coran-livre-de-haine

[Invité]

Bonjour,
Je vais me permettre de donner un avis sur le sujet, quand vous allez attaquer le coran en le traitant d’un livre qui appelle à la haine, vous allez trouver un problème avec les courants et les sectes de l’islam tolérants qui ont une autre interprétation de ses verstes tout à fait différente et qui n’a rien avoir avec l’apparence du texte, même les courants orthodoxe officiel ainsi que le clergé vous accusera de faire sortir le texte de son contexte, en plus si on voit bien l’ancien testament et d’autres livres sacret anciens, vous allez trouver la même haine, pourtant on ne peut pas les interdire puisqu’ils font partie de l’histoire.

Le problème est plus dans les musulmans et les oulémas de l’islam que dans le texte lui-même, on trouve dans d’autres textes dits sacrets de la haine malgré cela les adeptes sont loin de toutes intolérances. Et cela n’est pas le cas des musulmans orthodoxes.

A mon avis faire cette action même si elle n’est pas gagnée d’avance est tout de même une très bonne initiative et un coup de choc aux musulmans pour qu’ils réfléchissent, il faut se concentrer sur les influences des ces versets sur le musulman orthodoxe moyen puisqu’il y croit fermement et à la lettre sans même chercher de quoi il s’agit. Mettre un avertissement sur ces verstes et une explication soft exigée sera une très bonne idée.

Par contre vous pouvez contacter l’aime en France à paris, elle va pouvoir vous aider dans cette démarche, surtout qu’elle a ses avocats et ses contactes et elle existe depuis 9 ans. www.assoaime.net
Cordialement
Webmaster d’islamla

[mira]

salut ajm et bienvenue,

je regrette vraiment de ne pas avoir le temps de lire aussi bien ton livre que ton site.
Je viens de le visiter et j'en suis impressionne.
Malheureusement je n'ai fait que le survoler.

Pour ce qui es de ton objectif je t'approuve entierement
Pour moi rien n'est aussi nocif , aussi mortifere que l'islam.
Aucune des deux autres religions ne prone la haine envers l'autre et le judaisme n'est meme pas proselythe.
Et tu as parfaitement raison: le musulman orthodoxe se doit de hair l'autre ou du moins de le mepriser et de le tenir a distance.

Je t'approuve egalement lorsque tu dis que les traductions sont edulcorées par rapport au Coran arabe.
Et c'est encore pire lorsqu'on aborde les tafsirs et les ciconstances de revelation. Il parait que les tafsirs ne sont meme pas traduits.
Personnellement c'est en decouvrant ces circonstances que j'ai arrete de reciter certains versets tellement c'est ridicule et mesquin.
Un exemple, ce verset ou Dieu consolait Mahomet qui etait vexe qu'un Mecquois se soit moque de lui pour ne pas avoir de fils. Et Dieu de lui envoyer le verset suivant : "Nous t'avons certes accorde l'Abondance, Accomplis la Salat pour ton Seigneur et sacrifie. Celui qui te hait sera certes sans postérité"!

J'avais l'habitude de reciter ce verset dans mes prieres parce qu'il a l'avantage de ne pas etre long.
Il y'en aussi un autre au nom d'Abu Lahab. Un verset particulierement haineux ou Dieu maudissait Abu Lahab et son epouse.
J'ai passe 18ans a maudire des gens qui ne m'ont rien fait. Et dire que je me croyais spirituelle! J'ai honte!

Oui le Coran contient beaucoup de choses ignomineuses.
Rien de commun avec les autres livres surtout le NT et ce peu importe les inepties qu'il puisse contenir.

Interdire l'islam n'est pas une solution.
Personne ne te suivra sur ce sentier.
Mais deja avertir les Occidentaux est un grand pas en avant.
les Musulmans font un grand cas des convertis, ca les conforte dans leur conviction d'avoir raison et d'etre les meilleurs.
Les gens doivent ouvrir les yeux et cesser de croire en un islam spirituel qu'on connaitra le jour ou les poules auront des dents!
L'autre jour un ami chretien m'a parle de la montée du "mauvais islam".
Il ne savait pas que j'avais apostasie et il est tombe des nues lorsque je lui ai parle du vrai islam.

Mais tu sais ajm il y'a encore 10 fois pire que le coran: a savoir les recueils de hadiths notamment le sahih Boukhari et Muslim.
Alors là, le Coran c'est presque un conte pour enfant!
Les hadiths c'est ce qui fonde la charia et c'est une ABOMINATION!

Et ne va pas croire que ca soit secondaire par rapport au Coran!
Pour les musulmans un hadith sahih est aussi precieux qu'un verset du Coran.
Et je peux te dire qu'il est meme des cas ou c'est le hadith qui prime sur le Coran.
Par exemple la lapidation: la condition exigée par le coran et celle de 4 temoins oculaires et c'est une condition strictement egalitaire.
Mahomet a outrepasse cette condition et a instaure la sienne qui elle est beaucoup plus facile a realiser et qui en plus est le comble de l'iniquite a savoir celui de la grossesse en dehors du mariage!

Autre cas le meurtre des apostats. Dans le coran il est clairement dit qu'il n'ya pas de contrainte en religion. Le Coran est certes belliqueux et haineux mais l'apostat ne repond pas au profil de l'ennemi tel que designe par le Coran.
Neanmoins aujourd'hui si on tue les apostats c'est a cause d'un seul et malheureux hadith ou le prophete aurait dit "qui quitte sa religion tuez le"!

Et je suis sideree de decouvrir que la fnac par exemple vend a un prix derisoire (5euros) un livre qui est un concentre de mysoginie et de haine.
C'est un livre consacre a la femme en islam ou il est par exemple explique en detail comment la tabasser ! je suis medusée et indignée de savoir que des livres pareils puissent etre edites et vendus chez Marianne!

Mira

[Alice]

Il me semble bien vain de contester l'importance historique du Coran. Mais ce que je propose est tout différent, clairement défini et me paraît autrement mieux défendable: http://www.ajm.ch/liberty/plainte_18.3.06.pdf

Tu risques d'être contré dès le début pour vice de forme.

Euh le procès de Cascioli t'en as pas entendu parler ?
Vaguement. Beaucoup de procédure et très peu de concret. Je ne vois pas du tout le rapport?

La différence c'est qu'ici il y attaque contre l'Eglise pour faux et usages de faux, déconstruit méticuleusement les faux, c'est beaucoup plus malin, car ce sera à l'Eglise de prouver que Jésus a existé (Cascioli se sent pénard sur ce point car il a décontruit tous les documents connus concernant sa prétendue historicité).
Donc dans ton idée de procès, c'est plutôt une procédure de ce genre qui a le plus de chance d'aboutir ou du moins d'avoir une viabilité juridique. Ton idée de "incitation à la haine", c'est comme les procès faits à Oliver Stone pour son "Tueurs nés" ou Haneke pour "Funny Games", même si ces films n'ont pas ce caractère "sacré".

La laïcité est imposée légalement en France et en Turquie, deux pays accablés par l'islamisme. À mes yeux, la laïcité a fait ainsi la preuve de son inefficacité contre l'Islam.

¨

La laïcité turque n'a rien à voir dans son esprit avec la française, car il s'agit là du contrôle des oulémas par l'état, alors que la française fixe la séparation entre les deux et la confiscation de l'éducation des enfants des religieux. C'est ainsi qu'en presque 80 ans de kémalisme, il y a eu plus d'écoles coraniques de contruites que des "profanes".

Si tu as l'impression que la laïcité a été inefficace, c'est tout bêtement à cause du baissage de froc de la classe politique (CFCM, importations d'imams du Proche-Orient, politiques sociales communautarisantes, etc), voire de l'appareil juridique ! Sarko a achevé de tuer la laïcité.

Cela dit, encore une fois, je ne vois pas le rapport. Il me semble que tu ne lis pas ce que j'écris, que tu tiens simplement à parler de l'histoire du Christianisme, ou de la religion tout court, à laquelle tu souhaites contester toute valeur positive? Libre à toi, mais dans le contexte présent, sur ce fil, cela fait patiner la discussion. Si vraiment tu veux t'opposer à la religion, je suggère que tu examines mon papier. Peut-être y trouveras-tu une inspiration utile? Et, encore une fois, sois entièrement rassurée, je ne lutte pas contre l'Islam pour promouvoir une autre religion. Le sujet m'indiffère plutôt. C'est le danger qui me fait réagir, et le danger, aujourd'hui, à mes yeux, c'est l'Islam.

Je sais très bien que le Coran est un bouquin atrocement criminogène, mais je doute de ta neutralité. Si toi tu ne veux pas reconnaître que la Bible incite au rejet du non-chrétien (ou non-juif pour la version juive), c'est ton affaire aussi.
Je ne comprends pas pourquoi tu affiches le Joker "Contexte" pour les juifs, est-ce par bonne consience post-Shoah ?

Alice

[ajm]

Mira: Merci de ces encouragements. Oui, je connais aussi un peu les hadiths et les tafsirs, et la charia. Je sais bien aussi qu’il est déraisonnable d’interdire l’Islam, au départ, mais je pense que c’est possible en Suisse, un petit pays encore très peu affecté par le phénomène de l’islamisme en raison, notamment, de la complexité de son système politique. Et puis, comme avec le projet que je présente ici, il s’agit avant tout d’animer le débat, de forcer les Occidentaux comme les Musulmans à porter un regard objectif sur la religion islamique.

Islamla: Merci du conseil! Je viens de soumettre l’idée sur le forum de l’AIME. À suivre…
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[ajm]

Alice: La partie juridique de l’action doit encore être rédigée par un avocat et mon texte doit être «personnalisé», c’est-à-dire qu’il doit citer l’édition précise du Coran attaqué. Mais sinon, de l’avis de trois juristes français, l’affaire est recevable.

L’affaire Cascioli m’indiffère. Et le succès devant la cour aussi. Ce que je veux, c’est ouvrir les yeux des gens sur le fait que les Musulmans sont haineux parce que leur religion le leur ordonne. Ce procès n’est qu’un moyen, partiel, d’y parvenir. Son issue est secondaire.

Tu te trompes sur la laïcité turque. Elle est beaucoup plus solide que la camelote française. Les kémalistes ont construit des pans entiers de leur constitution uniquement pour résister à l’Islam. Et c’est cela qui compte. La constitution et les lois doivent préserver les valeurs qui leur sont confiées même contre l’action des législateurs. Le Premier Amendement américain en est l’exemple le plus magistral. Mais même lui, probablement, ne protégera l’Amérique que si les Américains sont prêts à voter des lois d’exception. La solution n’est un système politique ou légal quelconque – c’est une certaine prise de conscience.

Je ne suis pas assez vieux pour m’en vouloir de la Shoah. Et je n’accorde aucun joker. Ce que je dis, c’est que lorsqu’on considère les contextes respectifs, alors on peut amnistier, ou à tout le moins considérer comme obsolète, ou prescrit, le Judaïsme actuel de la barbarie du Deutéronome ou des Nombres, tandis que l’on doit accentuer encore la condamnation de l’Islam pour ses appels à la haine et à la guerre.

Les massacres ordonnés par les écritures juives sont clairement ciblés (des peuples précis), les lois juives inhumaines ont été abrogées de manière crédible. Rien de tel dans l’Islam. Toute l’interprétation classique confirme le sens littéral haineux et universel du Coran, et aucun mouvement musulman sérieux ne l’a jamais reconnu pour ensuite en demander la réforme. Il faut obliger les Musulmans à passer par là.
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[Alice]

Alice: La partie juridique de l’action doit encore être rédigée par un avocat et mon texte doit être «personnalisé», c’est-à-dire qu’il doit citer l’édition précise du Coran attaqué. Mais sinon, de l’avis de trois juristes français, l’affaire est recevable.

Et bien, j'espère que la manière dont ils rédigeront sera recevable, car la manière dont toi tu rédiges, pour moi tu te cassais les dents au fonds, et je ne suis pas le moins du monde juriste.

L’affaire Cascioli m’indiffère. Et le succès devant la cour aussi.

Je te donnais cet exemple juste pour que tu t'en inspires, si tu t'en fous des conseils et des exemples des autres... Moi aussi je m'en fous de l'issue Cascioli, mais il a très bien cerné sa cible.

Ce que je veux, c’est ouvrir les yeux des gens sur le fait que les Musulmans sont haineux parce que leur religion le leur ordonne. Ce procès n’est qu’un moyen, partiel, d’y parvenir. Son issue est secondaire.

Oui la religion ordonne d'être haineux, mais beaucoup de musulmans sont négationnistes à ce sujet.

Tu te trompes sur la laïcité turque. Elle est beaucoup plus solide que la camelote française. Les kémalistes ont construit des pans entiers de leur constitution uniquement pour résister à l’Islam. Et c’est cela qui compte. La constitution et les lois doivent préserver les valeurs qui leur sont confiées même contre l’action des législateurs. Le Premier Amendement américain en est l’exemple le plus magistral. Mais même lui, probablement, ne protégera l’Amérique que si les Américains sont prêts à voter des lois d’exception. La solution n’est un système politique ou légal quelconque – c’est une certaine prise de conscience.

La laïcité turque a permis la prolifération d'écoles coraniques ce qui n'est pas le cas de la camelote française. C'est parfaitement normal qu'il y ait eu tant d'anicroches dans la loi de 1905 quand je lis des gars de ton genre qui n'y croient pas .
Le kémalisme a permi l'essor du nationalisme turc (c'est ça les belles "valeurs" ?). Le kémalisme n'a jamais permis la réduction de la religiosité, et il ne s'est maintenu que par l'armée. Armée = Autoritarisme d'Etat. Je ne vois aucun mérité à se maintenir politiquement de manière autoritaire. La camelote française n'a jamais eu besoin de l'armée pour se maintenir. Les principes de séparation de l'Eglise et l'Etat et l'Education confisquée ont prévalu.

Je ne suis pas assez vieux pour m’en vouloir de la Shoah. Et je n’accorde aucun joker. Ce que je dis, c’est que lorsqu’on considère les contextes respectifs, alors on peut amnistier, ou à tout le moins considérer comme obsolète, ou prescrit, le Judaïsme actuel de la barbarie du Deutéronome ou des Nombres, tandis que l’on doit accentuer encore la condamnation de l’Islam pour ses appels à la haine et à la guerre.

Je ne comprends pas pourquoi tu contextualises pour les juifs et par pour les musulmans. Ces derniers peuvent aussi te rétorquer que la violence ne concerne que les tribus anti-Mahomet de l'époque. Même si on sait que le Coran se prétend atemporel, la Bible aussi.

Les massacres ordonnés par les écritures juives sont clairement ciblés (des peuples précis), les lois juives inhumaines ont été abrogées de manière crédible. Rien de tel dans l’Islam. Toute l’interprétation classique confirme le sens littéral haineux et universel du Coran, et aucun mouvement musulman sérieux ne l’a jamais reconnu pour ensuite en demander la réforme. Il faut obliger les Musulmans à passer par là.

Oui c'est vrai que les juifs ont le mérite d'être comme les borgnes dans les pays des aveugles. Je te signale que chronologiquement ils ont plusieurs siècles d'avance sur l'islam, idem pour le christianisme. T'as pas entendu parler des rejets de grands penseurs juifs comme Spinoza par leur propre communauté à leur époque ?
La Modernité s'est faite de façon accelérée, sous le joug de pressions externes, et de manière compressée dans le temps, dans le dar-al-islam d'où le fait qu'on subisse encore les ruines fumantes de l'Empire Ottoman. La modernité en Europe a été un mouvement qui a pris racine à la Renaissance et s'étale sur plusieurs siècles.

Tu commences par la promotion de la "Haine intrinsèque à l'islam" pour ici parler d'itjihad. Dans ta première intervention, tu donnais plutôt l'impression que l'itjihad est peine perdue, puis là tu sembles l'encourager. Donc quelle est ta vraie position ?

Alice

[ajm]

Qui parle d’ijtihads? Je parle de réforme. Les ijtihads sont par définition attachés à la lettre des écritures sacrées islamiques. C’est eux qui ont donné naissance à la charia, il est tout à fait illusoire d’espérer que leur reprise puisse conduire à de quelconques modifications substantielles. Car le contexte de la révélation coranique, documenté dans les hadiths, ne permet aucune autre interprétation que celle produite par toutes les écoles de jurisprudence des premiers siècles de l’Islam.

J’en veux pour preuve, justement, que ces écoles furent unanimes à prôner le djihad, la dhimma, les houdouds, en des termes si voisins que leurs différends ne font aucune différence notable quant au sort des non-Musulmans. Si les écritures coraniques permettaient une interprétation variant largement de ce credo, nous en trouverions la trace dans les débats des savants de l’Islam à toutes les époques. Or ce genre d’arguments n’apparaissent que là et quand l’Islam est incapable d’imposer sa domination, et ils sont toujours très partiels (ils ignorent le plus souvent les hadiths, par exemple) et divisés (aucun accord ne se fait jour, contrairement aux madhahib, si consensuelles sur l’essentiel, et qui pourtant ne disposaient pas des moyens de communication et de consultation actuels). Ainsi, les Musulmans négationnistes ne sont absolument pas crédibles, il faut même craindre que la majeure partie d’entre eux soient de mauvaise foi.

De plus, depuis que l’Islam reprend des forces, grâce à l’exploitation du pétrole, nous voyons revenir en force les interprétations de l’Islam classique, que les apologistes veulent nous présenter comme le résultat d’une déviance wahhabite, alors qu’elle provient en droite ligne du Coran, de la totalité des hadiths confirmés et des délibérations les plus larges et approfondies de l’histoire de l’Islam.

C’est cela, le contexte. L’Islam est clairement à la conquête du monde. Par le sabre ou la dawa, mais toujours vers la domination totale, et ce avec des lois barbares, médiévales, qui n’ont jamais fait leurs preuves. À côté de cela, le danger inhérent à la perception philosophique des autres religions monothéistes me semble insignifiant. Et ce d’abord et surtout parce que ces dangers font l’objet d’un large débat, tandis que dans l’Islam, la légitimité de ses écritures reste un sujet tabou. C’est cela qu’il faut briser.

Il faut que les Musulmans commencent enfin à se demander sérieusement, publiquement, si ces histoires de divinités qui parlent aux hommes ne seraient pas au fond que des contes pour les enfants? Si le Coran ne serait pas au fond qu’un recueil très hasardeux de régurgitations haineuses bien inutiles, voire nuisibles, pour affronter la réalité?

Pour en arriver là, il faut d’abord et en tout cas stopper l’élan des «islamistes». Il faut que l’Occident montre clairement, définitivement, inébranlablement, que la charia, c’est NON. Pour qu’il le fasse, il faut qu’il se penche sur la charia, sur ses origines et sur ses méfaits. La voie juridique est simplement un moyen de promouvoir cette prise de conscience en Occident. Et c’est pourquoi je ne me soucie pas vraiment de l’issue des actions en justice. J’en connais juste assez sur le sujet pour savoir que la justice des hommes est trop souvent politisée pour qu’il vaille la peine de s’arrêter sur ses décisions. C’est l’impact dans les esprits, le débat public en Occident, que je vise.

L’autre axe d’action est bien sûr le débat au sein de l’Islam. Il faut que la raison l’emporte sur la foi en les écritures, que le bon sens et la lucidité vainquent définitivement la croyance aveugle et les a priori imposés par les textes. Cela, c’est l’affaire des Musulmans, ou des croyants au sens large. C’est une toute autre histoire. Je pense que les chances de succès sont bonnes, si on commence par abandonner les références rigides aux éléments du passé qui, comme les ijtihads, ou la laïcité, ont échoué jusqu’à présent, et qu’on cherche de nouvelles voies créatives, tournées vers l’avenir, vers la vie. Tout simplement.
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[Disciple-du-Christ]

Bonjour,

C'est quoi exactement les tafsirs ?

[ajm]

Ce sont d’interminables ouvrages, écrits dans un arabe difficile, qui commentent les versets du coran avec un très grand luxe de détail. En voici un, celui d’Ibn Kathir (XIVe siècle), traduit en anglais:

http://www.tafsir.com/Default.asp
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[Disciple-du-Christ]

Ce sont d’interminables ouvrages, écrits dans un arabe difficile, qui commentent les versets du coran avec un très grand luxe de détail. En voici un, celui d’Ibn Kathir (XIVe siècle), traduit en anglais:

Merci pour ta réponse.

[Alice]

Qui parle d’ijtihads? Je parle de réforme. Les ijtihads sont par définition attachés à la lettre des écritures sacrées islamiques. C’est eux qui ont donné naissance à la charia, il est tout à fait illusoire d’espérer que leur reprise puisse conduire à de quelconques modifications substantielles. Car le contexte de la révélation coranique, documenté dans les hadiths, ne permet aucune autre interprétation que celle produite par toutes les écoles de jurisprudence des premiers siècles de l’Islam.

La république islamique de Khomeyni (chiite), c'est de l'itjihad. Le soufisme c'est de l'itjihad.

Ainsi, les Musulmans négationnistes ne sont absolument pas crédibles, il faut même craindre que la majeure partie d’entre eux soient de mauvaise foi.

Ou tout simplement alnaphabètes, ce que n'importe quel rapport du PNEUD te confirmera. Même en Europe, les gens d'origine musulmane ont une connaissance très limitée de l'arabe. Tu es en train d'avancer que la majeure partie des musulmans dans le monde sont des conquistadors en puissance, qu'ils ont le texte belliqueux ancré en eux.
Quand je disais négationnistes, je parlais des peu lettrés qui sont intimement persuadés que l'islam n'ordonne pas de tuer l'apostat ou de diminuer le chrétien.
Tu ne peux pas traiter un analphabète de quelqu'un de mauvaise foi, une personne qui a grandi dans sa campagne berbère dans un islam à la mimi-pinson. En général, ils font moins beaucoup moins chier que les ré-islamisés.

De plus, depuis que l’Islam reprend des forces, grâce à l’exploitation du pétrole,

Es-tu au moins au courant de la diminution inexorable du PNB des pays arabes pétroliers ? Même s'ils ont mettons encore 50 ans maxi de manne devant eux, ils connaissent le déclin.
Les pays qui se considèrent démocratiques devraient déjà travailler à réduire cette dépendance au pétrôle du Proche-Orient (c'est déjà le cas avec de nouveaux producteurs - Russie), développer les énergies alternatives, etc.

À côté de cela, le danger inhérent à la perception philosophique des autres religions monothéistes me semble insignifiant.

Il te semble insignifiant car c'est la laïcité qui a bridé l'Eglise, c'est pas l'Eglise qui dans un élan chevaleresque s'est penchée sur ses écritures.

Et ce d’abord et surtout parce que ces dangers font l’objet d’un large débat, tandis que dans l’Islam, la légitimité de ses écritures reste un sujet tabou. C’est cela qu’il faut briser.

Oui, et la remise en question de la légitimité des écritures chrétiennes et juives s'est faite à la sueur et au sang je te le rappelle !

Pour en arriver là, il faut d’abord et en tout cas stopper l’élan des «islamistes». Il faut que l’Occident montre clairement, définitivement, inébranlablement, que la charia, c’est NON.

Je te rappelle qu'on a faili avoir la Charia en Ontario (certes c'est pas USA mais c'est dans le coin), et après tu oses m'avancer que la laïcité française c'est de la camelote ?
Et qui sont les traitres au contrat laïc ? les politiciens de Jospin à Sarkozy, et aussi une partie des responsables religieux chrétiens, qui ont pris la défense des pauvres musulmanes mineures qu'on interdit de se présenter en cours voilée.

Alice

[ajm]

Ni l’Iran de Khomeiny, ni le soufisme ne conteste le djihad, la dhimma, les houdouds. Les chiites en rajoutent même plutôt, et généreusement.

Il n’est pas nécessaire de savoir l’arabe pour connaître la religion islamique.

Oui, la majeure partie des Musulmans actuels sont des conquistadors en puissance – le texte, et avec lui la haine, leur sont enfoncés dans le cœur, oralement, dès la prime enfance. Les Musulmans ignorants de leur religion dont tu parles ne sont pas illettrés – ce sont les jeunes Occidentaux qui croient qu’il suffit de dire une phrase puis de suivre les prières pour savoir ce qu’est l’Islam. Et si les Musulmans des campagnes reculées ne posent pas problème, c’est par simple impuissance.

Le fait est que l’Église chrétienne a su s’adapter au modernisme. Le comment est un débat que je laisse volontiers me dépasser. C’est l’affaire des historiens.

La charia a été rejetée extrêmement sèchement en Ontario, beaucoup plus nettement qu’en France, où on en tolère de fait plusieurs manifestations (polygamie, zones de non-droit, institutions islamiques revendicatrices). Si la laïcité n’est pas à l’épreuve des politiciens et des religieux, c’est qu’elle ne protège pas la France de l’Islam. Compter sur elle est donc une erreur.
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[Alkali]

Tu te trompes sur la laïcité turque. Elle est beaucoup plus solide que la camelote française. Les kémalistes ont construit des pans entiers de leur constitution uniquement pour résister à l’Islam.

désolé de m'immiscer mais j'aimerais avoir une précision sur les différences entre les musulmans turcs et les musulmans non turcs.

N'étant qu'un pauvre laic franchouillard de pacotille, il me semblait... ô naïf que j'étais... que l'islam, par conception, était toujours au dessus de la nationalité propre.

Le kémalisme tiendrait il le coup si la turquie était hors du camp occidental? Je ne suis qu'un néophyte en cette matière, mais il me semblait que la laÏcité turque, auourd'hui était surtout le fait d'une certaine image proprête que l'on tient à conserver pour des raisons de politique internationale. Combien de turcs musulmans? en pourcentage de la population cela doit être proche de 98% non?

En plus, à part Istambul peut être, c'est bien dans cette turquie kémaliste que les frères sont désignés par les pères pour tuer la soeur qui aurait fauté? C'est dans ce pays laïc, où le statut de la femme est exemplaire de cruauté, que se trouverait une laïcité qui ne serait pas une camelote à la française?

Bon, il ne s'agit pour moi que de me renseigner... je cherche à comprendre...

merci d'éclairer ma lanterne

[Darkie]

C'est fou, ajm quand je lis ton texte, cette sensation de partialité et d'obsession quasi nevrotique envers l'islam ; presque la meme sensation de revoir une sailli anticommuniste, le mal suinte en eux ces sales batard de bolchevik !, ahh le bon temps de la guerre froide tiens...

Ajm a écrit :

Il n’est pas nécessaire de savoir l’arabe pour connaître la religion islamique.

On le savait déja, comme il n'est pas necessaire de connaitre le latin ou l'araméen ou l'hebreu pour connaitre la bible, comme le dit alice c'est en désacralisant le texte/livre coran qu'on y arrive justement... tu penses pas?

Oui, la majeure partie des Musulmans actuels sont des conquistadors en puissance – le texte, et avec lui la haine, leur sont enfoncés dans le cœur, oralement, dès la prime enfance. Les Musulmans ignorants de leur religion dont tu parles ne sont pas illettrés – ce sont les jeunes Occidentaux qui croient qu’il suffit de dire une phrase puis de suivre les prières pour savoir ce qu’est l’Islam. Et si les Musulmans des campagnes reculées ne posent pas problème, c’est par simple impuissance.

Tes propos sonnent un peu comme des assertion sans preuves, presque de l'ordre du phantasme même, en quoi un musulman "jeune occidental" qui pratique sa religion par dessus la jambe differe-t-il d'un jeune catho ou d'un jeune juif dans le meme cas? Comme si leur livre respectif n'amenait pas des preceptes discriminants ou haineux, comme si l'esprit de "conquistadors" ils ne l'avaient pas aussi.. Le bourrage de crane des mioches n'est pas l'apanage des musulmans, le catéchisme -avec le mépris condescendant pour le mécreant- c'est pour les chiens p'tete?

Le fait est que l’Église chrétienne a su s’adapter au modernisme. Le comment est un débat que je laisse volontiers me dépasser. C’est l’affaire des historiens.

On l'a contrait a s'adapter parce qu'on lui a enlevé le moyen de nuire aux gens, je me demande comment tu peux faire l'impasse sur ce fait essentiel.

La charia a été rejetée extrêmement sèchement en Ontario, beaucoup plus nettement qu’en France, où on en tolère de fait plusieurs manifestations (polygamie, zones de non-droit, institutions islamiques revendicatrices). Si la laïcité n’est pas à l’épreuve des politiciens et des religieux, c’est qu’elle ne protège pas la France de l’Islam. Compter sur elle est donc une erreur.

T'es salement partial ça se confirme, quel est le pays qui a ouvert son cul et fait couberte devant un pape tremblotant en fin de vie et l'acceuillant même plusieurs fois sur les fonds publics - mon cul en saigne encore-? et ça durant plusieurs années? Et quel pays, dans une attitude foireuse, a mis son drapeaux en berne et envoyé la premiere dame et le premier ministre quand le meme jojo la tremblote à caner? oui qui? Quel pays est tomber dans le ridicule d'envoyer une dizaine de ministre important a une reunion d'un groupe communautaire juif? quel president a acceuillit, sous la pression communautariste, une mytho faussement agressé dans un RER participant au ridicule et à la paranoia ambiant? rafraichis moi ma mémoire defaillante
Ouais comme si l'islam était la seule religion face à laquelle la france à courber l'echine. les institutions catho ou juif ont suffisament eu leur part drague des institutions française aussi, t'as oublié? (et je parie j'en ai oublié d'autre). Faut arreter un instant le delire dirigé exclusivement et uniquement vers l'islam comme religion a surveiller et a ne pas tolerer car foncierement malsain, revendicatif et dangeureux. Tu parles !
Et tandis que d'autre nous beurre le fion severe, pendant ce temps qu'on croit ça !
Et pourquoi toujours nous ramenes-tu à cet amalgame foireux entre tradition locale (polygamie) et islam* , zone de non droit (deliquance) et islam, pas trop compris comme le dit soral "on a presque l'impression à les entendre qu'il y a un porte adjacente entre la mosquée et la cave à tournante"
Maintenant à t'entendre c'est la faute à la laicité que l'islam se propage, je dis non, je vois plutot que c'est à cause la myopie mentale de certains qui empecheant, dans leur paranoia criante, certains d'entrée par la porte (les musulmans) ils laissent la bouche en coeurs d autres enfoirés, presumés inoffensifs, se glisser par les fenetres.
Le probleme de la france vient juste la lacheté et l'opportunisme des politique et des divers gouvernements qui se sont succédées; qui ont même abandonné les quartiers, le social et ses français de la 2nd ou troisiemme generations issus de l'immigration à des enfoirés integristes voire à eux meme. Et c'est les mêmes politiques qui apres viennent, surpris, constatés les degats.
Si tu comptes pas sur la laicité pour contrer** l'avancée des integrismes de tout poil, j'aimerais connaitre qu'est ce que tu vois à la place? franchement ça m'interresse...

*je sais l'islam parle de polygamie mais c'est de l'ordre de l'interpretation individuel comme la pratique par dessus de la jambe habituel

** et elle a fait ses preuves lentement mais surement avec l eglise chretienne

[Alkali]

Darkie,

Oui, il ne faut pas céder à la diabolisation d'une communauté.

Il y a c'est vrai, des problèmes popres à l'islam mais qui ne sont pas loin des problèmes que nous avons connu avec nos curés et nos pasteurs.
Il est vrai également, que si nos curés se sont "modernisés" ce n'est que contraints et forcés.

Je me rends compte, autour de moi, combien sont nombreux les gens qui désirent profiter de cette liberté gagnée sur les religions, il y en a de tous les horizons.

Je constate aussi les efforts de certains pour lutter contre les cris de guerre d'une poignée de barbus qui pensent avoir conquis l'europe parcequ'ils peuvent, justement, crier et gesticuler en toute liberté.

Si la laïcité est menacée, ce n'est certainement pas par ces excités en turban et barbe qui croassent des mots qu'ils ne comprennent pas.
Si elle est menacée, c'est par ceux qui se servent de ce prétexte pour rogner une partie de cette liberté. Qui? De le pen à devilliers en passant par sarko... il y a le choix..

Je ne sais pas en turquie, mais en france, cette laicité de "camelotte", comme la nomme ajm, est bien trop précieuse pour qu'on la risque dans une surenchère de provocations et de stigmatisation de l'autre.

Les idées circulent, les gens ne sont pas aveugles, et beaucoup de musulmans savent comprendre que, au sujet de religion, l'échec est, en soi une démonstration suffisante. Les jeunes ne viennent pas ici pour islamiser l'europe, ils viennent chercher des débouchés plus attrayants que ce que leurs régimes ne peut leur proposer.
Ils viennent sachant y trouver une liberté telle qu'il n'en ont jamais connu, et que même dans leur histoire, rares étaient les périodes où leurs ancêtres ont pu gouter un tel degré de liberté.

Cela ne correspond pas au discours guerriers de conquête par le djihad. C'est cela qui fait dire à certain que l'islam est moribond et ces spasmes qui le secoue sont les derniers spasmes de la mort.

Ce n'est pas le paradis d'allah que c'est jeunes espèrent en venant ici... c'est le paradis de vie occidentale. Malgré son clinquant et ses abus... malgré un envers du décors pas très rose... malgré ses mac do et ses staracs... ce système est encore le seul système a apporter des espoirs de promotion sociale et d'acquisition de libertés.

Chacun le sait dans son for intérieur, à part peut être quelques malades mentaux, chacun sait bien ce qu'il aurait à perdre.