coran-livre-de-haine

[ajm]

Un projet analogue, visant à faire interdire le Coran au motif qu'il incite à la haine et aux troubles civils, a été mené dans les années 1980 en Inde: compte rendu

[Alice]

Je suis quand meme stupefaite de lire ca Alice!
Les reformateurs non menaces en terre d'islam?
Alors peux tu m'expliquer l'assassinat de Farag Fouda, l'exil de Nasr Abou Zeid et la pendaison de Mahmoud Mohammed Taha?
Je suis desolée mais le seul lieu ou peuvent s'exprimer des reformateurs comme Soheib Bencheikh, Ghaleb bencheikh, Leyla babes, tout en ayant la vie sauve c'est ici en Europe.

J'ai ecrit :

DANS LES PAYS NON-MUSULMANS (2 fois).

Le cas T. Van Gogh est très rare (et il n'était pas un réformateur musulman, c'était un polémiste), même si ça fait une mort de trop.

A cette expression, ajm peut juste la détourner sur le cas du dar-al-islam.

Alice

[Alice]

Et bien, moi, cela me paraît tout à fait bénin, voire positif. Il est normal que de telles exagérations apparaissent dans un débat ouvert. Cela reflète les tourments que traversent tous ceux qui se penchent sérieusement sur ces questions. Et c’est un passage obligé. Comme on dit par chez moi: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Je n'ai pas compris, franchement, ni même pourquoi tu as utilisé cette maxime en allemand.

Peux-tu préciser ce que tu entends par :
- voire positif (je faisais référence aux pro-life hystériques -cf Dakota-, qui aggressent, harcèlent, des médecins et des jeunes femmes, ainsi qu'à la peine de mort en passant)
- tourments de ceux qui se sont posés la question ? Je n'ai personnellement jamais avorté car je ne me suis jamais mise dans une situation d'oubli contraceptif, donc je n'ai jamais eu à proprement parlé de tourments. En quoi mon opinion serait moindre ? Et ces hystériques pro-life sont-ils réellement tourmentés, alors qu'au fond, ils considèrent l'utérus comme une partie à annexer, un bien public ?
- C'est un passage obligé : est-ce une façon de dire "ça" (remise en question de l'IVG ou de l'abolition de la peine de mort) participe au débat contradictoire ? On a qu'à remettre en question l'abolition de l'esclavage tant qu'on y est...

Alice

[Alice]

Un projet analogue, visant à faire interdire le Coran au motif qu'il incite à la haine et aux troubles civils, a été mené dans les années 1980 en Inde: compte rendu

Et je retiens ces 2 passages qui résument tout :

34. In my opinion passing of such order as prayed for would go against the Preamble of the Constitution and would violate the provisions of Article 25 thereof. The Preamble proclaims India to be a secular State. It means that each and every religion is to be treated equally. No preference is to be given to any particular religion. No religion is to be belittled. Liberty of thought, expression, belief, faith and worship are assured. Koran, which is the basic text book of Mohammedans, occupies a unique position to the believers of that faith as Bible is to the Christians and Gita, Ramayana and Mahabharata to the Hindus. In my opinion, if such an order is passed, it would take away the secularity of India and it would deprive a section of people of their right of thought, expression, belief, faith and worship. This would also amount to infringement of Article 25 which provides that all persons shall be equally entitled to freedom of conscience and the right freely to profess, practise and to propagate religion. Banning or forfeiture of Koran would infringe that right. Such action would amount to abolition of the Muslim religion itself. Muslim religion cannot exist without Koran. The proposed action would take away the freedom of conscience of the people of that faith and their right to profess, practise and propagate the said religion. Such action is unthinkable. The Court cannot sit in judgment on a holy book like Koran, Bible, Geeta and Granth Saheb.

35. As pointed out in Halsbury 4th Ed. Vol. 18 on “Foreign Relations Law”, right of freedom of thought, conscience and religion includes freedom, alone or with or in community with others, and in public or private, to manifest religion or belief in worship, teaching, practice and observance. In my opinion, the action proposed will deprive a class of persons of their human rights.

Tu proposes d'interdire le Coran et te montres angélique sur la Bible, et as même suggéré l'indiction de la religion musulmane. C'est anticonstitutionnel, que ce soit en France, en Suisse ou en Inde, vouloir une interdiction particulière d'une religion précise, c'est discriminatoire dans un état qui assure la liberté de conscience (même si le rattachement à une religion est souvent mimétique - le panurgisme n'est pas interdit par la Loi).

Promouvoir (à la télé, dans les médias, les universités, etc) des exégèses coraniques de type spinoziste, l'abolition de versets violents, acceuillir, protéger et encourager ceux du dar-al-islam qui font un travail de ce type est tout à fait méritoire, mais viser sur le long terme une interdiction d'une pratique religieuse en particulier, c'est verser dans le mauvais sens. Tu ne peux pas reprocher à l'islam d'être discriminatoire avec les mécréants et les apostats, et proposer la même chose de façon inversée.

Alice

[ajm]

Et bien, moi, cela me paraît tout à fait bénin, voire positif. Il est normal que de telles exagérations apparaissent dans un débat ouvert. Cela reflète les tourments que traversent tous ceux qui se penchent sérieusement sur ces questions. Et c’est un passage obligé. Comme on dit par chez moi: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.

Je n'ai pas compris, franchement, ni même pourquoi tu as utilisé cette maxime en allemand.

Peux-tu préciser ce que tu entends par :
- voire positif (je faisais référence aux pro-life hystériques -cf Dakota-, qui aggressent, harcèlent, des médecins et des jeunes femmes, ainsi qu'à la peine de mort en passant)
- tourments de ceux qui se sont posés la question ? Je n'ai personnellement jamais avorté car je ne me suis jamais mise dans une situation d'oubli contraceptif, donc je n'ai jamais eu à proprement parlé de tourments. En quoi mon opinion serait moindre ? Et ces hystériques pro-life sont-ils réellement tourmentés, alors qu'au fond, ils considèrent l'utérus comme une partie à annexer, un bien public ?
- C'est un passage obligé : est-ce une façon de dire "ça" (remise en question de l'IVG ou de l'abolition de la peine de mort) participe au débat contradictoire ? On a qu'à remettre en question l'abolition de l'esclavage tant qu'on y est...

Alice

C’est sans malice: je ne connais pas de dicton vraiment équivalent en français et l’allemand (le suisse-allemand, plutôt) est ma deuxième langue (et la première de mes enfants).

Ce que je veux dire, tant avec cette maxime (littéralement: aucun maître n’est jamais tombé du ciel), qu’avec le reste, c’est qu’il faut passer par certaines épreuves pour comprendre la vie, et que cela peut revêtir toutes sortes de formes. Certains excès sont dès lors inévitables, et il ne faut vraiment s’en inquiéter que s’ils semblent ne pas déboucher sur un progrès, ou qu’un blocage grave se fait jour. C’est le cas avec l’Islam. Pas avec les débats autour du droit à la vie. Car c’est par le débat que la société apprend ce qui convient, pas par l’imposition d’idées toutes faites, si bonnes qu’elles puissent paraître.

Prenons donc ton exemple, l’esclavage. L’esclavage, c’est mal – voilà une vérité irréfutable, n’est-ce pas? Ne serait-ce que d’évoquer quoi que ce soit pouvant remettre cela en question est anathème, n’est-ce pas? Non, l’esclavage peut être une bonne chose, et sans cette fixation répandue à coup d’interdiction de penser et de débattre, elle aurait pu avantageusement remplacer certaines politiques indigentes.

Avant que l’esclavage ne devienne une industrie sanctionnée par certaines lois, c’était un statut connu, sous une forme ou une autre, par la majorité des communautés organisées. Il s’agissait de donner un statut, justement, à des gens qui n’en avaient pas, par exemple à la suite de guerres, de catastrophes, d’exode, ou encore de faillite. Dans les sociétés primitives, l’esclave était celui qui n’avait rien, souvent aussi celui qui ne parlait pas la langue de la communauté et dont il était naturel de se méfier, soit qu’il provienne d’une communauté qui pouvait être ennemie, soit qu’il ait perdu tout ses biens par sa faute. L’esclave était celui qui n’avait que son travail et sa bonne volonté pour se rendre utile à la communauté.

Si la communauté fonctionnait bien, sans trop d’idées trop rigides, après un temps, l’esclave faisait partie du paysage, savait la langue, comprenait les usages locaux, pouvait redresser le dos, et ainsi, progressivement, sortir de ce statut. C’était au moins le cas de ses enfants. Si nous comparons cela à certains camps de réfugiés où des gens pourrissent des années, voire des décennies durant, que faut-il en penser?

Que l’esclavage peut être bien vécu. Cela dépend de l’humanité ambiante, du degré de civilisation authentique d’une communauté, de la valeur qu’accorde cette communauté à la simple dignité humaine, avant toute autre réflexion intellectuelle. Ainsi, dans une société sainement normale, l’esclavage est un moyen d’intégration – fruste, primitif, évidemment inutile dans des sociétés aussi organisées et évoluées que les nôtres (à nous qui communiquons via Internet), mais légitime dans un certain cadre.

Et ce n’est qu’après avoir compris cela, qu’il existe un «bon esclavage», que l’on devient capable de condamner le mauvais esclavage – même lorsqu’il ne porte plus toujours ce nom – qui reste pratiqué dans certains pays, où règne une certaine religion.
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[ajm]

Un projet analogue, visant à faire interdire le Coran au motif qu'il incite à la haine et aux troubles civils, a été mené dans les années 1980 en Inde: compte rendu

Et je retiens ces 2 passages qui résument tout :

34. In my opinion passing of such order as prayed for would go against the Preamble of the Constitution and would violate the provisions of Article 25 thereof. The Preamble proclaims India to be a secular State. It means that each and every religion is to be treated equally. No preference is to be given to any particular religion. No religion is to be belittled. Liberty of thought, expression, belief, faith and worship are assured. Koran, which is the basic text book of Mohammedans, occupies a unique position to the believers of that faith as Bible is to the Christians and Gita, Ramayana and Mahabharata to the Hindus. In my opinion, if such an order is passed, it would take away the secularity of India and it would deprive a section of people of their right of thought, expression, belief, faith and worship. This would also amount to infringement of Article 25 which provides that all persons shall be equally entitled to freedom of conscience and the right freely to profess, practise and to propagate religion. Banning or forfeiture of Koran would infringe that right. Such action would amount to abolition of the Muslim religion itself. Muslim religion cannot exist without Koran. The proposed action would take away the freedom of conscience of the people of that faith and their right to profess, practise and propagate the said religion. Such action is unthinkable. The Court cannot sit in judgment on a holy book like Koran, Bible, Geeta and Granth Saheb.

35. As pointed out in Halsbury 4th Ed. Vol. 18 on “Foreign Relations Law”, right of freedom of thought, conscience and religion includes freedom, alone or with or in community with others, and in public or private, to manifest religion or belief in worship, teaching, practice and observance. In my opinion, the action proposed will deprive a class of persons of their human rights.

Tu proposes d'interdire le Coran et te montres angélique sur la Bible, et as même suggéré l'indiction de la religion musulmane. C'est anticonstitutionnel, que ce soit en France, en Suisse ou en Inde, vouloir une interdiction particulière d'une religion précise, c'est discriminatoire dans un état qui assure la liberté de conscience (même si le rattachement à une religion est souvent mimétique - le panurgisme n'est pas interdit par la Loi).

Promouvoir (à la télé, dans les médias, les universités, etc) des exégèses coraniques de type spinoziste, l'abolition de versets violents, acceuillir, protéger et encourager ceux du dar-al-islam qui font un travail de ce type est tout à fait méritoire, mais viser sur le long terme une interdiction d'une pratique religieuse en particulier, c'est verser dans le mauvais sens. Tu ne peux pas reprocher à l'islam d'être discriminatoire avec les mécréants et les apostats, et proposer la même chose de façon inversée.

Alice

D’abord, on peut changer la constitution. Et c’est précisément ce que je propose. Ensuite, tu manque de recul, de perspective – si la Suisse interdit l’Islam, l’Islam n’en sera pas interdit pour autant. Le sens de cette interdiction va au contraire vraiment, concrètement, dans le sens des mesures que tu proposes, des mesures, soit dit en passant, restées inefficaces en plus de 1400 ans de tentatives d’apologies et de finasseries exégétiques. Il s’agit de lancer un signal fort indiquant l’absolue nécessité – cela devient une question de survie – de réformer l’Islam pour de bon.

Si nous changeons la constitution suisse pour y parvenir, sciemment, après un débat qui aura bien explicité cela, nous pourrons autrement plus aisément, ensuite, en cas de réussite, la changer à nouveau. Nous pouvons même, pourquoi pas, prévoir que l’interdiction soit expressément provisoire, liée à des conditions enjoignant la communauté islamique de réformer ses dogmes de manière crédible. C’est à cela que sert un débat – à définir les meilleures solutions.
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[ajm]

Un projet analogue, visant à faire interdire le Coran au motif qu'il incite à la haine et aux troubles civils, a été mené dans les années 1980 en Inde: compte rendu

Et je retiens ces 2 passages qui résument tout : (...)

Et je tiens à rappeller que le compte rendu signalé plus haut contient précisément une réfutation complète et détaillée du jugement que tu cites ici. Cette une excellente lecture, une analyse extrêmement pertinente de la situation typique créée par l'invasion islamique. Le jugement que tu cite, en revanche, n'est guère digne d'éloges.
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[Alice]

Et je tiens à rappeller que le compte rendu signalé plus haut contient précisément une réfutation complète et détaillée du jugement que tu cites ici. Cette une excellente lecture, une analyse extrêmement pertinente de la situation typique créée par l'invasion islamique.

J'ai relevé ces 2 passages car la sécularité qui y est exprimée est dans son principe équivalente à celles en France et en Suisse. Je ne vois vraiment pas en quoi la réfutation des principes qui sont rappelés (la liberté de conscience, et le caractère discriminatoire de priver certains de cette liberté) clot pertinemment le débat.

C'est toi qui a parlé d'interdiction de l'islam, maintenant tu te rattrapes en parlant d'interdiction momentanée. Question de survie ? La survie de qui, de quoi ? Tu t'inquiètes de la survie de l'islam maintenant ?

Ton barratin sur l'esclavage, qui pourrait être bien vécu (le servage alors ?), ne me convainc pas, surtout qund tu abondes vers le bon et le mauvais esclavage. Tant que tu y es, on a qu'à distinguer bonne et mauvaise pédophilie. Accuser les personnes qui voudraient que certains principes restent intangibles (donc comme l'abolition de l'esclavage) sous prétexte que ce serait totalitaire, c'est précisément le genre de rouerie dont T. Ramadan est familier (le coup du moratoire - tu fais la même chose avec l'esclavage).

Alice

[ajm]

J'ai relevé ces 2 passages car la sécularité qui y est exprimée est dans son principe équivalente à celles en France et en Suisse. Je ne vois vraiment pas en quoi la réfutation des principes qui sont rappelés (la liberté de conscience, et le caractère discriminatoire de priver certains de cette liberté) clot pertinemment le débat.

Moi non plus. Je suis justement celui qui indiquait que le débat ne s’interrompait pas là où tu pointais le doigt, que le document que je venais de signaler le portait déjà bien plus loin. C’est vraiment un travail fantastique, sur lequel il faut construire.

C'est toi qui a parlé d'interdiction de l'islam, maintenant tu te rattrapes en parlant d'interdiction momentanée.

Oui, j’ai fait bien davantage que d’en parler, même. Mais toujours en prenant soin d’expliquer à quoi devait servir cette interdiction – à favoriser la réforme de l’Islam. Une fois le mécanisme de réforme entamé, ce ne sera plus la peine d’interdire cette religion. Comme ce n’est pas la peine aujourd’hui d’interdire les autres religions «monothéistes».

Question de survie ? La survie de qui, de quoi ? Tu t'inquiètes de la survie de l'islam maintenant?

La survie de la civilisation, bien sûr.

Ton barratin sur l'esclavage, qui pourrait être bien vécu (le servage alors ?), ne me convainc pas, surtout qund tu abondes vers le bon et le mauvais esclavage. Tant que tu y es, on a qu'à distinguer bonne et mauvaise pédophilie. Accuser les personnes qui voudraient que certains principes restent intangibles (donc comme l'abolition de l'esclavage) sous prétexte que ce serait totalitaire, c'est précisément le genre de rouerie dont T. Ramadan est familier (le coup du moratoire - tu fais la même chose avec l'esclavage).

L’esclavage peut être bon lorsque les conditions de son instauration sont imposées par des événements de force majeure, et qu’il est levé dès que possible, c’est-à-dire au plus tard à la génération suivante. Il est mauvais s’il est instauré par fait exprès, que l’on en profite ou qu’on le perpétue. La pédophilie ne saurait s’inscrire dans ce schéma. Et je ne vois pas comment le moratoire de Ramadan peut être mis en parallèle avec mon explication.
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[privighost]

Une reforme ?
Alors là, je ne suis plus de la partie

[Dralnar]

Ajm, tu es une ordure comme jamais je n'en ai vu.

Tu nous parles d'une justification d'un "certain" esclavage"!

C'est complètement dingue!

L'esclavage, c'est retirer le statut humain à une personne et les droits qui vont avec et en faire un objet!

Un esclave peut être vendu, battu, tué, mutilé... sans le moindre problème.

Si je tue un esclave ne m'appartenant pas, je peux être uniquement condamné à dédomager son propriétaire (comme si j'avais démoli sa bagnole).

L'esclave ne peut évidement se marier. le propriétaire peut juste le faire se reproduire (comme une vache ou des chiens). Il peut même revendre la "portée".

Tu prétends que l'esclavage est un statut?!

C'est justement une absence de statut.Un esclave n'est plus un homme mais devient un objet!

C'est assez dingue (mais pas le mmoins du monde étonnant quand on y pense) que ce type de propos puisse être tenu sur un forum.

Car admettre seulement une seule seconde qu'il puisse y avoir un "bon" esclavage est révélateur d'une mentalité digne des pires théoriciens nazis.

Admettre, calmement et posement, dans le confort de son fauteuil qu'il y a des justifications à l'esclavage, c'est faire preuve de la plus grande bâssesse qu'il soit.

C'est admettre que des populations entières puisse être privées des plus élémentaires de leurs droits et que des humains puissent être considérés comme des marchandises, des choses!

Beeuuuurk...envie de gerber, moi, quand je lis ça!

[ajm]

Une reforme ?
Alors là, je ne suis plus de la partie

Ah? Et comment appelles-tu, alors, ce qui se passe lorsque quelqu’un se rend compte que «Dieu est le nom que depuis le début des temps jusqu'à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance»?

Je pense que si un vrai, un grand projet de réforme est lancé, disons un réexamen des écritures dans le but de redéfinir la charia, et qu’il se déroule dans certaines conditions, dont je parle un peu ici, un nombre suffisant de Musulmans peuvent être amenés à constater que l’inanité du fanatisme islamiste que la majorité d’entre eux condamnent provient des fondements mêmes de l’Islam – de ses textes. Et ce constat forme la base la plus solide où fonder enfin une réforme valable.
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[ajm]

Ajm, tu es une ordure comme jamais je n'en ai vu.

Tu n’as encore pas vu grand-chose.

Tu nous parles d'une justification d'un "certain" esclavage"!

C'est complètement dingue!

L'esclavage, c'est retirer le statut humain à une personne et les droits qui vont avec et en faire un objet!

Non, ça, dans la vision que je propose, c’est le mauvais esclavage, précisément. Le bon n’est jamais l’œuvre de la volonté des hommes, évidemment, il résulte d’une situation imposée par les événements. Alors, on peut soit – refuser absolument l’esclavage, et laisser des millions de réfugiés pourrir dans des camps des années durant, où ils perdront leurs aptitudes, leur culture, leur amour-propre, ou – en faire des travailleurs sans droit, qui auront pour défi de s’intégrer dans la communauté environnante via le statut le plus bas qui puisse exister dans une société. Pour ma part, si je devais me trouver dans une telle situation, je choisirais sans hésiter l’esclavage.

Un esclave peut être vendu, battu, tué, mutilé... sans le moindre problème.

Si je tue un esclave ne m'appartenant pas, je peux être uniquement condamné à dédomager son propriétaire (comme si j'avais démoli sa bagnole).

L'esclave ne peut évidement se marier. le propriétaire peut juste le faire se reproduire (comme une vache ou des chiens). Il peut même revendre la "portée".

Ceci est un résumé de la loi islamique sur l’esclavage. La loi islamique est une très mauvaise loi en la matière, en effet.

Tu prétends que l'esclavage est un statut?!

C'est justement une absence de statut. Un esclave n'est plus un homme mais devient un objet!

Seulement dans une société pervertie, où les gens sont découragés par la loi à respecter la dignité humaine.

C'est assez dingue (mais pas le mmoins du monde étonnant quand on y pense) que ce type de propos puisse être tenu sur un forum.

Car admettre seulement une seule seconde qu'il puisse y avoir un "bon" esclavage est révélateur d'une mentalité digne des pires théoriciens nazis.

Admettre, calmement et posement, dans le confort de son fauteuil qu'il y a des justifications à l'esclavage, c'est faire preuve de la plus grande bâssesse qu'il soit.

C'est admettre que des populations entières puisse être privées des plus élémentaires de leurs droits et que des humains puissent être considérés comme des marchandises, des choses!

C’est là ce qu’a fait l’Islam, avec la bénédiction de son dieu et de son prophète. Ce n’est pas ce dont je parle. Je suis sûr d’avoir été assez clair sur ce point.
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[privighost]

Non, car pour moi c'est la meme chose que de vouloir reformer l'esclavagisme, le nazisme.....(qui existe toujours)

Pour ce que tu dis sur l'esclavagisme, je te poserais juste une question ?

Aurais tu ecris la meme chose si tu avais été esclave ?

[ajm]

Non, car pour moi c'est la meme chose que de vouloir reformer l'esclavagisme, le nazisme.....(qui existe toujours)

L’esclavagisme (= système social ou économique fondé sur l’esclavage, dont par essence indigne) et le nazisme ne sont pas comparables à l’Islam. L’esclavagisme n’est qu’un comportement, il peut disparaître grâce à une interdiction ciblée (pour mémoire, les pionniers de cette lutte furent les Britanniques «coloniaux», et les plus ardents combattants en furent les Américains) et au progrès (même les pays musulmans l’ont à peu près abandonné); le nazisme est vaincu – ce qu’il en reste est insignifiant et disparaîtra avec le temps.

Mais l’Islam, c’est une religion, la conviction la plus solide et la plus profonde qui soit, et ce sont plus d’un milliard d’êtres, et l’écrasante majorité d’entre eux sont sûrs de leur bon droit. Il faut les libérer, par l’information et l’objectivité, des mensonges de l’Islam, et leur donner pleine latitude pour redéfinir leur avenir. N’importe quoi d’autre est trop coercitif pour être admissible, au même titre que l’esclavagisme ou le nazisme. Une réforme est une chose positive, qui correspond à ces critères et qui donne l’occasion de sortir de l’impasse en améliorant les choses. C’est à mon avis la bonne des deux voies possibles.

L’autre voie consiste à lutter sur le long terme, sans grand projet concret, en espérant que les penseurs musulmans feront leur travail et accompagneront avec perspicacité l’évolution de la civilisation islamique vers ses propres lumières. C’est une démarche plus douce et respectueuse que la réforme – tout de même un peu forcée, c’est vrai – que je préconise. Mais compte tenu de l’activisme forcené du wahhabisme et du chiisme iranien, notamment, je crains fort que nous n’ayons plus le temps d’attendre que les philosophes musulmans dignes de ce nom prennent le dessus et parviennent à donner à l’Islam une orientation viable.

Pour ce que tu dis sur l'esclavagisme, je te poserais juste une question ?
Aurais tu ecris la meme chose si tu avais été esclave ?

Si j’en juge par l’attitude à cet égard des quelques esclaves que j’ai pu approcher: probablement pas – leur traumatisme est trop profond. Mais il s’agissait d’esclaves de Musulmans, pas de serviteurs de maîtres sains d’esprit au sens où je l’entends.
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