Finkelkraut : vendre le sionisme grace a la shoah...

[sofasurfer]

C'est le cas de gens comme Rony Braumann et Jacob Cohen, juifs mais considèrés comme des traitres par les associations pro juives.

Tu veux dire pro sionistes mais la langue t'a fourché
Les juifs anti sionistes ne se résument pas aux deux noms cités mais maintennt qu'Israël existe personne ne veut sa disparition pas même ces juifs
ce sera une seconde shoah
Il faut qu'Israël se désengage de la Cisjordanie et favorise la naissance de l'état palestinien basé sur Gaza et la Cisjordnie

c'est uen contraction pour dire "associations représentatives des juifs", qui ne représentent en réalité plus le lobby sioniste que la communauté juive.

Tu seras surprise, même moi je ne souhaite pas la disparition d'Israël, il y a des jeunes qui sont nés ici et cela parait naturel qu'ils y restent.

mais pas dans des conditions d'un pays colonialiste.

malgré ses déclarations et la façon d'être présenté dans les médias, hamas est prêt a négocier sur la base des frontières de 1967. mais Israël devra faire l'effort de revenir a ses frontières et à évacuer toutes les colonies se trouvent en territoire occupé.

[Maried]

Non c'est vrai en Palestine les juifs qui voulaient a tout prix habiter sur cette terre se sont installés la fleur au fusil... On a trouvé plus sioniste que les propagandistes actuels, maried

Tu es nul en histoire mais tu dois le savoir
la dispersion du peuple juif de la terre de Palestine en 70 sur ordre de Titus n'a pas été totale deux tribus sont restées sur cette terre
il y a eu migration des juifs en Afrique du nord dès les années 70 et à l'époque les juifs faisaient du proséltysme si bien que beaucoup de berbères judaïsèrent
La reine berbère Kahina professait le judaïsme et elle a opposé une vigoureuse résistance à la colonisation arabe mais elle a été trahi par son fils adoptif qui était arabe et sa tête a été offerte au calife de Damas
Quand les arabes colonisèrent la Palestine elle n'était peuplé que des juifs et des chrétiens
ces juifs et ces chrétiens s'islamisèernt de force sauf une toute petite minorité qui resta fidèle à la tora

[Liza2]

Perso. je trouve que Sofa n'a pas tord quelque part. Oui la souffrance infinie du peuple juif pendant la 2ème guerre mondiale a été sur-exploitée après avoir été tue d'ailleurs, pour maintenant être suspectée.

Mais bon, nous vivons en Europe et où tout cela a-t-il eu lieu ? En Europe.

C'est déjà une "excuse" pour en parler trop. Ensuite... et bien c'était tout de même nouveau comme méthode d'extermination. Assez effarent dans le principe tout de même. Mais est-ce assez de souffrances pour en parler plus que celle des autres... Non. Car qui est assez idiot pour comparer les souffrances ? Les idiots.

Reste l'argument du sionisme.

Personnellement j'ai la chance de me foutre royalement de ce qu'il se passe en Israël et dans tout le Moyen Orient d'ailleurs. Donc je suis neutre pour parler du génocide juif.

Et je vois qu'il y a un problème pour les gens concernés par les démêlées de "qui vivra sur ce bout de désert", sur toutes questions juives quelles qu'elle soient.

Donc : Avant d'écouter l'argument d'un tel sur n'importe quel sujet en rapport avec les juifs, demandons lui d'abord s'il se sent concerné par la question du Moyen Orient et du peuple palestinien en particulier.

Exemple : Faurisson est concerné par la souffrance du peuple palestinien ==> résultat il est négationniste.

C'est tout con finalement les opinions cinématographiques...

Reste que quelque part Sofa n'a pas tord, mais je pense que cela n'a pas forcément à voir avec la politique...

Tu as raison, quand tu est anticolonialiste, ca fait bon genre sauf quand tu dénonces la colonisation de la Palestine par l'entité sioniste, la tu es soudainement antisémite.

Parce que les sionistes s'estiment être le "peuple élu" et que cette terre leur revient de droit.

Sofa,

Le terme "colonialisme" n'appartient plus à notre siècle (le XXIème). Utiliserais-tu les mêmes moyens que tu dénonces ?

Cela fait un petit moment que les juifs n'utilisent plus l'argument de la shoah pour envahir qui que ce soit. Ils sont pas fous, ça leur reviendrait ne pleine poire, le porcédé est usé jusqu'à la corde il a fait son temps. Quant au fait qu'ils soient le "peuple élu" tout le monde s'en fout à par eux et en plus je vois pas le poids que peut avoir cet argument pour un non-juif.

Donc pour être plus en phase avec le contexte, je te conseille au lieu du terme "colonialisme" (qui vise plus la culpabilisation syle "shoah" qu'à autre chose) d'utiliser un mot comme "guerre d'agression", "occupation", "spoliation", "invasion", "grignotage vicieux" bref tu as le choix.... qu'un truc qu'y a un goût de propagande à la Goebbels...

[Maried]

Le Hamas pour être crédible doit revoir sa charte qui est une déclaration de haine à l'égard des juifs il ressasse les sourates judéophobes du coran les hadiths judéophobes et pour lier tout ça il prend le protocole des sages de Sion qui reste un best seller dans le monde musulman alors que tout le monde sait que c'est un faux fabriqué par la police tsariste pour justifier les actes antisémites et les pogroms

[samay]

Bonsoir Sofa,

Ce que tu dis est vrai, il y en a à la pelle des films sur la shoah et quasi zéro sur les autres génocides qu'ait connu l'humanité. Mais à mon avis, ce n'est pas pour les raisons que tu évoques.
Il faut se mettre à la place de l'américain moyen à qui le cinéma holywoodien s'adresse. Sa connaissance de l'histoire est très limitée, et il faut entretenir sa flamme patriotique. Donc la Shoah c'est le sujet historique parfait pour une telle cible, tous les bons ingrédients y sont : la tragédie humaine, l'injustice et enfin les américains y ont un rôle de sauveur.
Tu ne pourras jamais vendre à ce public un film où sera mise en scène la réalité historique de leur histoire, dénonçant les persecutions et les génocides de leurs ancêtres envers les amérindiens.
D'ailleurs, les amérindiens ont toujours eu des rôles de méchants dans les productions holywoodiennes, et ce n'est pas par hasard....

Je vais t'opposer un argument non hollywoodien .
Qui a dénoncé et appris au monde les saloperies commises sur des prisonniers irakiens par des soldats américains ,dans la prison d'Abou Ghraib ? Réponse : c'est l'armée américaine elle même .

[Lilith]

en tout cas, je vois que sofa et jug, bien qu'ayant apostasié de l'islam, n'ont toujours pas guéri de l'antisémistisme... les gars, il vous reste encore une moitié de chemin à parcourir.

vous voulez parler des génocides commis sur d'autres populations? allons-y!!! pourquoi les pays arabo-musulmans ne parlent des atrocités commises par les mahométans à travers les siècles?

et est-ce aux juifs à rendre hommage ou justice à d'autres populations?

quoi qu'ils fassent, ils n'auront jamais grace à vos yeux. vous voulez parler des atrocités que subissent les palestiniens? demandez-leur qui du hamas, ou d'Israël est le pire...

non mais sérieusement, grandissez un peu ou faites-vous allonger la bite (1 pour 2 c'est sur que c'est pas pratique)...

[spin]

Quand les arabes colonisèrent la Palestine elle n'était peuplé que des juifs et des chrétiens

Ne pas oublier les samaritains (mais proche des juifs bien qu'ils se soient très longtemps tapé dessus...)

à+

[Liza2]

En tout cas il est moins fatiguant d'être pro-sioniste qu'anti-sioniste. ça bouffe moins les nerfs

C'est comme du temps de l'URSS et des 2 Allemagnes où certains jeunes ouest-allemands disaient qu'en cas de guerre ouest/est ils seraient pro-soviétiques... parce qu'ils préféraient être fait prisonniers par des américains que par des russes

C'est le genre d'idée qui repose en temps de paix.

[Donia]

Bonsoir Sofa,

Ce que tu dis est vrai, il y en a à la pelle des films sur la shoah et quasi zéro sur les autres génocides qu'ait connu l'humanité. Mais à mon avis, ce n'est pas pour les raisons que tu évoques.
Il faut se mettre à la place de l'américain moyen à qui le cinéma holywoodien s'adresse. Sa connaissance de l'histoire est très limitée, et il faut entretenir sa flamme patriotique. Donc la Shoah c'est le sujet historique parfait pour une telle cible, tous les bons ingrédients y sont : la tragédie humaine, l'injustice et enfin les américains y ont un rôle de sauveur.
Tu ne pourras jamais vendre à ce public un film où sera mise en scène la réalité historique de leur histoire, dénonçant les persecutions et les génocides de leurs ancêtres envers les amérindiens.
D'ailleurs, les amérindiens ont toujours eu des rôles de méchants dans les productions holywoodiennes, et ce n'est pas par hasard....

Je vais t'opposer un argument non hollywoodien .
Qui a dénoncé et appris au monde les saloperies commises sur des prisonniers irakiens par des soldats américains ,dans la prison d'Abou Ghraib ? Réponse : c'est l'armée américaine elle même .

Bonjour Samay,

Tu as raison de le souligner ; ceci est un argument non holywoodien en réponse pourtant à un avis que j'ai émis sur le cinéma holywoodien.
Si je te donne mon avis concernant l'industrie automobile allemande, viendras-tu affirmer que j'ai tort en utilisant pour argument l'industrie des salaisons basque ?

[Donia]

Quel peuple ne s'est pas installé où il est présentement en massacrant peu ou prou les premiers occupants ? La Shoah est vraiment à part, parce qu'elle visait des gens parfaitement intégrés que rien ne distinguait autrement. On a tué comme juifs des gens qui ne savaient même pas qu'ils étaient juifs, on a tué comme juifs des gens qui avaient gagné la croix de fer dans la Première Guerre Mondiale... par principe.

à+

Effectivement Spin l'horreur a été que des gens ont été tués parce que dans leur ancêtres il y avait eu des juifs ..

Les nazis les classifiaient en 1/2 juif .. 1/4 de juif .. 1/8 juif etc ..

Tu ne pourras pas trouver un seul exemple qui illustre tes propos calomnieux.

Tu devrais ne pas affirmer des choses .. c'est toi tu es antisioniste .. c'est la manière polie et civilisée de dire que tu n'aime pas les juifs ..

D'ailleurs, les amérindiens ont toujours eu des rôles de méchants dans les productions holywoodiennes, et ce n'est pas par hasard....

Je suppose que tu as des exemples à nous donner ..

Et on reparle de Little Big Man quand vous voulez ..

Il faut se mettre à la place de l'américain moyen à qui le cinéma holywoodien s'adresse. Sa connaissance de l'histoire est très limitée, et il faut entretenir sa flamme patriotique. Donc la Shoah c'est le sujet historique parfait pour une telle cible, tous les bons ingrédients y sont : la tragédie humaine, l'injustice et enfin les américains y ont un rôle de sauveur.

Tu ne sembles pas avoir une connaissance très grande des stazunis .. parce que le devoir de mémoire y est très prononcé et les films dénonçant les atrocités merlock il y en a à la pelle

PS ce n'est pas ton avatar qui m'a fait penser à une personne bien précise mais plutôt ton phrasé et[/b] ton avatar .. loin de moi de penser que tu passes ton temps sur les forums loin de là ..

krinou, celle qui se proclame modo

Bonjour Lorie,

Je n'ai jamais dit que le cinéma holywoodien ne produisait que des films sur la shoah et que le massacre des amérindiens n'existe pas dans ce cinéma. Tu me cites un film, je pense qu'il doit très certainement y en avoir d'autres.
Mais en comparaison aux films sur la Shoah, ce n'est rien.

Sofa pense que la surproduction de films sur ce thème est lié à une prétendue kabale sioniste qui opère à des buts colonialistes, moi je pense que ce n'est pas pour ces raisons mais pour celles que j'ai évoquées plus haut et dont tu sembles faire fi.
Et oui dans beaucoup de films américains, les amérindiens tiennent des rôles de méchants. Les western ne sont bourrés que de ce type de scénarios.

Si les américains ont fait leur mea culpa de la traite négrière, ce n'est je pense pas le cas concernant leur histoire avec les amérindiens.
Le peuple américain fête chaque année thanksgiving rendant grâce à Dieu pour les bienfaits qu'il aurait apportés à leurs ancêtres lors de leur arrivée sur le sol américain en leur apportant des récoltes abondantes.

Très peu d'américains savent que si les premiers pélerins ont réussi à s'implanter et survivre en Amérique c'est grâce aux populations amérindiennes qui les ont aidé, leur apprenant à chasser, à cultiver et en leur ayant offert gîte et couvert.

On sait comment ils ont été remerciés par la suite. Thanksgiving reste une période marquée de douleur pour les descendants des amérindiens.
Et ce n'est pas little big man qui y a changé quoique ce soit.

[samay]

Bonjour Samay,

Tu as raison de le souligner ; ceci est un argument non holywoodien en réponse pourtant à un avis que j'ai émis sur le cinéma holywoodien.
Si je te donne mon avis concernant l'industrie automobile allemande, viendras-tu affirmer que j'ai tort en utilisant pour argument l'industrie des salaisons basque ?

Ce que je veux démontrer depuis le début c'est que la culture occidentale n'éprouve pas de difficultés particulières à reconnaitre publiquement, aussi bien ses erreurs actuelles que celles commises par ses anciens
Dans la culture musulmane par contre , tout n'est qu'hypocrisie , mauvaise foi , falsification et même pire que tout ça , dans cette culture il est tout à fait normal pour ne pas dire recommandé , d'attribuer ses propres tares à celui d'en face .C'est pas moi ... c'est l'autre .

[Donia]

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. Les musulmans sont incapables de reconnaître leurs torts, pire, ils les attribuent aux autres, simplement parce que c'est profondément ancrée dans l'Islam lui-même.
Maintenant pour en revenir au devoir de mémoire des américains, certes, ils le font plus facilement que les musulmans, il n'empêche qu'ils ont encore du chemin à parcourir à ce niveau-là et je trouve que l'exemple des amérindiens le montre bien.

[samay]

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. Les musulmans sont incapables de reconnaître leurs torts, pire, ils les attribuent aux autres, simplement parce que c'est profondément ancrée dans l'Islam lui-même.
Maintenant pour en revenir au devoir de mémoire des américains, certes, ils le font plus facilement que les musulmans, il n'empêche qu'ils ont encore du chemin à parcourir à ce niveau-là et je trouve que l'exemple des amérindiens le montre bien.

Les amérindiens se sont défendus contre l'envahisseur .
Pour comparer leur histoire à la shoah il aurait fallu que les colons les mettent d'abord en confiance ,puis une fois cette confiance acquise ,rafler hommes femmes et enfants pour les envoyer vers des chambres à gaz . En prenant soin de trier les enfants jumeaux et autres juifs "rares" ,destinés eux ,aux expériences des Menguélé § co .

[Liza2]

Entièrement d'accord avec toi sur ce point. Les musulmans sont incapables de reconnaître leurs torts, pire, ils les attribuent aux autres, simplement parce que c'est profondément ancrée dans l'Islam lui-même.
Maintenant pour en revenir au devoir de mémoire des américains, certes, ils le font plus facilement que les musulmans, il n'empêche qu'ils ont encore du chemin à parcourir à ce niveau-là et je trouve que l'exemple des amérindiens le montre bien.

Personnellement il est possible que les américains aient à faire encore du chemin sur leur mea culpa par rapport aux amérindiens même si quand même ils sont mieux aujourd'hui avec "danse avec les loups" qu'avec John Wayne et le cow boy utopique.

Par contre je suis d'accord que les américains sont plutôt nuls en histoire et très cocadiers avec peu d'envie de se remettre en question sur leurs petites tares.

Pour les musulmans n'en parlons pas, c'est un peu comme les russes qui encensent leur guerre patriotique de libération en 1945 et oublient leurs défauts gros comme des montagnes.

Donc la Shoah c'est le sujet historique parfait pour une telle cible, tous les bons ingrédients y sont : la tragédie humaine, l'injustice et enfin les américains y ont un rôle de sauveur.

Dans quel film sur la shoah les américains ont le rôle de sauveur ? Parce que franchement les camps n'ont été libérés que dans la foulée de l'avancée des troupes et c'est plus les Russes à l'est qui ont libérés les camps les plus atroces et encore par hasard.

Si quelqu'un s'arroge le rôle de sauveur par rapport à la shoah c'est un prétentieux honteux. Une des horreurs de cet épisode de l'histoire humaine c'est qu'il n'y avait pas de sauvetage direct à attendre. Juste attendre que la guerre finisse et tenir jour après jour contre la mort omniprésente.

[Donia]

Mais je ne compare pas du tout leur histoire à celle de la Shoah enfin
Je n'ai fait que d'affirmer qu'il existe beaucoup plus de productions hollywoodiennes sur le thème de la Shoah que sur celui du massacre des amérindiens.
A la base je n'ai fait que contre argumenter l'opinion de Sofa sur le thème de la Shoah dans le cinéma. A aucun moment je n'ai fait de comparaison entre ces deux génocides, jamais.