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BrKill
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Message non lu par BrKill »

Je pense que si un vrai, un grand projet de réforme est lancé, disons un réexamen des écritures dans le but de redéfinir la charia, et qu’il se déroule dans certaines conditions, dont je parle un peu ici, un nombre suffisant de Musulmans peuvent être amenés à constater que l’inanité du fanatisme islamiste que la majorité d’entre eux condamnent provient des fondements mêmes de l’Islam – de ses textes. Et ce constat forme la base la plus solide où fonder enfin une réforme valable.
-
Un projet de réforme? un réexamen de la loi de dieu, immuable et sacrée? tu y crois toi?

La seule réforme que je vois moi, qui ne suis qu'ignorant en matière de religion, c'est le bon sens de ces musulmans que d'aucuns appellent modérés.
Je "crois" en leur bon sens car je connais un peu l'histoire.

Il y a eu tant de systèmes similaires dans cette histoire des hommes et jusqu'à présent ils ont tous fini par tomber.

Pour certains l'islam semble "insoluble" dans nos pays de laicité.
Mais les cathos semblaient ils solubles, eux?... pourtant aujourd'hui, même s'ils relèvent un peu la tête ici ou là, je ne pense pas qu'ils puissent réellement réimposer leurs dogmes et leurs dictature dans aucun des pays dits libres.

Il y a beaucoup plus de personnes paisibles et sans prétentions religieuses qu'ont veut bien le dire, même au sein de l'Islam.
BrKill
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Message non lu par BrKill »

Prenons donc ton exemple, l’esclavage. L’esclavage, c’est mal – voilà une vérité irréfutable, n’est-ce pas? Ne serait-ce que d’évoquer quoi que ce soit pouvant remettre cela en question est anathème, n’est-ce pas? Non, l’esclavage peut être une bonne chose, et sans cette fixation répandue à coup d’interdiction de penser et de débattre, elle aurait pu avantageusement remplacer certaines politiques indigentes.

Avant que l’esclavage ne devienne une industrie sanctionnée par certaines lois, c’était un statut connu, sous une forme ou une autre, par la majorité des communautés organisées. Il s’agissait de donner un statut, justement, à des gens qui n’en avaient pas, par exemple à la suite de guerres, de catastrophes, d’exode, ou encore de faillite. Dans les sociétés primitives, l’esclave était celui qui n’avait rien, souvent aussi celui qui ne parlait pas la langue de la communauté et dont il était naturel de se méfier, soit qu’il provienne d’une communauté qui pouvait être ennemie, soit qu’il ait perdu tout ses biens par sa faute. L’esclave était celui qui n’avait que son travail et sa bonne volonté pour se rendre utile à la communauté

Tu te rends bien compte de ce que tu écris là?

J'espère que non car au plus on pourrait te traiter de taré, ce qui est un moindre mal.

Mais si tu écris ceci en toute conscience!!!! alors je voudrais que tu sois là pour que je puisse, malgré mon grand age et ma bonhommie coutumière, te botter les fesses.
Non, l’esclavage peut être une bonne chose, et sans cette fixation répandue à coup d’interdiction de penser et de débattre, elle aurait pu avantageusement remplacer certaines politiques indigentes.
Nous pouvons en débattre puisque nous sommes ici à le faire.
Si je comprends bien, "on" pourrait remplacer "avantageusement" un système par l'esclavage?

C'est à dire sous quel prétexte serait on esclave? qui seraient esclave? celui qui n'a rien? celui qui aurait "fauté"? celui qui n'aurait plus de boulot? celui qui se serait laisser capturer? les rezzous peut être? les plus faibles sûrement, et les malformés? les débiles légers? esclaves eux aussi? et les métèques? les pas blancs? aussi?

Dis moi ajm? un jour j'ai lu une de tes réponses où tu disais " un roi? pourquoi pas?, une autre "la démocratie est une horreur", encore un autre où tu parlais de la "laïcité de paccotille".

Franchement? tu te sens comme partie d'une "élite"? une aristocratie? une race supérieure peut être?
Dans ce cas effectivement, tes affinités avec le concept d'esclave sont quasi narurelles.
Avant que l’esclavage ne devienne une industrie sanctionnée par certaines lois, c’était un statut connu, sous une forme ou une autre, par la majorité des communautés organisées.

oui, et avant que les hommes ne deviennent "civilisés", ils pouvaient se tuer tranquilles entre eux, ça aussi ça pouvait être une solution de remplacement, plus de chômage, plus de pénuries, un juste partage des ressources
Et si on remonte encore plus loin? que ce passe t'il? le gros costaud avec son gros bâton il tapait sur le crane du plus faible pour le bouffer.

Tu votes quoi toi? Attila, gengis khan ou hitler?
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Message non lu par BrKill »

Non, ça, dans la vision que je propose, c’est le mauvais esclavage, précisément. Le bon n’est jamais l’œuvre de la volonté des hommes, évidemment, il résulte d’une situation imposée par les événements. Alors, on peut soit – refuser absolument l’esclavage, et laisser des millions de réfugiés pourrir dans des camps des années durant, où ils perdront leurs aptitudes, leur culture, leur amour-propre, ou – en faire des travailleurs sans droit, qui auront pour défi de s’intégrer dans la communauté environnante via le statut le plus bas qui puisse exister dans une société. Pour ma part, si je devais me trouver dans une telle situation, je choisirais sans hésiter l’esclavage.
Un bon et un mauvais esclavage? voyez vous çà???
Celui à qui arrive un cataclysme devient esclave, tout naturellement.C"est y pas beau ça?

Moi, con que je suis, j'aurais plutôt vu une vraie entraide entre humains, ce que je pouvais être bêeeete moi alors!!!!

C'est vrai ça!!! un tremblement de terre, une bonne guerre, un raz de marée et voilà un plein filet d'esclaves tout frais, encore frétillants...
La pêche miraculeuse quoi!

Je dois être méfiant moi, mais dis moi? il me semble que certains attendront avec impatience le moindre évènement prometteur non? peut être même le forceront ils un peu... hé oui la main d'oeuvre pas chère c'est bon pour les affaires.

Pourtant jamais l'humanité n'a eu autant les moyens humains, techniques et financiers pour pallier à ce genre de tragédie. Pourquoi ne pas lutter plutôt afin de renforcer la solidarité mondiale lors de catastrophes? l'esclavagisme? tu es sûr?
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privighost
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Message non lu par privighost »

ajm a écrit :
privighost a écrit :Non, car pour moi c'est la meme chose que de vouloir reformer l'esclavagisme, le nazisme.....(qui existe toujours)
L’esclavagisme (= système social ou économique fondé sur l’esclavage, dont par essence indigne) et le nazisme ne sont pas comparables à l’Islam. L’esclavagisme n’est qu’un comportement, il peut disparaître grâce à une interdiction ciblée (pour mémoire, les pionniers de cette lutte furent les Britanniques «coloniaux», et les plus ardents combattants en furent les Américains) et au progrès (même les pays musulmans l’ont à peu près abandonné); le nazisme est vaincu – ce qu’il en reste est insignifiant et disparaîtra avec le temps.

Mais l’Islam, c’est une religion, la conviction la plus solide et la plus profonde qui soit, et ce sont plus d’un milliard d’êtres, et l’écrasante majorité d’entre eux sont sûrs de leur bon droit. Il faut les libérer, par l’information et l’objectivité, des mensonges de l’Islam, et leur donner pleine latitude pour redéfinir leur avenir. N’importe quoi d’autre est trop coercitif pour être admissible, au même titre que l’esclavagisme ou le nazisme. Une réforme est une chose positive, qui correspond à ces critères et qui donne l’occasion de sortir de l’impasse en améliorant les choses. C’est à mon avis la bonne des deux voies possibles.

L’autre voie consiste à lutter sur le long terme, sans grand projet concret, en espérant que les penseurs musulmans feront leur travail et accompagneront avec perspicacité l’évolution de la civilisation islamique vers ses propres lumières. C’est une démarche plus douce et respectueuse que la réforme – tout de même un peu forcée, c’est vrai – que je préconise. Mais compte tenu de l’activisme forcené du wahhabisme et du chiisme iranien, notamment, je crains fort que nous n’ayons plus le temps d’attendre que les philosophes musulmans dignes de ce nom prennent le dessus et parviennent à donner à l’Islam une orientation viable.
privighost a écrit :Pour ce que tu dis sur l'esclavagisme, je te poserais juste une question ?
Aurais tu ecris la meme chose si tu avais été esclave ?
Si j’en juge par l’attitude à cet égard des quelques esclaves que j’ai pu approcher: probablement pas – leur traumatisme est trop profond. Mais il s’agissait d’esclaves de Musulmans, pas de serviteurs de maîtres sains d’esprit au sens où je l’entends.
-
Tu reponds a ma question comme un politicien...
Suffit juste, parfois de se mettre a la place des gens, pour avoir les idées differentes...
Si tu cherche a provoquer pour avoir de l'attention, reponds au moins aux question franchement...
Si un jour tu tombe amoureux d'une black qui a des origines dont lesquels ses ancetres ont subi l'esclavagisme, et que plus tard tu as un gamins avec cette femme...il faudrat expliquer a tes gamins ce que tu viens de dire
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Message non lu par ajm »

BrKill a écrit :Un projet de réforme? un réexamen de la loi de dieu, immuable et sacrée? tu y crois toi?
Oui et non. Je ne crois pas que les textes sacrés islamiques soient récupérables. Et je pense que la meilleure manière d’en convaincre les Musulmans est de les réunir pour en débattre. Il faut pour cela éviter les rencontres d’experts, déjà acquis à ces textes, et élargir la discussion à ce qu’on appelle le peuple, une communauté où le bon sens a plus d’importance que les honneurs et la liturgie. Le fait de mettre en place un grand projet de réforme du type de celui que je décris ici, sur ce même forum, permettrait de créer une telle situation.
BrKill a écrit :Nous pouvons en débattre puisque nous sommes ici à le faire.
Si je comprends bien, "on" pourrait remplacer "avantageusement" un système par l'esclavage?
Oui.
BrKill a écrit :C'est à dire sous quel prétexte serait on esclave? qui seraient esclave? celui qui n'a rien? celui qui aurait "fauté"? celui qui n'aurait plus de boulot? celui qui se serait laisser capturer? les rezzous peut être? les plus faibles sûrement, et les malformés? les débiles légers? esclaves eux aussi? et les métèques? les pas blancs? aussi?
Les gens qui, aujourd’hui, se trouvent dans une situation désespérée à la suite d’événements de force majeure. Les gens que nous appelons des «réfugiés». Je proposerais que nous instituions un statut de travailleur sans droit pour eux – un statut volontaire, cela va de soi. Je rappelle que c’est un statut que je choisirais, si l’occasion m’en était donnée en ces termes.
BrKill a écrit :Dis moi ajm? un jour j'ai lu une de tes réponses où tu disais " un roi? pourquoi pas?, une autre "la démocratie est une horreur", encore un autre où tu parlais de la "laïcité de paccotille".
J’ai aussi précisé une certaine condition à la royauté – la démocratie directe. Où ai-je dit que la démocratie est une horreur? Et je qualifiais le système français de laïcité de pacotille – et je persiste volontiers.
BrKill a écrit :Franchement? tu te sens comme partie d'une "élite"? une aristocratie? une race supérieure peut être?
Non, rien de tout cela. Je ne règne sur rien du tout. Ma femme trouve que je suis un père trop permissif, même.
BrKill a écrit :Tu votes quoi toi? Attila, gengis khan ou hitler?
Je pense surtout que les gens devraient voter beaucoup plus pour décider de questions qui les préoccupent, plutôt que pour choisir des gens qui le feront à leur place.

Je suis pour la civilisation et le progrès, bien sûr, mais je pense qu’il est faux de condamner en bloc les usages des civilisations antérieures, dont certaines sont d’ailleurs toujours pratiquées – cela empêche les gens de se ressourcer dans leurs origines. Par exemple, avec l’attitude commune envers l’esclavage, il devient normal de considérer que toute culture l’ayant appliqué, peu ou prou, était condamnable. Je pense qu’il est indispensable de faire la différence, de dire dans quelles conditions les sociétés primitives pouvaient pratiquer l’esclavage à bon escient. Par exemple. Cela favorise une recherche des vraies valeurs morales, et nous avons besoin de ce genre de recherches.

Ainsi, dans l’Islam, l’esclavagisme était une véritable industrie – et même le principal commerce de l’empire islamique, des siècles durant. Or, au-delà de l’indignation légitime que ce constat inspire, il faut comprendre deux choses: 1. un très grand nombre de Musulmans ont des esclaves parmi leurs ancêtres; et 2. nombreux furent les Musulmans capables, par là-même, de traiter correctement des esclaves. Il y a là une valeur humaine inestimable, qu’il faut préserver, revaloriser. Car ce sont des valeurs de ce genre qui pourront vaincre celles de l’Islam des textes (qui prescrit, lui, un esclavagisme violent et mercantile). Et ces valeurs ne se trouvent pas – ou seulement très exceptionnellement – dans le cœur des puissants, des érudits, mais elles sont communes parmi le peuple, les gens sans ambitions dominatrices.
BrKill a écrit :Pourtant jamais l'humanité n'a eu autant les moyens humains, techniques et financiers pour pallier à ce genre de tragédie. Pourquoi ne pas lutter plutôt afin de renforcer la solidarité mondiale lors de catastrophes? l'esclavagisme? tu es sûr?
D’abord, l’esclavagisme est par définition antagoniste à ce que je propose en matière d’esclavage. Ensuite, comment favoriser la solidarité – car tu as raison, nous avons, globalement, les moyens de remédier aux pires catastrophes? Mais nous ne sommes pas encore un corps global, loin de là. Il faudrait y travailler, beaucoup mieux que ce n’est le cas aux Nations unies.

Mais d’une manière très générale, il faut réaliser que la compassion et la solidarité font appel à des sentiments humains élémentaires que chacun peut ressentir – c’est cela qu’il faut encourager, surtout, avant les grands projets organisés qui ont toujours l’inconvénient de décharger les gens de leurs responsabilités morales envers leur conscience. L’esclavage que je propose aurait l’avantage de placer dans des populations nanties des individus totalement démunis, ce qui rendrait plus palpable chez les nantis la réalité terrible que vivent encore tant de gens sur terre aujourd’hui – alors qu’il serait possible de les aider. Aujourd’hui, les réfugiés sont mal accueillis, car c’est l’État qui s’en occupe, comme il peut – le facteur humain y est totalement dilué dans une avalanche de dispositions légales, de débats, de directives qui l’écrasent et le relèguent au rang d’alibi.

Si, en revanche, les réfugiés étaient – volontairement, encore une fois – des serviteurs gratuits dans leurs sociétés hôtes, étant entendu que les lois de ces sociétés en protégeraient la dignité, ils seraient aisément intégrés. Des gens de toutes sortes pourraient prendre un de ses réfugiés parmi eux, en faire un serviteur domestique et lui offrir ainsi une voie d’intégration autrement plus rapide et plus humaine que les camps de tri et autres ghettos (urbains) que l’État, sous différentes formes, met aujourd’hui à leur disposition.

Dans cette perspective, l’État aurait pour tâche principale de veiller à ce que les esclaves modernes soient bien traités et qu’ils progressent vers l’affranchissement. Mais la solidarité aurait lieu au niveau purement humain – les cultures se mélangeraient alors dans la vie de tous les jours, par le contact direct entre les gens.

Oui, je suis sûr que ce serait mieux. Et je pense qu’une société dans laquelle il serait possible d’aborder ce genre de discussions ouvertement, et sans s’attirer aussitôt des insultes, ferait ainsi la preuve de son véritable caractère d’ouverture, d’humanité, de respect de la réflexion et de la discussion.
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Message non lu par ajm »

privighost a écrit :
ajm a écrit :
privighost a écrit :Pour ce que tu dis sur l'esclavagisme, je te poserais juste une question ?
Aurais tu ecris la meme chose si tu avais été esclave ?
Si j’en juge par l’attitude à cet égard des quelques esclaves que j’ai pu approcher: probablement pas – leur traumatisme est trop profond. Mais il s’agissait d’esclaves de Musulmans, pas de serviteurs de maîtres sains d’esprit au sens où je l’entends.
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Tu reponds a ma question comme un politicien...
Un politicien suicidaire, alors.
privighost a écrit :Suffit juste, parfois de se mettre a la place des gens, pour avoir les idées differentes...
Oui, mais en l’occurence, je pense que je fais cela bien mieux que toi.
privighost a écrit :Si tu cherche a provoquer pour avoir de l'attention, reponds au moins aux question franchement...
Je cherche de l’attention, oui, mais pas pour moi. Je suis capable de me rendre compte que mon attitude me vaudra beaucoup plus d’ennuis que d’amis. Je cherche de l’attention pour le projet décrit au tout début de ce fil. Et je rappelle à ceux que cela intéresse (vraiment) qu’il est indispensable, dans ce cadre, de consulter ce compte rendu.
privighost a écrit :Si un jour tu tombe amoureux d'une black qui a des origines dont lesquels ses ancetres ont subi l'esclavagisme, et que plus tard tu as un gamins avec cette femme...il faudrat expliquer a tes gamins ce que tu viens de dire
Ce serait certainement beaucoup plus facile qu’ici. Car ces enfants me connaîtraient et n’iraient certainement pas imaginer que je veux les vendre ou une quelconque horreur de ce genre – ils chercheraient à comprendre ce que je veux dire… de bien.
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Message non lu par privighost »

Toujours ces meme formules de reponses :roll:


Je m'efforce de ne pas te juger, car tu as le droit de donner tes opinions, tes points de vues...mais reponds moi autrement que tes phrases niaises "un politicien suicidaire" ou tout autres phrases qui ne reponds a rien

Tu tiens parfois les meme discours que ce que tu combat (islam)
Tu parle aussi de "bien" dans ta dernière phrase...là, j'ai des boutons qui poussent...en quoi peux tu dire que c'est "bien" ? comment peux tu pretendre que ces personnes pourront voir ce "bien"...

Le bien et le mal, c'est personnel, ou dans Star wars...
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Message non lu par ajm »

privighost a écrit :Toujours ces meme formules de reponses :roll:
Parlons-en.
privighost a écrit :Je m'efforce de ne pas te juger, car tu as le droit de donner tes opinions, tes points de vues...mais reponds moi autrement que tes phrases niaises "un politicien suicidaire" ou tout autres phrases qui ne reponds a rien
Tu ne fais rien d’autre que de me juger. À part mon attitude, ma façon de répondre, mon choix de termes, tu n’a aucun sujet de conversation ici.
privighost a écrit :Tu tiens parfois les meme discours que ce que tu combat (islam)
Tu parle aussi de "bien" dans ta dernière phrase...là, j'ai des boutons qui poussent...en quoi peux tu dire que c'est "bien" ? comment peux tu pretendre que ces personnes pourront voir ce "bien"...
Je prétends juste qu’elles chercheront. Pour le reste, qui cherche trouve. Les autres… sont libres.
privighost a écrit :Le bien et le mal, c'est personnel, ou dans Star wars...
Non, le bien et le mal, c’est très concret, aussi concret que le lien que l’on entretient avec sa conscience. C’est ce lien, ou le choix de le soigner plus ou moins, qui est «personnel». Et ceux qui ne le soignent pas ne voient bientôt plus de différence entre le bien et le mal, en effet, et s’imaginent que ce n’est qu’une question de goût ou de point de vue.
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Bon, oki, donc je juge, tu vas voir la difference

Tes propos sont tres hypocrites, car au debut tu etait tres anti islam (que anti islam), puis par la suite, tu propose une reforme de celle-ci...excuse moi mais tu sais pas trop ce que tu veux..ou alors tu es arriviste...tu compte peut etre sur le faite de faire une reforme pour arriver enfin a ce que tu voudrais...cela serais donc une attitude tres lache...
Tu surrenchère sur l'esclavagisme...avec ce coté "bien" et "po bien" qui est contradictoire avec ce que tu combat puisque dans l'Islam il voient eux aussi le "bien" "po bien" dans l'esclavagisme..

En gros tu mene un combat, et tes propos ramene a la meme philosophie que ce que tu combat...

Tout cela me demande si ce n'est pas de la pur discrimination sur certaines personnes...
Tu ressemble tellement a ce que tu critique, que tu m'en fais peur...quand on te dis que ton idée devrait etre sur les religions , toutes les religions, tu reste sur ta position, cela mets deja la puce a l'oreille....etc etc

Tu devrait montrer tes intentions réelles, plutot que de te cacher sur des propos contradictoires...des propos moitié religieux, "bien", une certaine soumission a l'esclavage, moitié discriminatoire (combat essentiellement sur une seule philosophie)

Ensuite tu crois que le faites de te faire plus d'ennemis que d'amis sur ce que tu menne, va te faire passer pour un martyre, et que les gens sont dans un obscurantisme que toi tu as reussi a te sortir...
Tes combats sont le bien contre le mal...le coté de la force contre le coté obscure...tu ne cherche meme pas a construires tes idées sur les critiques qui pourrais te faire evoluer....

En faites , tu n'est venu ici que pour te faire de la pub, le reste, tu t'en fous royallement...
Ton dossier est comme le coran et les autres livres...qui ne peut evoluer
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Message non lu par privighost »

Voila, ca c'est juger :wink:
Apparement, tu ne cherche pas une autre forme de communication...
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Message non lu par ajm »

Le fait de juger oblige les gens consciencieux à une grande rigueur. Pour juger valablement, il faut disposer de toutes les informations permettant de fonder la décision. Il faut s’inquiéter, profondément, de ne pas commettre d’erreurs, de ne pas confondre ses suppositions avec les faits, car un jugement est une chose grave, lourde de conséquences. Un jugement doit être juste, sinon, tôt ou tard, il fait honte à celui qui le prononce.

Pour un être sans plus guère de conscience, en revanche, le jugement n’est qu’un jeu comme un autre, une forme de rhétorique, une manière de jongler avec les idées, qui n’a rien à voir avec la justice. La justice même, d’ailleurs, aux yeux de tels esprits, n’est qu’une illusion, une utopie inatteignable qu’il vaut donc mieux ne pas s’essouffler à tenter d’atteindre.

C’est devenu si évident, aujourd’hui, que les tenants de la foi en dieu y trouvent des masses d’eaux pour leurs moulins. Les pires criminels du siècle passé furent ceux qui voulaient faire admettre l’inanité du religieux, et les amputés de leur conscience modernes font bel et bien montre d’une totale inaptitude à gérer leur existence et leurs idées. Si bien que les croyants de tous bords peuvent aisément prôner le retour à la liturgie comme moyen de redresser tous ces vaisseaux à la dérive.

Et cela est fort dommage. Car le dogme religieux est aujourd’hui le plus important facteur de risque dans le monde. Si nous voulons lutter contre l’islam(isme) avec la force de la raison, nous – disons les incroyants qui ont foi en eux – devons nous montrer plus consciencieux encore que les religieux. Le bon sens n’est certes pas une religion, et ne le sera jamais, mais il faut qu’il devienne une foi, quelque chose en quoi on croit.
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Message non lu par Alice »

Ajm, l'esclavage c'est l'absence de statut et de droits civiques pour certaines personnes, sous des critères totalement arbitraires, c'est hiérarchiser et n'en donner justement qu'à ceux qui sont sur la plus haute marche du podium.

Et tes esquives par la "compassion" consécutive à des relations maître/esclave revigorées par un machin spi-corazon-respect-profondeur*, sous l'oeil attentif du Gendarme pour qu'il n'y ait pas "d'abus", c'est un succédanné de catéchisme pourri.
C'est à peu près la seule justification que tu as, avec la périodicité provisoire de la chose. Faut qu'on m'explique en quoi une catastrophe naturelle justifierait le fait qu'on esclavagise les victimes de façon momentannée pour leur conférer un statut et se reconstruire.
Ah oui, le coup de l'épreuve pour mériter (qui confine à l'auto-flagellation ici), c'est vrai que c'est un de ces principes classiques des anciennes civilisations, que tu dois trouver très bon.

De ce point de vue, et au panoramique cliché de relations Etat/Citoyen trop bureaucratiques et pas assez "profondes" (argh, c'est ça l'observation sociologue ?), des relations respectueuses entre un maître et un esclave seraient "plus riches, denses et authentiques" que celles entre deux personnes qui jouissent des mêmes droits. Vous comprenez l'esclave a fait "l'effort" de prouver qu'il valait quelquechose et le maître a fait "l'effort" de s'en rendre compte. :?


Alice

* le machin ici exprimé (avec un mépris volontaire), c'est suite aux régulières médiocrités que nous pondent certains gavés de leurs idéologies naturalistes, ils auraient un bidule "profond", un fonds de commerce de "richesse intérieure", à faire valoir quand on pointe leur insuffisance.
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Message non lu par meteo »

Ajm, pour ton argumentaire, il faut absolument tenir compte de la sounna et des tafsirs. Les règles définitives à propos de la guerre sont dans la sourate 9 et ses tafsirs (pluriel). Il y a aussi l'avis des 4 écoles de jurisprudence. La sourate 9 seule est assez ambigue. Par exemple il y est dit dans le verset 4 si je me souviens bien que ne sont pas concerné ceux qui n'ont pas attaqué les musulmans. Les tafsirs interprètent ce verset de la manière la plus fondamentaliste possible. Mais sans les tafsirs on ne sait pas trop: tantot il est dit qu'il faudra désormais attaquer tous les asociateurs, tantot il est dit que non, uniquement ceux qui ont attaqué les premiers doivent être attaqués. Enfin, c'est mon impression.
Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
Tu respires la joie de vivre
J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
Tes rondeurs synonymes de vie
D'abondance de féminité de plaisir
Je veux que tu sois heureuse de monde
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Message non lu par ajm »

meteo a écrit :Ajm, pour ton argumentaire, il faut absolument tenir compte de la sounna et des tafsirs.
En effet, mais je ne suis pas sûr de la meilleure manière de le faire. Il faut comprendre que nous attaquons ici un livre en particulier – le Coran – et non la religion islamique en elle-même. La Sunna et les tafsirs permettent d’éclairer la signification du Coran, mais il est possible, dans le cadre d’une plainte de ce type, que le juge doive considérer l’ouvrage en lui-même.

Car nous affirmons que le Coran, et non la sommes des textes islamiques, incite à la haine (c'est simplement ce que la loi française permet de faire). Et il est possible qu’en tentant d’étayer cette affirmation par d’autres textes (les traditions) et des interprétations (les tafsirs), nous ne diluions en fait notre attaque. Cela dépend beaucoup de la jurisprudence française, je suppose. Il faut demander conseil à des avocats expérimentés. Cela dit, j’ai bien entendu utilisé divers éléments pour élucider mon approche, en introduction de mon papier. Et j'ai signalé à cet effet l'excellent travail réalisé en Inde dans les années 1980, et qui contient un argumentaire détaillé, fondé sur les tafsirs, allant dans ce sens.
meteo a écrit :Les règles définitives à propos de la guerre sont dans la sourate 9 et ses tafsirs (pluriel).
Oui, j’aborde ce thème dans les pages 7 à 10 de mon papier. En l’espèce, je souligne (en citant bien sûr les versets , que je ne reproduit cependant pas ici) que
(…) l’avant-dernière sourate révélée, celle portant le n° 9 et intitulée «le repentir» [est] l’une des sourates les plus importantes pour la notion de djihad; elle contient notamment:

– le contrat passé entre Allah et les Musulmans à cet effet: (…)

– l’ordre exprès d’attaquer les non-Musulmans dès la levée de l’immunité accordée par Allah (et Mahomet) aux tribus non converties, le temps de répandre l’appel à la foi: (…)

– la recommandation comminatoire de ne jamais prendre de non-Musulmans pour alliés, fussent-ils de proches parents: (…)

– l’ordre d’instaurer pour les «Gens du Livre», ici traités d’«impureté», un statut spécial, par lequel ils deviennent des citoyens de classe inférieure, contraints de s’humilier devant les Musulmans et de payer une taxe de capitation (dhimma): (…)

– l’instruction de combattre les non-croyants «sans exception», c’est-à-dire de ne faire aucune différence entre eux dans le combat, d’où la permission divine que s’arrogent les terroristes musulmans de tuer sans aucune discrimination: (…)

– et de multiples incitations à aller au combat, à ne pas tergiverser: (…)
meteo a écrit :Il y a aussi l'avis des 4 écoles de jurisprudence.
Oui. Pour traiter des madhahib, j’ai inclus (pages 11-13) ma traduction française du chapitre sur le djihad du Bidayat al-mudjtahid d’Averroès. C’est un travail de synthèse qui montre bien le solide consensus islamique sur le devoir incombant aux Musulmans de conquérir le monde par la terreur et le sang.
meteo a écrit :La sourate 9 seule est assez ambigue. Par exemple il y est dit dans le verset 4 si je me souviens bien que ne sont pas concerné ceux qui n'ont pas attaqué les musulmans. Les tafsirs interprètent ce verset de la manière la plus fondamentaliste possible. Mais sans les tafsirs on ne sait pas trop: tantot il est dit qu'il faudra désormais attaquer tous les asociateurs, tantot il est dit que non, uniquement ceux qui ont attaqué les premiers doivent être attaqués. Enfin, c'est mon impression.
C’est exact. Les tafsirs sont des travaux de religieux, qui restent extrêmement touffus. Mais ce qui compte vraiment, en Islam comme ailleurs, ce sont les lois, car ce sont elles qui guident les forces armées, et les juristes musulmans – même Averroès, vendu aux Occidentaux comme un modéré car il se piquait de philosophie grecque – sont parfaitement clairs, eux. Et je pense que cet aspect pourra être bien saisi par d'autres juristes, occidentaux.
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lorie
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Message non lu par lorie »

ajm ... j'ai survolé ton post ... j'ai bien dit survolé !!! ...

Tu es en train de nous faire l'apologie de l'esclavage ??? non mais je rêve là ???

C quoi ce cirque ??? réduire des êtres humains en esclavage et tu trouves ça bien ??? non mais je rêve ... j'allucine ...

Je ne crois pas que tu sois au courant de la réalité de l'esclavage ... cela n'a rien à voir avec l'esclavage du temps des pharaons ...

Ya rien de pire que l'esclavage ... les camps de concentration peut être ...

Franchement je me demande comment un être humain peut écrire des trucs pareils ...

Tu te vois toi esclave ??? ou ta famille ??? réduit à l'état de bête ??? c du grand n'importe quoi ... décidément on aura tout lu sur le net ...
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