Preuve d'existence de dieu

[mario]

Chère Sara, pour toi qui viens d'arriver sur ce fil, je vais faire l'effort de me répéter :

Car si DIEU n'existe pas, alors nécessairement la matière est éternelle puisuqe incréée !

Or, si la matière était éternelle et incréée, la matière serait forcément divine. Si la matière était éternelle, forcément elle ne serait pas créée. Elle devrait donc exister en vertu de sa nature propre. Un être qui existe de par sa nature doit avoir toujours existé et ne peut jamais cesser d'exister. Cet être est infini, il a toute la perfection possible. Cet être est donc Dieu.

Les matérialistes, c'est-à-dire ceux qui professent l'auto-suffisance de la matière, ne veulent pas dire que la matière est éternelle, car ce serait affirmer une autre forme de croyance en Dieu. Ils affirment tout simplement que la matière est là. Point. Mais cette affirmation est pleine de contradictions. Examinons cela de plus près.

Si la matière est éternelle, elle est un être nécessaire. Elle est cet être qui ne peut pas ne pas être, elle est un être dont la nature est d'exister. La matière éternelle n'a donc pas besoin d'un autre être pour exister puisque par nature elle ne peut pas ne pas exister. Elle est existante par elle-même puisqu'elle a l'être de toute éternité.

L'être contingent, au contraire, n'a pas par lui-même l'existence. Cet être n'existe pas nécessairement et ne pourra jamais commencer d'exister que si un autre être dont la raison d'être est d'être ne lui donne ce qu'il n'a pas par lui-même, à savoir l'existence. L'être contingent n'accède à l'existence qu'à moins que quelque chose en dehors de lui ne le fasse exister.


Cordialement.

donc, quelque soit le bout par lequel tu prends les choses, tu finis par en arriver à la conclusion que Dieu existe et qu'il est à la base de la création.

ok, supposons que tu aies raison. mais alors, a-t-on besoin de religion pour ça?

Forcément il part du postulat que dieu existe. Vouloir démontrer que dieu existe à travers des commentaires de gens qui y croient sans aucun doute ne fait que mener à l'évidence que dieu existe lol Il est bien plus intéressant de partir du postulat "dieu n'existe pas" et tenter de le réfuter par la démonstration et la réflexion. Je lui ai même proposé de partir de son postulat "dieu existe" et d'en arriver à "dieu existe pas", mais il veut pas visiblement, c'est un exercice trop dur pour lui lol

Mais pas du tout ! Je n'ai rien refusé du tout . J'attends que tu t'exprimes dans ton sens, au lieu de te mêler de ces disputailleries de cour de récréation qui polluent les 4/5ème de ce fil !!!

[JohnGalt]

Pour revenir à Caïn, son histoire me fait penser à la mythologie égyptienne. Geb et Nout ont 2 fils: Osiris et Seth.Seth tue son frère Osiris pour régner à sa place en Egypte. L'ancien testament ne fait que recycler certaines légendes du monde antique.
On a également le déluge de Noë repris de Gilgamesh.
Quoiqu'il en soit,tu ne crois pas aux mythes de la Bible.

[mario]

Mario cherche à renforcer sa foi,il a quand même été muz. C'est pas sur un site pour athée ou il va pouvoir le faire.

Religion, piège à cons
Tous les croyants qui s'échouent sur notre forum, quelle que soit leur chapelle, sont ici car leur foi est aussi ferme qu'un tas de sable au vent.
Les vrais croyants qui ont une foi sincère et une vraie spiritualité sont des gens dignes et respectables qui n'éprouvent pas le besoin de crier au monde leur croyance, car ils ne cherchent rien à prouver à personne. Ils sont dans une démarche de intime de relation au divin, et ils font pas chier leur monde avec ça !

Nulle part il n'est dit sur la page d'accueil que Islamla était un site réservé aux athées ! Et aucun modérateur ne m'a dit de me taire !

[mario]

Pour revenir à Caïn, son histoire me fait penser à la mythologie égyptienne. Geb et Nout ont 2 fils: Osiris et Seth.Seth tue son frère Osiris pour régner à sa place en Egypte. L'ancien testament ne fait que recycler certaines légendes du monde antique.
On a également le déluge de Noë repris de Gilgamesh.
Quoiqu'il en soit,tu ne crois pas aux mythes de la Bible.

Je crois en l'inspiration divine dans la compréhension de ces mythes :

Ainsi, un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne", écrit :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris dans la Genèse, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. "
(fin de citation.)

[mario]

Beaucoup de gens croient en dieu par précaution.
Et si dieu existait vraiment?...comme disait l'autre allumé?
Nous avons le courage et la lucidité de ne plus y croire et c'est un choix.
Nous écouterons les doléances des croyants sur le forum et chacun pourra réajuster leur propos ou les éjecter sans ménage.
Nous sommes bien sur un forum d'ex musulmans et pas chez la mère Michelle.

Evidemment que c'est un libre choix ! De même que l'on est en droit de se poser la question : est-ce que la pensée que la matière soit éternelle tient la route ?

Si vous refusez à ce point de me lire, est-ce que vous auriez peur que je finisse par vous convaincre ???? LOL !!!

[Innana]

Oui , tu as raison ! Cela remonte au néolithique !
Il y a aussi la symbolique de l'opposition Berger agriculteur !
Mais Caïn est bien punit , dans la bible il est condamné à l' errance ce qui doit être terrible pour un agriculteur !
Dans le Coran , il est question aussi d 'épouser la plus jolie des sœurs .

Pour le récit biblique , Dieu joue au pousse au crime en appréciant ostensiblement la viande grillée !
Il n'explique pas pourquoi il préfère celle ci aux produits de la terre?
Peut être pas assez élaborés ?
Et il existe inutilement Caïn !
On considérerait ceci comme une erreur de psychologie '
-—------------------------------------------
Des frères rivaux dans plusieurs civilisations
Cette histoire en évoque d'autres présentes sur tous les continents, ce qui laisse penser qu'elle a une origine très ancienne, de même (dans le Coran) que l'invitation à enterrer les morts, souvent présentée comme un indice d'apparition de civilisation chez l'Homme préhistorique. L'opposition entre deux frères (parfois jumeaux) est très répandue dans les mythes, contes et légendes. Ethnologues et historiens notent que dans ces récits mythiques, l'un des deux frères tue souvent l'autre, devenant ainsi la souche d'une lignée postérieure ; citons par exemple les jumeaux de mythes sibériens et amérindiens, Osiris et Seth dans la mythologie égyptienne, les frères Shun et Yao de la mythologie chinoise et enfin Rémus et Romulus dans le mythe de la fondation de Rome. Ainsi Caïn pourrait représenter le mal et Abel le bien, dans une dualité qui évoque la chute et le péché originel. Comme le remarque René Girard, la singularité du mythe biblique par rapport aux mythologies archaïques est la malédiction divine. Dans un cas, le meurtrier fonde la grande civilisation romaine, dans l'autre cas, la descendance de Caïn est maudite par Dieu (et doit donc être rachetée par l'imitation du Christ).WIKIPEDIA

[Innana]

Pour revenir à Caïn, son histoire me fait penser à la mythologie égyptienne. Geb et Nout ont 2 fils: Osiris et Seth.Seth tue son frère Osiris pour régner à sa place en Egypte. L'ancien testament ne fait que recycler certaines légendes du monde antique.
On a également le déluge de Noë repris de Gilgamesh.
Quoiqu'il en soit,tu ne crois pas aux mythes de la Bible.

Je crois en l'inspiration divine dans la compréhension de ces mythes :

Ainsi, un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne", écrit :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris dans la Genèse, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. "
(fin de citation.)

C 'est facile de te lire Mario !
Tu te répète .

Je crois avoir déjà dit que je préfère la cruauté assumée des dieux sumériens et de l'Olympe à l 'hypocrisie du Dieu hébreux dans ce mythe du déluge !

[mario]

Oui , tu as raison ! Cela remonte au néolithique !
Il y a aussi la symbolique de l'opposition Berger agriculteur !
Mais Caïn est bien punit , dans la bible il est condamné à l' errance ce qui doit être terrible pour un agriculteur !
Dans le Coran , il est question aussi d 'épouser la plus jolie des sœurs .

Pour le récit biblique , Dieu joue au pousse au crime en appréciant ostensiblement la viande grillée !
Il n'explique pas pourquoi il préfère celle ci aux produits de la terre?
.........................................

Qu'on arrête de dire "DIEU dit ceci, DIEU dit cela" ! Mais non ! Tout le monde sait que les livres bibliques ont des auteurs anonymes mais bien réels, et que ces récits de la Genèse ont été écrits bien souvent pendant ou après l'Exil à Babylone. Et l'inspiration divine ne concerne pas cette lutte sans doute historique entre les éleveurs nomades et les agriculteurs sédentaires !

DIEU n'intervient pas dans les affaires des hommes comme vous semblez le supposer encore, bien qu'ayant abandonné l'Islam depuis un certain temps !


Cordialement.

[mario]

Pour revenir à Caïn, son histoire me fait penser à la mythologie égyptienne. Geb et Nout ont 2 fils: Osiris et Seth.Seth tue son frère Osiris pour régner à sa place en Egypte. L'ancien testament ne fait que recycler certaines légendes du monde antique.
On a également le déluge de Noë repris de Gilgamesh.
Quoiqu'il en soit,tu ne crois pas aux mythes de la Bible.

Je crois en l'inspiration divine dans la compréhension de ces mythes :

Ainsi, un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne", écrit :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris dans la Genèse, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. "
(fin de citation.)

C 'est facile de te lire Mario !
Tu te répète .

Je crois avoir déjà dit que je préfère la cruauté assumée des dieux sumériens et de l'Olympe à l 'hypocrisie du Dieu hébreux dans ce mythe du déluge !

Tu réaagis comme si tu croyais que DIEU avait réellement créé ce déluge pour punir l'Humanité pécheresse, ( ou encore comme si DIEU avait VOULU le désastre philippien actuel) !!!

Mentalité purement muzz !...........

Le topic "Et si Dieu existait" saison 1 et 2 a été fusionné pour des raisons évidentes.
En espérant qu'il n'y aura pas une saison 3...

[BarbieTurik]

Mario, si quelqu'un agit comme un muzz, c'est bien toi.
Tu râles parce qu'on est athées et qu'on refuse d'envisager l'existence de Dieu et maintenant tu râles si on se place dans l'HYPOTHESE de son existence.
Sois cohérent.

Dieu n'a pas puni l'humanité avec le déluge? C'est nouveau!

[Innana]

Mario !
Je suis catholique (à la base) , d'une famille catholique , et cela m’étonnerait que j'ai une mentalité musulmane !Évidement , je ne me suit jamais convertie , et je n'ai pas une foi à géométrie variable,moi !

Désolée de te le dire , mais tu es un peu simple , le mythe du déluge est aussi et surtout une allégorie pour expliquer le fait que les hommes sont mortels et non immortels , 120 ans , c'est peu ou prou la réalité !

Lit bien le texte ci-dessous , en particulier ce qui est écrit en bleu !


http://bible.catholique.org/livre-de-la ... chapitre-6 ceci pour la source !


Livre de la Genèse
Chapitre 6


1 Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.
3 Et Yahweh dit: " Mon esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans. "
4 Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont là les héros renommés dès les temps anciens.
5 Yahweh vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 Et Yahweh se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé dans son coeur,
7 et il dit: " J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'aux animaux domestiques, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits. "
8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de Yahweh.
9 Voici l'histoire de Noé. Noé était un homme juste, intègre parmi les hommes de son temps;
10 Noé marchait avec Dieu. Noé engendra trois fils, Sem, Cham et Japheth.
11 Or la terre se corrompit devant Dieu et se remplit de violence.
12 Dieu regarda la terre, et voici qu'elle était corrompue, car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13 Alors Dieu dit à Noé: " La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d'eux; je vais les détruire, ainsi que la terre.
14 Fais-toi une arche de bois résineux; tu la feras composée de cellules et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors.
15 Voici comment tu la feras: la longueur de l'arche sera de trois cents coudées, sa largeur de cinquante coudées et sa hauteur de trente.
16 Tu feras à l'arche une ouverture, à laquelle tu donneras une coudée depuis le toit; tu établiras une porte sur le côté de l'arche, et tu feras un premier, un second et un troisième étage de cellules.
17 Et moi, je vais faire venir le déluge, une inondation de la terre, pour détruire de dessous le ciel toute chair ayant en soi souffle de vie; tout ce qui est sur la terre périra.
18 Mais j'établirai mon alliance avec toi; et tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi; ce sera un mâle et une femelle.
20 Des oiseaux des diverses espèces, des animaux domestiques des diverses espèces, et de toutes les espèces d'animaux qui rampent sur le sol, deux de toute espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.
21 Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange et fais-en provision près de toi, afin qu'ils te servent de nourriture, ainsi qu'à eux. "
22 Noé se mit à l'oeuvre; il fit tout ce que Dieu lui avait ordonné.

[Lilith]

donc, quelque soit le bout par lequel tu prends les choses, tu finis par en arriver à la conclusion que Dieu existe et qu'il est à la base de la création.

ok, supposons que tu aies raison. mais alors, a-t-on besoin de religion pour ça?

Ah !! MERCI, enfin quelqu'un qui va jusqu'au bout de mon propos !!!

Besoin de religion ? Non ! D'ailleurs les spiritualités sont multiples sur notre terre et chacun selon ses propres besoins justement !

tant mieux si tu te sens compris, mais je ne vois pas l'intérêt d'une telle discussion. à partir du moment où on pose comme principe "Dieu existe", il ne peut plus y avoir de discussion, plus d'anti-thèse...

mais bon, allons-y Dieu existe! il est incrée, blablabla... mais est-il masculin ou féminin? car me semble-t-il la nature que nous connaissons est perpétuée grace aux femelles qui enfantent.
mais peut être mario, devrions-nous parler des Dieux, car il faut être 2 pour "créer" autre chose...

[Innana]

Mario !
Une dernière couche ! Pour le premier assassinat de l'humanité !

Certes , Caïn cède à la jalousie , à la colère , à l'esprit de vengeance , et vraisemblablement tue avec préméditation! C'est à dessein que j'écris assassinat , en France il s'agit d'un meurtre avec préméditation.
Mais , il n’empêche que Dieu , (ou ce que les rédacteurs de la Bible veulent bien lui faire dire et veulent bien nous faire comprendre), Dieu donc excite la jalousie de Caïn , sans plus d'explications .
On ne sait pas pourquoi il agrée Abel et non Caïn !?le texte est bref ; peu explicatif.

Bien entendu , je ne peux qu'agréer la punition de Caïn , qui est assez faible au demeurant , pas de Loi du Talion ici ; mais si Dieu a excité Caïn , il n'a pas su protéger Abel .

Ceci peut aussi représenter la punition que les premières communautés humaines réservent aux meurtriers ; le bannissement .Il est vraisemblable que dans de petites communautés , réduites à quelques familles , on ne pouvait se permettre de supporter de perdre un individu pour un motif futile .
Ces gens étaient déjà suffisamment soumis au climat , aux maladies , aux bêtes sauvages...pour se permettre le luxe d'une perte inutile au sein d'une même famille .

Livre de la Genèse
Chapitre 4


1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit " j'ai acquis un homme avec le secours de Yahweh! "
2 Elle enfanta encore Abel, son frère. Abel fut pasteur de brebis, et Caïn était laboureur.
3 Au bout de quelque temps, Caïn offrit des produits de la terre en oblation à Yahweh;
4 Abel, de son côté, offrit des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse.
5 Yahweh regarda Abel et son offrande; mais il ne regarda pas Caïn et son offrande.
6 Caïn en fut très irrité et son visage fut abattu.
7 Yahweh dit à Caïn: " Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché ne se couche-t-il pas à ta porte? Son désir se tourne vers toi; mais toi, tu dois dominer sur lui. "
8 Caïn dit à Abel, son frère: " Allons aux champs. " Et, comme ils étaient dans les champs, Caïn s'éleva contre Abel, son frère, et le tua.
9 Et Yahweh dit à Caïn: " Où est Abel, ton frère? " Il répondit: " Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?"
10 Yahweh dit " Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
11 Maintenant tu es maudit de la terre, qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
12 Quand tu cultiveras la terre, elle ne donnera plus ses fruits; tu seras errant et fugitif sur la terre. "
13 Caïn dit à Yahweh: " Ma peine est trop grande pour que je la puisse supporter.
14 Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. "
15 Yahweh lui dit " Eh bien, si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. " Et Yahweh mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.
16 Puis Caïn s'éloigna de devant Yahweh, et il habita dans le pays de Nod, à l'orient d'Eden.
17 Caïn connut sa femme; elle conçut et enfanta Hénoch. Et il se mit à bâtir une ville qu'il appela Hénoch, du nom de son fils.
18 Irad naquit à Hénoch, et il engendra Maviaël; Maviaël engendra Mathusaël, et Mathusaël engendra Lamech.
19 Larnech prit deux femmes; le nom de l'une était Ada, et celui de la seconde Sella.
20 Ada enfanta Jabel: il a été le père de ceux qui habitent sous des tentes et au milieu de troupeaux.
21 Le nom de son frère était Jubal: il a été le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau.
22 Sella, de son côté, enfanta TubalCaïn, qui forgeait toute espèce d'instruments tranchants d'airain et de fer. La soeur de Tubal-Caïn était Noéma.
23 Lamech dit à ses femmes: Ada et Sella, entendes ma vola, femmes de Lamech, écoutez ma parole J'ai tué un homme pour ma blessure, et un jeune homme pour ma meurtrissure.
24 Caïn sera vengé sept fois, et Lamech soixante-dix-sept fois.
25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils et l'appela Seth, car, dit-elle, " Dieu m'a donné une postérité à la place d'Abel, que Caïn a tué. "
26 Seth eut aussi un fils, qu'il appela Enos. Ce fut alors que l'on commença à invoquer le nom de Yahweh.

[Lilith]

à mon avis, les gens, il faudrait se contenter de parler de "Dieu", pas des textes...

[majin]

C'est un dialogue de sourds, on ne peut pas communiquer si on part du postulat que l'autre ne peut pas avoir raison. Ecoutes mario je lis tes arguments et il n'y a rien, tu prends des raccourcis Matiere eternelle => matiere divine ah bon et pourquoi ?
Le mot "Dieu" peut avoir plusieurs definitions c'est un mot cree par les etres humains donc imparfait
Y croire ou pas n'est pas le probleme, definissons ce qu'est dieu, et on te dira pourquoi nous n'y croyons pas. Qu'est ce que Dieu Mario ?