coran-livre-de-haine

[ajm]

Mes preuves sont la première chose que j’ai présentée dans ce fil: la démonstration de l’incitation à la haine constituée par les écritures coraniques.

Ce fait est essentiel, car à notre époque, le nombre de Musulmans qui consultent et s’inspirent de ces écritures ne cesse de croître. Les platitudes ordinaires sur les bonnes intentions des Musulmans – des gens comme les autres – sont de plus en plus trompeuses. Le fait est que l’Islam des textes progresse, porté par le progrès imposé par le monde occidental (alphabétisation, édition de livres bon marché, radio, télévision, Internet) et par l’appel constant de ses instances religieuses – fondamentalistes ou pas. Depuis les années 1970, l’application de la charia ne cesse de s’étendre. Sept pays l’appliquent aujourd’hui officiellement dans leur législation pénale et d’innombrables exemples d’applications partielles peuvent être recensés dans le monde entier.

Ainsi, en tolérant l’Islam tout court, nous favorisons la hausse du nombre de Musulmans – et de facto l’extension des lois de l’Islam, qui ne doivent strictement rien aux boniments apologistes des islamistes bon genre formés au Caire ou à Istanbul. Et la laïcité, ce rideau pudibond qui ne peut effrayer que ceux des croyants qui accordent une priorité totale à la dignité humaine, ne fait rien, ou bien trop peu, pour l’empêcher (en Turquie, sa version plus musclée a permis d’écarter les islamistes du pouvoir politique avec assez d’efficacité pour permettre la modernisation du pays, mais elle est submergée aujourd’hui).

Le Musulman est certes d’abord un être comme les autres. Mais en tant qu’individu social, il véhicule la haine de l’autre, sous la forme la plus puissante et la plus coercitive qui soit: la loi. La loi guide les forces armées – justice, police, troupes militaires. Les niaiseries des apologistes et de leur auditoire ne guident que les discours frelatés d’intellectuels sans plus de valeurs dignes de ce nom.
-

[privighost]

Va voir dans le zoo, Raf a fais un post par rapport au tiens

[Darkie]

Mes preuves sont la première chose que j’ai présentée dans ce fil: la démonstration de l’incitation à la haine constituée par les écritures coraniques.

Franchement tes preuves sur la dangereusité et le coté nefaste de l'islam les libres penseur et incroyants laiques divers ne t'ont pas entendu pour le savoir ou le diffuser mais bref c'est pas grave, t'arrive presque en ayant l'impression d'avoir decouvert la roue. Comme dit charlie et lulu l'eau ça mouille et la feu ça brule quoi,t'oublie que les gens ont applliqué la même logique de critique-rejet du christianisme et a la promotion de laicité en france et ça y a plus d'un siecle; et petit à petit l'eglise s'est fait tout petite et bouger son cul pour ne pas disparaitre en s'adaptant. Pourquoi ça marcherait pas pour l'islam, quelles raisons rationnelles l'en empecheraient? Toi tu preconise quoi? interdire le coran et l'islam, wha d'accord !
tu vas faire quoi de ceux qui continueront a y croire ou vouloir lire leur livre malgré tout ? les foutre en taule? ou les reeduquer?
La liberté religieuse et de conscience, t'en fais quoi?

Ce fait est essentiel, car à notre époque, le nombre de Musulmans qui consultent et s’inspirent de ces écritures ne cesse de croître.

D'accord , mais j'aimerais savoir d'ou tu sais et sors ça, t'as quels chiffre et stat pour affirmer tout ça? Pourquoi tu pose pas la meme assertions pour le christianisme evangeliste ou d'autre sectes qui pullulent au 4 coins de l'europe ou du monde, oui mon vieux, et pourquoi ça serait different, explique qu'on rigole un coup

Les platitudes ordinaires sur les bonnes intentions des Musulmans – des gens comme les autres – sont de plus en plus trompeuses. Le fait est que l’Islam des textes progresse, porté par le progrès imposé par le monde occidental (alphabétisation, édition de livres bon marché, radio, télévision, Internet) et par l’appel constant de ses instances religieuses – fondamentalistes ou pas. Depuis les années 1970, l’application de la charia ne cesse de s’étendre. Sept pays l’appliquent aujourd’hui officiellement dans leur législation pénale et d’innombrables exemples d’applications partielles peuvent être recensés dans le monde entier.

Ces platitudes sont à ressortir constamment quand on voit un gars partial et à la vision biasé comme toi qui a une fixette apocalyptique et paranoiaque de l'islam et des musulmans. La vraie tromperie c'est en fait tes assertions alarmistes qui jouent sur les peurs et qui fait l'impasse sur les autres dangers qui guettent nos vies... tu dis que 7 pays applique la charia, si on va dans l'enumération foireuse y a une douzaine chrétienne qui mettent dieu en avant et le mépris du non chrétien/incroyant et autre discrimination "partiels" dans leur legislations : t oublie les usa, la grece et autre pologne toi?, mais non j'oubliais le "mal" est exclusivement islamique...

Ainsi, en tolérant l’Islam tout court, nous favorisons la hausse du nombre de Musulmans – et de facto l’extension des lois de l’Islam, qui ne doivent strictement rien aux boniments apologistes des islamistes bon genre formés au Caire ou à Istanbul. Et la laïcité, ce rideau pudibond qui ne peut effrayer que ceux des croyants qui accordent une priorité totale à la dignité humaine, ne fait rien, ou bien trop peu, pour l’empêcher (en Turquie, sa version plus musclée a permis d’écarter les islamistes du pouvoir politique avec assez d’efficacité pour permettre la modernisation du pays, mais elle est submergée aujourd’hui).

Le Musulman est certes d’abord un être comme les autres. Mais en tant qu’individu social, il véhicule la haine de l’autre, sous la forme la plus puissante et la plus coercitive qui soit: la loi. La loi guide les forces armées – justice, police, troupes militaires. Les niaiseries des apologistes et de leur auditoire ne guident que les discours frelatés d’intellectuels sans plus de valeurs dignes de ce nom.

Ce que tu laisses entendre ça serait naturel de suspecter, ou de discriminer, des indivus en raison de leur appartenance religieuse ou ethnique, parce qu'ils ont "la haine de l'autre en eux"; franchement c'est un peu de la merde comme propostion. Ce qui sympa ici c'est qu'on voit le pendant des boniment apologistes des islamistes : il y a en face les supers dépréciations et boniments tordus de leur adversaires, ça vaut son pesant de cacauette. J'aimerais vraiment savoir ou le pouvoir en france laique est aux mains des musulmans? voire meme ou la laicité a faiblit face au coup de boutoir musulman?
Partialité, cecité, obsession maladive quand tu nous tiens...

[ajm]

Oui, il est naturel de suspecter toute personne qui prétend respecter les injonctions du Coran. Car ce livre ordonne, en toutes lettres, de conquérir le monde, peuplé de gens (les incroyants) destinés par dieu à faire le mal et à être tortuté. Et l’individu dont il est question dans ces écritures est censé (selon les sources considérées comme fiables par les Musulmans) avoir bel et bien essayé – il a mené plus de 80 campagnes militaires (27 personnellement), a fait (ou a «béni» la décision de) décapiter des centaines de Juifs en une seule journée, a fait assassiner des opposants politiques, a permis à ses sbires de mentir pour s’approcher de l’ennemi, a attaqué des gens par surprise, a déclaré licites les attaques pendant les trêves sacrées – il est impossible de comprendre autre chose de cet ensemble que la guerre contre les incroyants jusqu’à la victoire ou la mort. Les Musulmans qui nient cela sont de mauvaise foi ou incapables de bon sens. Et les interprétations unanimes des commentateurs du Coran et des juristes des premiers siècles confirment cela.

Aujourd’hui, il y a certes beaucoup d’apologie mal ou trop bien informée, de très nombreux «idiots utiles» et autres gens qui se contentent de vouloir croire au lieu d’étudier. Mais l’appel à la haine des versets coraniques les influencent aussi, même à leur insu, car très rares sont les sourates (de plus de 10 lignes) qui ne font pas de cet aspect l’un de leur impacts majeurs. Ce n’est le cas sous cette forme dans aucune autre religion que je connaisse.

Que faire des Musulmans si l’on admet que ma version des choses puisse être correcte? Les actions concrètes vont dépendre des législations, mais ce sera bénin, car le «coupable» étant un livre, on pourra tout au plus condamner des éditeurs, des imprimeurs, des diffuseurs, et il est exclu qu’ils subissent des peines lourdes.

Mais l’objectif est ailleurs – l’objectif consiste à ouvrir les yeux des gens, à les rendre vigilants, à établir un barrage à l’entrisme des islamistes. Si ce barrage est suffisamment solide, il encouragea un mouvement de réforme enfin sincère au sein de l’Islam, et offrira en même temps des zones protégées aux Musulmans réformateurs, souvent menacés par les leurs. À terme, il s’agit de favoriser la réforme, l’évolution de l’Islam.
-

[Alkali]

Oui, il est naturel de suspecter toute personne qui prétend respecter les injonctions du Coran. Car ce livre ordonne, en toutes lettres, de conquérir le monde, peuplé de gens (les incroyants) destinés par dieu à faire le mal et à être tortuté. Et l’individu dont il est question dans ces écritures est censé (selon les sources considérées comme fiables par les Musulmans) avoir bel et bien essayé – il a mené plus de 80 campagnes militaires (27 personnellement), a fait (ou a «béni» la décision de) décapiter des centaines de Juifs en une seule journée, a fait assassiner des opposants politiques, a permis à ses sbires de mentir pour s’approcher de l’ennemi, a attaqué des gens par surprise, a déclaré licites les attaques pendant les trêves sacrées – il est impossible de comprendre autre chose de cet ensemble que la guerre contre les incroyants jusqu’à la victoire ou la mort. Les Musulmans qui nient cela sont de mauvaise foi ou incapables de bon sens. Et les interprétations unanimes des commentateurs du Coran et des juristes des premiers siècles confirment cela.

Ceci est vrai, mais guère différent de ce que l'on a pu voir tout au long de l'histoire des sociétés humaines. Tous les pouvoirs ont agi de même, de tout temps. Assassinats, mensonges, traitrises, transgression des lois, endoctrinement et propagande,... voilà qui est commun à tous les régimes depuis toujours.

Il est vrai qu'il faut, aujourd'hui, faire barrière contre une certaine propagande islamiste.

Mais le djihad qui est au coeur du dar al islam, n'est pas le même djihad que celui qui est lancé en occident par quelques poignées d'agitateurs politico-islamistes qui émargent à une caisse d'un des pays de l'oumma.

Qu'il y ai lutte de pouvoir entre les diverses tendances musulmanes et que ces luttes prennent l'argument identitaire de l'oumma comme preuve de leur intégrité religieuse, c'est vrai. Que le malaise d'une jeunesse mal intégrée et en mal d'identité soit récupéré dans ce sens, c'est vrai aussi.
Cependant, nombreux sont les musulmans qui, ici, se rendent compte qu'ils n'ont jamais bénéficié d'un tel degré de liberté. Penses tu qu'ils soient prêts à le perdre?

[ajm]

D’abord, il n’en faut pas beaucoup qui soient prêts à «perdre» cette liberté-là pour s’imposer par le pouvoir de l’Islam. Les violents, prêts à tout, vraiment tout, s’imposent aisément face à ceux qui préfèrent rêver de préserver leur petit confort, leurs petites libertés. Ensuite, pour ceux qui sont ambitieux, les chances de faire du chemin sur la vague islamiste semblent plus à portée de main que le travail, les études, l’honnêteté.

Ce qui fait que les pires d’entre eux sauteront volontiers le pas et deviendront des djihadistes ou des apologistes malhonnêtes, oui, sans le moindre doute, et ça en fera des bataillons. Et les autres seront sous leur coupe – s’ils restent musulmans, ce sera leur seule chance d’accéder quand même à une partie de leurs libertés.

À moins que l’Occident, la grande majorité des gens en Occident, ne comprennent ce processus et en brisent les rouages, systématiquement, avant qu’ils ne prennent assez de couple. Et ici, la vraie propagande, la pire des propagandes, c’est le Coran lui-même, et son étude, dès lors qu’il est présenté comme un livre sacré. C’est cela qu’il faut faire comprendre.

Oui, les hommes ont toujours eu plein de défauts, ont toujours flirté avec le crime et la barbarie pour prendre l’un ou l’autre raccourci vers leurs aspirations, légitimes ou pas. Et il en restera sans doute ainsi. Mais je doute que le monde survive bien, aujourd’hui, à une idéologie d’apparence religieuse qui prône ce genre de comportement comme la meilleure attitude à adopter dans la vie. Le crime, c’est déjà assez grave, mais le crime en groupes, organisé, au nom de dieu, et du sceau des prophètes, avec une communauté d’appui et d’intendance de plus d’un milliard d’individus, et qui se reproduisent extrêmement vite – c’est trop. Trop de crime et de barbarie à la fois.

Il faut briser cette chose, ou elle nous brisera. Bien sûr, l’Islam est vain en lui-même. Il s’effondre dès qu’il n’a plus personne de vivant et de productif à exploiter. Et un jour, cette sainte ânerie sera universellement reconnue comme telle, et oubliée. Mais si trop de temps s’écoule d’ici là, il se pourrait que bien peu de gens aient l’occasion d’en parler au passé. Il vaut vraiment la peine de limiter au maximum le laps de temps qu’il nous faudra pour ranger Allah sur la même étagère qu’Odin et Thor.

Il faut faire barrière, comme tu dis. Et je pense que le mieux est de tenter de faire interdire l’Islam, de toutes sortes de manières. Cela lance le débat, et cela va dans le sens naturel des choses. Si nous interdisons l’Islam – la religion –, l’Islam – la civilisation – devra s’adapter. Il y aura alors au sein de l’Islam de plus en plus de gens qui se diront que finalement, l’islamisme, ce n’est pas vraiment ça, qu’en travaillant dans le sens de la civilisation occidentale, c'est-à-dire en modernisant vraiment, et en revenant aux cultures sous-jacentes à l'Islam, on arrivera tout de même à mieux. Et des groupes se formeront sur cette base, et nous les aiderons, et ils s’en sortiront mieux que les islamistes, qui en prendront plein la théière dès que le consensus occidental sera un peu solide. Et les choses iront dans le bon sens.

Donc, je propose de répandre mon document, pour commencer, surtout auprès de juristes et d’associations poursuivant des buts politiques ou sociaux. De faire le même type de travail dans d’autres langues, en ciblant les textes pour correspondre aux différentes législations. Jusqu’à, oui, faire bel et bien interdire l’Islam, au motif qu’il appelle à la haine. Purement et simplement. À l’exclure de toute manifestation publique. Jusqu’à sa réforme réussie ou son abandon. Et à n’accepter des actions concertées de Musulmans en Occident que dans la mesure, contrôlée, où elles visent expressément et directement à favoriser la réforme de l’Islam.
-

[rawbrol]

Le fait est que l’Église chrétienne a su s’adapter au modernisme.

Ah bon ?

Les papes ne jettent plus l'anathème sur les préservatifs ?
Les autorités ecclésiastiques ont fini le chantier de réhabilitation de Galilée, entreprit sous popol_2 ?

C'est con… J'ai du rater ces épisodes là….

De plus, depuis que l’Islam reprend des forces, grâce à l’exploitation du pétrole….

T'as pas comme l'impression de mélanger tout et n'importe quoi ? De faire un amalgame grossier ?
A qui veux-tu faire croire que la prospérité économique des pays de l'OPEP profite aux musulmans du monde entier ? Demandes aux fils d'immigrés maghrébins entassés dans nos charmantes cités en béton combien l'exploitation du pétrole leur rapporte. Tu peux aussi demander ça aux musulmans d'afrique centrale, aux musulmans d'indonésie, etc.
Ah mais oui bien sur ! ton argument, c'est que les pays de l'OPEP seraient le fer de lance économique d'une manne financière généreusement distribuée aux quatre coins du globe pour construire des mosquées et des écoles coraniques… Et à cause de cela, l'islam reprend des forces…
Et si plutôt, une idée comme ça, tu envisageais que ce soit l'effondrement du bloc soviétique, postérieur de plusieurs décennies à l'exploitation du pétrole, qui soit la cause de la toute neuve (moins de vingt ans) montée mondiale de l'extrémisme musulman ?

La charia a été rejetée extrêmement sèchement en Ontario, beaucoup plus nettement qu’en France, où on en tolère de fait plusieurs manifestations (polygamie, zones de non-droit, institutions islamiques revendicatrices)

Ces zones de non-droit dont tu parles, ce sont sans doute ces cœurs de citées banlieusardes, en périphéries des villes ? Et l'islam, la charia, le coran, seraient les raisons qui poussent les jeunes désoeuvrés qui y habitent à faire des bêtises ?
Et si bêtement comme ça, tu envisageais de ne pas mettre la charrue avant les bœufs, et de considérer que c'est simplement le racisme, la précarité économique, le manque de logement, qui pousse ces jeunes à faire de ces endroits des zones de non-droit ?


Tu fais fausse route, toutes les religions sont bonnes à jeter, et pas plus une en particulier qu'une autre.
Ton discours sent le parti pris, ton discours sent le nationalisme gras, alors je ne te souhaite pas d'aboutir pour le dépôt de ta plainte : c'est avec des gens comme toi que les positions de combats se durcissent, que les guerres de tranchées s'éternisent, que les racismes s'exacerbent.

[botchan]

Ben dites donc, c’est difficile de croire qu’on se trouve ici sur un site consacré à la critique de l’islam. Quelqu’un vient avec une proposition concrète pour informer le public du contenu réel du principal texte fondateur de cette « religion », présente des arguments solides empreints d’objectivité et dépourvus de passion et de partisanisme, basés entièrement sur le texte, et tout le monde, sauf Mira et Balzac 92, et dans une moindre mesure privighost, lui tombent dessus à bras raccourcis.

De plus, dès le début, la discussion, au lieu de porter sur l’argumentation de ajm, sur le contenu du Coran, sur l’opportunité de la démarche ou sur les fondements juridiques de l’action envisagée, se tourne tout de suite vers un « tout dans le même sac » hystérique qui vise à mettre sur le même pied la Bible et le Coran : si on le fait pour l’un, on doit le faire pour l’autre. Et ce avec des arguments absurdes, non fondés et en dehors du sujet (Alice et Jacqueline) propres à faire paraître à côté cet allumé de DDC comme un sage pondéré.

Loin de moi l’idée de défendre tous les aspects du christianisme (je suis pour ma part agnostique, et je pense que, tout au moins dans sa forme institutionnelle, celui-ci a fait au cours de son histoire et fait toujours beaucoup de mal). Loin de moi également l’idée de condamner en bloc tous les aspects de l’islam. Mais mettre sur le même pied deux textes aussi fondamentalement différents que la Bible et le Coran, alors là pardon. C’est à se demander si ceux qui argumentent ainsi ont lu les textes en question.
Hormis le fait qu’il ont été tous deux à l’origine de religions à succès, leur nature et leur contenu sont radicalement antagonistes, et la démarche d’ajm, parfaitement cohérente dans le cas du Coran, serait tout à fait impossible avec la Bible.

Je ne comprends pas comment des habitués de ce forum, sur lequel des questions de ce genre ont été débattues en long et en large, peuvent se montrer encore aussi ignorants des bases mêmes des religions dont il est question et peuvent, sous prétexte qu’ils haïssent une religion telle que le christianisme (avec de bonnes raisons sans doute), réagir ainsi viscéralement au point de de s’aveugler et de s’interdire par la même occasion la critique d’une idéologie tout à fait comparable au nazisme.

Toutes les religions sont sans doute bonnes à jeter, comme le dit rawbrol, mais certainement pas au même titre. Et particulièrement l’islam, entre autre parce que, justement, il est beaucoup plus qu’une religion.

Contrairement à ce que disent Darkie et rawbrol, les propos d’ajm ne partent d’aucun parti-pris. Il s’agit simplement de faire le procès d’un texte incitant à la haine, et atteignant son but dans une large mesure. Où est le parti-pris ? J’en vois beaucoup plus dans le fait de postuler au départ que toutes les religions sont nuisibles exactement au même titre, et refuser du même coup le libre examen de leur contenu. C’est plus facile, certes.

Et pourquoi diable attribuer à quelqu’un qui fait la critique de l’idéologie qu’est l’islam du « nationalisme gras » ? Y voir du nationalisme revient à faire cet éternel amalgame entre la religion qu’est l’islam et les peuples où cette religion est majoritaire. C’est aussi absurde que de reprocher à quelqu’un qui critiquerait le nazisme dans les années 30 une haine du peuple allemand. L’islam n’est pas une nation ni une ethnie (et même pas simplement un religion) et il ne s’agit pas ici de défendre la Suisse où la France contre les Malais ou les Turcs. Il s’agit simplement de défendre civilisation, pluralisme et tolérance contre l’obscurantisme, le totalitarisme et la haine. C’est universel.

De plus, que viennent faire ici ces discussions sur l’opportunité d’interdire ou non un livre sacré, alors qu’ajm a clairement écrit dès le début que le but de l’opération n’était pas d’interdire de fait le Coran, mais d’attirer l’attention du public sur son contenu ?

Et si maintenant, au lieu de faire des procès d’intention à ajm et lui lancer des critiques ne reprenant aucun des arguments du texte vers lequel il a mis un lien, si au lieu de se lancer dans un amalgame simpliste du type « toutes les mêmes » pour rejeter d’emblée toute critique, on commençait par lire ce texte attentivement et sans préjugés ? Et par la même occasion le Coran et la Bible. C’est la moindre des choses, tout de même !

[Alkali]

Botchan,

Un argumentaire est lancé avec pour thème la dangerosité d'un livre qui serait pourvoyeur de haine et de violences.

Je pense que chacun de nous a pris soin de lire les arguments proposés par ajm et de lui répondre, sans concessions, sur le ton d'un débat d'idées.

Ajm pense que le coran est un livre dangereux sur lequel il est nécessaire de porter l'attention. Oui! pourquoi pas?
Il en arrive à des conclusions qui diffèrent de celles de certains membres du forum... c'est très bien, discutons, comparons, donnons nos avis, même si parfois le ton semble un peu échauffé, même s'il arrive que les termes employés soient trop forts. Cela c'e nest que la forme.

Pour ma part, et connaissant certains pays de dar al islam, j'avoue prendre cette religion en horreur.

Je plains ceux sur qui elle a maintenue son emprise durant tant de siècles.

Je vois également cette oumma qui s'agite au chants des barbus qui prêchent les versets du coran.
Je le vois dans le dar al islam, et je le vois ici...
Cependant je ne confonds pas les deux.

Là bas il s'agit de chasser le mécréant qui foule le sol musulman, c'est un djihad de libération... et ici c'est un djihad de conquête qui cherche, avec une naiveté surprenante, à s'imposer en terre démocratique et laique.

Je ne pense pas une seule seconde que cette conquête puisse un jour sortir du cadre et devenir un vrai danger pour nos démocraties. Que la tête du serpent islamique dépasse un jour ce cadre et ce sera l'hallali.
Combien de temps avant que cette tête ne soit coupée?? Il me semble même sentir comme une impatience venant de nos extrèmes européennes. Ils se préparent et je trouve que le discours tenu par ajm apporte de l'eau à leur moulin. Je peux y entendre comme des echos de discours villièriste ou lepenistes... Je ne dis pas qu'ajm soit de mauvaise foi mais je pense qu'il n'est pas bon de crier au loup lorsque le loup n'est pas là, sinon ce sera la laicité rognée version sarkosi au mieux, au pire la plus gigantesque ratonnade de tous les temps que même screbrenica semblera une bluette à coté.

Je sais que pour ajm, la laicité française est une camelote comparée à la laicité turque. Mais pourtant nous avons la faiblesse d'y être attaché.
Notre laicité de pacotille n'est certainement pas menacée de mort par ces poignées de cons qui se rêvent combattants afghans comme d'autres, à d'autres époques, se rêvaient Rambos ou spartacus... Alors si un discours nous semble excessif, nous le disons.

[ajm]

Alors, de peur que des extrémistes ne puissent récupérer le débat, on laisse d’autres extrémistes répandre la haine au nom de la religion – justement le genre de peur que le coran entend jeter dans le cœur des mécréants, ou des Musulmans tièdes, ses premières victimes.

Alors, au lieu de se dresser avec courage devant l’horreur, on se réfugie dans ses vieux repaires, on bichonne sa petite laïcité, et on fait comme si tout allait bien dans les banlieues, comme s’il suffisait d’y engloutir encore quelques dizaines de milliards pour calmer le jeu – à quoi profite cette veulerie?

Vous avez raison sur un point: lorsque la catastrophe sera trop évidente, ce sera l’hallali – et plus personne ne pourra empêcher des milices d’excités, de divers camps, de taper dans le tas. La seule chance d’éviter cette dégradation, c’est d’approfondir et d’élargir le débat. Et quoi de mieux que des juristes (laïques) débattant du sens des lois?
-

[botchan]

Alkali,

Je partage ta peur de la montée de l’extrême-droite « française de souche ». Mais c’est justement en laissant à celle-ci le monopole de la critique de l’islam qu’on jettera dans ses bras ceux qui voient avec une anxiété justifiée la montée de cet autre extrême-droite, certes plus exotique, mais qui ne cède rien en horreur à la première, qu’est l’islam orthodoxe. Le meilleur moyen d’éviter la catastrophe est que les démocrates ouvrent enfin les yeux sur la véritable nature de cette idéologie et en fassent l’examen sur pièces, sans tabou et sans la crainte puérile de se faire traiter d’ « islamophobes ». Et pour cela le premier pas absolument nécessaire est d’informer le public (musulmans y compris) du contenu des textes fondateurs de l’islam. C’est pourquoi je pense que la démarche de ajm est éminemment salubre pour l’ensemble de la société. L'information et le débat n’ont jamais fait de mal à personne.

D’autre part je crois que tu te fais beaucoup d’illusions sur l’absence de danger que représente l’islam pour nos démocraties, et sur la force de la laïcité française en elle-même face à celui-ci. Je n’ai pas le temps de développer le sujet ici pour le moment, mais je pense au contraire que l’islam – je parle de la religion et de l’idéologie – a déjà une influence néfaste certaine sur des pans importants de la vie publique, prenant par endroits, dans la pratique, le pas sur les lois de la République. Et la laïcité risque d’en prendre un sacré coup si elle ne se défend pas plus.
As-tu lu les rapports Dénécé et Obin ? Ils apportent un démenti criant à ta vision des choses.

[privighost]

Le "dessein intelligent" me fait encore plus peur

[Alkali]

Alors, de peur que des extrémistes ne puissent récupérer le débat, on laisse d’autres extrémistes répandre la haine au nom de la religion – justement le genre de peur que le coran entend jeter dans le cœur des mécréants, ou des Musulmans tièdes, ses premières victimes.

Alors, au lieu de se dresser avec courage devant l’horreur, on se réfugie dans ses vieux repaires, on bichonne sa petite laïcité, et on fait comme si tout allait bien dans les banlieues, comme s’il suffisait d’y engloutir encore quelques dizaines de milliards pour calmer le jeu – à quoi profite cette veulerie?

Vous avez raison sur un point: lorsque la catastrophe sera trop évidente, ce sera l’hallali – et plus personne ne pourra empêcher des milices d’excités, de divers camps, de taper dans le tas. La seule chance d’éviter cette dégradation, c’est d’approfondir et d’élargir le débat. Et quoi de mieux que des juristes (laïques) débattant du sens des lois?
-

Non, ajm, non... je n'ai pas plus peur des extrèmes que du coran.
Et il ne s'agit pas de laisser les barbus prendre leurs aises en europe.

Chacun à notre manière nous agissons dans ce sens. Mais certains, dont je suis, pensent que la solution ne se trouve pas dans l'anathème et la stygmatisation. Qu'il ne s'agit pas de brûler un livre en place de grêve pour résoudre ce problème. Ceux qui lisent effectivement le coran, en france ne sont pas légions... les autres suivent le mouvement par mimétisme.
La lutte peut se porter sur l'islam et surtout sur son livre... je te l'accorde mais je doute de l'efficacité de cette mesure, ici, en europe.
Le monde musulman hors du dar al islam n'est pas un bloc soudé et uniforme. Il y a bien sûr ceux qui tentent d'en faire un bloc... mais c'est loin d'être gagné. Il y a une bonne distance entre lever son cul, front à terre, parmi des troupeaux de cons qui prient, et prendre le kalach pour crever du mécréant. La grande majorité des musulmans, hors du dar al islam, est loin de partager cette phobie conquèrante. Certains même, autour de chez moi, (musulmans épicuriens buvant bons vins et moult crus de divin nectar... baisant la gueuse lorsqu'elle est accueillante... se régalant de cochonnailles diverses...) se demandent si ils ne vont pas aller prendre ces prêcheurs de merdasse coranique, par les oreilles pour leur botter le cul.

Moi aussi cela m'écoeure de voir ces culs qui se lèvent en troupeaux dans les rues de marseille où d'ailleurs... moi aussi je connais le coran et il me fait gerber... moi aussi je pense que cette religion devra être mise au normes de la laicité... et si je ne hurle pas avec tes loups ce n'est pas par veulerie. Mais parceque leurs discours sontt eminement douteux, partials, et généralisants. De mon point de vue en tout cas.

Lutter contre une idéologie ne veut pas dire faire n'importe quoi.

[ajm]

Tu te nourris d’illusions. Jamais, en 1400 ans, des Musulmans qui prient sans même savoir vers quel dieu ils se tournent pour cela n’ont botté le cul d’islamistes. Les seuls Musulmans qui y sont jamais parvenus sont des dictateurs au moins aussi violents et corrompus que les vrais fidèles de Mahomet. Et tes gentils Musulmans mangeurs de porc n’y changeront rien. Ces gens ne sont que des girouettes sans principes dignes de ce nom – ils dégustent tes cochonnailles comme ils mangent le mouton puant égorgé dans les baignoires, avec le même sourire sympathique et creux. Si les islamistes l’emportent, tu ne pourras pas compter sur eux.

Qui parle de brûler des livres en place de grève? – toujours ces vieux démons révolutionnaires français. Oui, les Français ont commis des bourdes monumentales en passant de la royauté à… autre chose. Mais si tu as vraiment confiance en les gens, au point de pouvoir faire confiance aux Musulmans qui ne lisent même pas le coran, alors tu devrais avoir au moins avoir confiance en leur jugement après qu’ils l’aient lu. Et leur dire que le Coran est un appel à la haine, et le prouver, par des décisions en justice, est sans doute la meilleure manière de les pousser à remettre en question leurs moignons de convictions religieuses.

Alors, peut-être bien qu’ils mettront des pieds dans le cul des islamistes, enfin, mais pas en tant que Musulmans ignorants de leur religion – en tant qu’hommes et femmes, croyants ou pas, mais informés, agissant en connaissance de cause.
-

[Alkali]

Mais aussi jamais en 1400 ans ces "musulmans" n'ont eu autant de libertés à défendre. Pour une fois, ils peuvent choisir...

Il ne faut pas sous-estimer l'attachement de ceux dont je te parle, à cette liberté toute neuve.

Je me nourris d’illusions, ok!, (bien que je préfères le mot utopie). Mais jamais, en france, les cathos des XVIeme et XVIIeme siècles n'auraient pensé qu'un jour ils se verraient tenus en laisse comme ils le sont aujourd'hui. Tes barbus subiront le même sort. Nos cathos en étaient arrivés au point de devoir se planquer dans les bois pour faire leurs messes de merde devant les fidèles apeurés... les gens que tu penses couards et veules les chassant sans pitié et balladant leurs têtes au bout d'une pique. Pourtant l'arrogance de l'eglise catholique apostolique et romaine, pendant des siècles, s'est cru à l'abri de ces illusions que tu sembles mépriser. Elle aussi se croyait à l'abri derrière son livre.

Mes gentils Musulmans mangeurs de porc ne sont plus musulmans de puis longtemps et pour la plupart ne l'ont même jamais été. Tous les émmigrés des 1ere générations n'ont pas été isolé. Un grand nombre s'est très bien intégré au style de vie français. Dans ma région, par exemple, région minière, la solidarité entre hommes qui vont "au fond" a été plus forte que la xénophobie. Au jourd'hui ça donne des citoyens français et heureux de l'être. Je t'assures qu'ils voyent d'un très mauvais oeil ces "frères" qui viennent pour tenter de les ramener vers un dogme obscur et une foi qu'ils n'ont jamais connu. Leur dégout est encore pire que le mien. Le danger, c'est qu'ils écoutent avec voluptés les propos de sarkosy.

Chaque fois que je me rends au bled, chez des amis, je mange de ce "mouton puant égorgé " non dans une baignoir mais au pied d'un arbre. Chaque fois je mange de ce mouton... cela fait il de moi un être creux?... un être qui se cachera sous son lit à la 1ere alerte?...

D'ailleurs, il y a deux ou trois de tes phrases qui me font douter.

Dans ton 1er post tu parles de la laicité française comme d'une pacotille...
Aurais-tu, quelques griefs contre cette laicité?... j'en connais certains qui ont aussi des griefs contre elle... viendrais-tu du même camp?

Tu semblais trouver plus proche de tes vues cette laicité kemaliste dont tu chantais les vertus de résistance face au monde islamique. Tu veux dire qu'une "laicité" dans un pays à 98% de culte unique est préfèrable à la notre. Que dois-je en penser??? je préfère rester naif, va... je ne veux pas te prêter d'intentions malsaines... pourtant... certains ne seront pas aussi bonasse que moi.

Maintenant, tu me parles de "mouton puant".. c'est des mots que j'ai entendu souvent dans les meetings des proches de la france propre. Si j'étais soupçonneux de nature... je pourrais faire des parallèles... non?

Franchement... je ne vois pas comment le fait de manger du mouton puisse être d'une quelconque manière puante? à moins que ce soit du mouton faisandé... où alors... ce n'est pas le mouton égorgé qui te pue au nez... c'est la culture qui va avec..

Là, bien entendu je ne vais pas te suivre... lutter contre l'intégrisme religieux c'est une chose que je peux comprendre... montrer du doigt une culture dans sa façon de vivre... non!