Preuve d'existence de dieu

[Lilith]

@bopolo

Ma reponse ne repose pas sur un ecrit ou des etudes, en effet. Mais nous existons. Et si ca se trouve, les animaux pensent aussi... Bon je developperai plus tard.

[Amada]

Je me rappelle d'un documentaire que j'avais visionné ds lequel on affirmait que le sexe des futures tortues était fonction de la température de l’environnement immédiat de l’œuf ou de l’embryon pendant des étapes critiques de son développement

Bonne question! Je pense qu'Innana a fournit une assez bonne réponse sur les reptiles et les mammifères.
Dans la nature, le déterminisme va de paire avec le hasard. Les animaux et pourquoi pas nous, chercheront à faire une sélection sexuelle pour se reproduire et accroitre la survie de nos descendants. Nous nous déterminons donc à rechercher, sélectionner, la/le meilleur partenaire. Mais malgrè tout, le hasard va s'en mêler! Les peuples qui ne veulent que des mâles finissent quand même par avoir des femelles.
Sans manipulation de l'embryon, il est impossible de choisir à l'avance le sexe ou concevoir les caractéristiques de l'enfant. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un diagnostique pré-natale pour savoir par exemple le sexe de l'enfant ou s'il ne sera pas trisomique. Manger du sel ou baiser à la pleine lune ne changera donc pas grand chose!
Les modifications génétiques sont aléatoires : ce n'est pas l'environnement qui « dicte » quel gène doit muter ou le sexe de l'enfant d'avance, mais bien le hasard. Il est possible de qualifier cela de loterie génétique. C'est pour cela qu'on observe dans les populations des variations inadaptées au milieu de vie (par exemple, les maladies génétiques rares, ou des trisomiques dans nos société).
La dérive génétique qui est l'effet du hasard et la sélection provoquent des variations à l'intérieur d'une population qui est le mécanisme propre de l'évolution!
Il n'y a pas du "tout environnementale" ou du "tout génétique" mais une interaction aléatoire des deux. Les êtres vivants ne sont pas gouvernés par un programme génétique ou un environnement omnipotent, c'est qui permet que chaque individu est unique.

Tout à fait!
Et c'est en effet une convergence de lois physiques qui permettent l'adaptation des espèces, la sélection naturelle et l'évolution de la vie animale depuis les premiers organismes monocellulaires jusqu'à l'homme en passant par les insectes et les dinosaures.
Chaque jour des espèces animales s'affaiblissent et disparaissent et d'autres apparaissent ou se renforcent.
Cela peut sembler inhumain, mais l'encouragement à la survie, voire à la reproduction des trisomiques ou des humains atteints de tares gravissimes et transmissibles est une hérésie génétique.
C'est le chemin vers une humanité décadente.
Autrefois, ceux qui n'étaient pas normaux étaient abandonnés ou tués.

[mario]

Il faudra bien que Mario se fasse à l'idée que le hasard fait partie de l'existence.
Un des faux arguments d'un certain nombre de croyant est que si le hasard existait serait le néant.
Or, le hasard produit bien des choses!
...

Le jour où un ordinateur, tirant par hasard des milliards de fois par seconde dans les lettres de l'alphabet, produira par hasard n'importe quelle page format A4 (3000 caractère) ayant un sens en français, ce jour là je perdrai ma foi en DIEU ...

J'apprécie ce positionnement assez rationnel, Mario.
Comme pour moi, lorsque j'aurai une preuve irréfutable, selon mes critères, de l'existence de Dieu, alors je l'admettrai sans problème, sans orgueil, sans faire d'histoires, sans discuter.

Voilà qui me change des autres intervenants de ce site, ma chère AMADA ....

Ce sujet sur la hasard est un sujet très ouvert et très passionnant.
Moi-même, je pense que tout est hasard.
Je ne peux pas tout expliquer, comme l'apparition de la vie, mais je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas due au hasard.
D'ailleurs, la vie terrestre n'est peut-être pas apparue sur Terre.
Elle est peut-être arrivée du ciel dans nos océans chauds où elle s'est développée. Quelques fragments d'une planète explosée aurait apportée des acides aminés et des protéines propres à recréer une forme de vie sur Terre.
Elle aurait pu être voulue par des extra-terrestres qui auraient ensemencé la Terre.
Elle aurait pu être la volonté d'un dieu, pourquoi pas?

Ce ne serait que reculer le problème de toutes façons.

Le monde est, l'univers est , mais par quelle magie ?

Je te rappelle ce que j'écrivais à Angelotin, en page 78 :


" L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques [Par exemple la constante de l'interaction nucléaire, la constante gravitationnelle, ... Hugh Ross dénombre 26 paramètres. ...] Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».

Qu'entend-il par "un tant soit peu "? Il compare la précision de réglage de ces paramètres à « la précision qu'un archer devrait obtenir pour placer une flèche dans une cible d'un centimètre carré placée à 15 milliards d'années lumière » [ Environ 141 915 000 000 000 000 000 000 km ]. Autant dire que les chances pour que la vie ait pu apparaître par hasard dans l'univers sont infiniment petites !!"


A partir de là, j'ai été traité de gosse qui veut imposer sa loi aux adultes par le forumeur Angelotin !!! LOL !!!

Cordialement

[Amada]

@bopolo

Ma reponse ne repose pas sur un ecrit ou des etudes, en effet. Mais nous existons. Et si ca se trouve, les animaux pensent aussi... Bon je developperai plus tard.

Bien sûr que les animaux pensent et ont des sentiments et des émotions, selon leur degré d'évolution, néanmoins.
Certains animaux vivent en des sociétés avec des lois complexes.

[mario]

Je me rappelle d'un documentaire que j'avais visionné ds lequel on affirmait que le sexe des futures tortues était fonction de la température de l’environnement immédiat de l’œuf ou de l’embryon pendant des étapes critiques de son développement

Bonne question! Je pense qu'Innana a fournit une assez bonne réponse sur les reptiles et les mammifères.
Dans la nature, le déterminisme va de paire avec le hasard. Les animaux et pourquoi pas nous, chercheront à faire une sélection sexuelle pour se reproduire et accroitre la survie de nos descendants. Nous nous déterminons donc à rechercher, sélectionner, la/le meilleur partenaire. Mais malgrè tout, le hasard va s'en mêler! Les peuples qui ne veulent que des mâles finissent quand même par avoir des femelles.
Sans manipulation de l'embryon, il est impossible de choisir à l'avance le sexe ou concevoir les caractéristiques de l'enfant. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un diagnostique pré-natale pour savoir par exemple le sexe de l'enfant ou s'il ne sera pas trisomique. Manger du sel ou baiser à la pleine lune ne changera donc pas grand chose!
Les modifications génétiques sont aléatoires : ce n'est pas l'environnement qui « dicte » quel gène doit muter ou le sexe de l'enfant d'avance, mais bien le hasard. Il est possible de qualifier cela de loterie génétique. C'est pour cela qu'on observe dans les populations des variations inadaptées au milieu de vie (par exemple, les maladies génétiques rares, ou des trisomiques dans nos société).
La dérive génétique qui est l'effet du hasard et la sélection provoquent des variations à l'intérieur d'une population qui est le mécanisme propre de l'évolution!
Il n'y a pas du "tout environnementale" ou du "tout génétique" mais une interaction aléatoire des deux. Les êtres vivants ne sont pas gouvernés par un programme génétique ou un environnement omnipotent, c'est qui permet que chaque individu est unique.

Tout à fait!
Et c'est en effet une convergence de lois physiques qui permettent l'adaptation des espèces, la sélection naturelle et l'évolution de la vie animale depuis les premiers organismes monocellulaires jusqu'à l'homme en passant par les insectes et les dinosaures.
Chaque jour des espèces animales s'affaiblissent et disparaissent et d'autres apparaissent ou se renforcent.
Cela peut sembler inhumain, mais l'encouragement à la survie, voire à la reproduction des trisomiques ou des humains atteints de tares gravissimes et transmissibles est une hérésie génétique.
C'est le chemin vers une humanité décadente.
Autrefois, ceux qui n'étaient pas normaux étaient abandonnés ou tués.

Mais ce que vous oubliez tous les deux, c'est que ces évolutions naturelles obéissent toutes à des lois physico-chimiques qui ont été décrétées par qui ????? Par le hasard ? Alors qu'elles existent depuis toujours !!!

[mario]

Tout à fait!
Et c'est en effet une convergence de lois physiques qui permettent l'adaptation des espèces, la sélection naturelle et l'évolution de la vie animale depuis les premiers organismes monocellulaires jusqu'à l'homme en passant par les insectes et les dinosaures.
.

Mais dis-moi d'où viennent ces fameuses lois physiques, oui, dis-le moi, ma chère AMADA ...

[punkafir]

Ce topique va bientôt être le plus grand d'Islamla, même que le petit coin. Pourtant personne n'a encore trouve dieu.

[jug]

Ce topique va bientôt être le plus grand d'Islamla, même que le petit coin. Pourtant personne n'a encore trouve dieu.

Slt Punky,

Tant que l'on répondra à cet illuminé,il ne lâchera pas le morceau

[JohnGalt]

En tous cas,c'est la première fois qu'on a un illumine qui reste aussi longtemps sur un topic.

[Amada]

Tout à fait!
Et c'est en effet une convergence de lois physiques qui permettent l'adaptation des espèces, la sélection naturelle et l'évolution de la vie animale depuis les premiers organismes monocellulaires jusqu'à l'homme en passant par les insectes et les dinosaures.
.

Mais dis-moi d'où viennent ces fameuses lois physiques, oui, dis-le moi, ma chère AMADA ...

Oui, cher Mario, de l'évolution des capacités intellectuelles, psychiques et cognitives.
Les animaux arrivés à un certain degré d'évolution comportementale adoptent des comportements sociétaux de plus en plus complexes qu'ils transmettent aux membres de leur communauté par l'éducation.
Ils créent des lois favorables à la cohésion du groupe et à la défense de ses membres et de ses petits.

[Amada]

Ce topique va bientôt être le plus grand d'Islamla, même que le petit coin. Pourtant personne n'a encore trouve dieu.

C'est ça qui est rigolo !!

Moi, je ne cherche aucun dieu, de toute façon.

L'homme se suffit bien à lui-même pour faire les plus grandes des merveilles et les pires de clowneries !!

[Innana]

Je me rappelle d'un documentaire que j'avais visionné ds lequel on affirmait que le sexe des futures tortues était fonction de la température de l’environnement immédiat de l’œuf ou de l’embryon pendant des étapes critiques de son développement

Bonne question! Je pense qu'Innana a fournit une assez bonne réponse sur les reptiles et les mammifères.
Dans la nature, le déterminisme va de paire avec le hasard. Les animaux et pourquoi pas nous, chercheront à faire une sélection sexuelle pour se reproduire et accroitre la survie de nos descendants. Nous nous déterminons donc à rechercher, sélectionner, la/le meilleur partenaire. Mais malgrè tout, le hasard va s'en mêler! Les peuples qui ne veulent que des mâles finissent quand même par avoir des femelles.
Sans manipulation de l'embryon, il est impossible de choisir à l'avance le sexe ou concevoir les caractéristiques de l'enfant. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un diagnostique pré-natale pour savoir par exemple le sexe de l'enfant ou s'il ne sera pas trisomique. Manger du sel ou baiser à la pleine lune ne changera donc pas grand chose!
Les modifications génétiques sont aléatoires : ce n'est pas l'environnement qui « dicte » quel gène doit muter ou le sexe de l'enfant d'avance, mais bien le hasard. Il est possible de qualifier cela de loterie génétique. C'est pour cela qu'on observe dans les populations des variations inadaptées au milieu de vie (par exemple, les maladies génétiques rares, ou des trisomiques dans nos société).
La dérive génétique qui est l'effet du hasard et la sélection provoquent des variations à l'intérieur d'une population qui est le mécanisme propre de l'évolution!
Il n'y a pas du "tout environnementale" ou du "tout génétique" mais une interaction aléatoire des deux. Les êtres vivants ne sont pas gouvernés par un programme génétique ou un environnement omnipotent, c'est qui permet que chaque individu est unique.

Tout à fait!
Et c'est en effet une convergence de lois physiques qui permettent l'adaptation des espèces, la sélection naturelle et l'évolution de la vie animale depuis les premiers organismes monocellulaires jusqu'à l'homme en passant par les insectes et les dinosaures.
Chaque jour des espèces animales s'affaiblissent et disparaissent et d'autres apparaissent ou se renforcent.
Cela peut sembler inhumain, mais l'encouragement à la survie, voire à la reproduction des trisomiques ou des humains atteints de tares gravissimes et transmissibles est une hérésie génétique.
C'est le chemin vers une humanité décadente.
Autrefois, ceux qui n'étaient pas normaux étaient abandonnés ou tués.

Mais ce que vous oubliez tous les deux, c'est que ces évolutions naturelles obéissent toutes à des lois physico-chimiques qui ont été décrétées par qui ????? Par le hasard ? Alors qu'elles existent depuis toujours !!!

Hello !

@Angelotin , en Asie , il est courant d'utiliser l'échographie pour éliminer les fœtus féminins !
Ces cons se rendent compte un peu tard qu'ils ne pourront pas se marier !
Pas grave , ils vont acheter des femmes chez le voisin.

Je pense,mario, que l'utilisation des mots LOI , DECRET par exemple est un abus de langage concernant la génétique , ou l'astrophysique .Cela relève plus du juridique !
Mais faute de mieux ,on utilise ces mots ! La loi est humaine ; non divine .
On explique les phénomènes avec les mots que l'on a .

@Amada , c'est vrai , comme l'oisillon le plus faible est jeté du nid , autrefois les enfants mal formés n'étaient pas toujours soignés , ou était même carrément éliminés.Ou plus simplement ils mourraient faute de soins !
recherche sur gogole : Exposition des enfants à Rome .
Le pater familias avait droit de vie ou de mort sur sa famille , et devait accepter l'enfant .
Le plus souvent , il refusait les enfants adultérins ,handicapés ou les filles.
je ne souvient pas très bien , mais il a été prouvé que des squelettes de néandertaliens portaient des cal
osseux, preuve d'une remaniement osseux après fracture.Cela n'a été possible que grâce à l'aide d'autres hommes qui l'ont nourrit , soigné et protégé!
Pour les personnes trisomiques , malgré les soins , ils vivent moins longtemps et moins bien que la population générale , si mes souvenirs sont exacts , les hommes sont stériles , les femmes sont fécondes , avec une libido moindre , les enfants à naitre seront à 50 % sains , à 50 % trisomiques .Le père ne l'étant pas !
Si l'on prends la grossesse à temps , on peut par amniosynthèse , échographie détecter si l'enfant est malade ou non, et dans ce dernier cas provoquer un avortement.
Dans le premier cas , l'enfant à naitre aura ni plus ni moins le patrimoine génétique de ses grands parents , cousins , etc...
Bien entendu , ces cas sont rarissimes .
Je pense , ce n'es que moi qui écrit , que bien souvent ces grossesses sont issues de viol ! Aucune intention ou encouragement ici !
Ensuite , la sexualité des personnes handicapées , ou des personnes agées sont souvent tabou , difficile d'en débattre ici .Néanmoins , éthiquement ; il est impossible de demander à une femme atteinte du syndrome de Down de ne pas avoir un enfant , surtout si le père est d'accord et que comme je l'ai démontré plus haut , cet enfant est parfaitement sain !
je le répète , cela ne peux être que des cas d'espèce , rarissimes en France , car avec les recherches systématiques pré natales , les personnes souffrant de cette pathologie sont de plus en plus rare !

A priori la médecine moderne recherche à éviter les naissances d'enfants malades , et dans le meilleur des cas permet à des familles d'avoir un enfant parfaitement sain.
Il s'agit du diagnostic pré natal .pré implantatoire...
Cela dépends des cas , de la place des gênes sur les chromosomes , son caractère récessif ou non ..mais les enfants nés dans ces conditions peuvent être parfaitement sain et non porteurs de la maladie !
Leurs descendants seront non porteurs du gène incriminé.

D'un point de vue "animal" , c'est peut-être une hérésie , mais les animaux ne se posent pas tant de questions ! La génétique n'est pas une religion !
D'un point de vue humain , moral ,sociétal , c'est autre chose .

Le chemin vers une humanité décadente ! Rien que cela ; as tu trouvé cela toute seule , Amada
Pour ta gouverne , les maladies génétiques les plus courantes donnent des sujets stériles , j'ai déjà expliqué le cas du syndrome de Down .
reste ensuite le syndrome de Turner , stériles , le syndrome de Klinefelter : stériles.
Ensuite la mucoviscidose , les jeunes adultes qui survivent sont rarement aptes à avoir des enfants , ils sont déja préoccupés à survivre !
L''hémophilie , mieux connue , curable ...
L'hémochromatose , parfaitement compatible avec une vie normale ...
La drépanocytose , parfaitement compatible avec la vie en société .Adaptation et résistance au paludisme .

Nous arrivons ensuite à des maladies orphelines , rares , ...
Leur proportion est trop faible dans la population générale pour avoir un impact négatif !
Dois je rappeler que la drépanocytose , inutile en Europe actuellement , a pu être utile aux populations soumises au paludisme .

Bref! En aucun cas le fait de soigner ces malades , et d'éviter dans la mesure du possible la naissance d'autres enfants malades n'aura une incidence sur la population d'un pays , ou du monde entier !

Dois je te rappeler que les nazis souhaitaient éliminer les personnes handicapées , les malades psychiatriques , les homosexuels , les tziganes, les communistes , les opposants politiques et les juifs !
Cela s'appelle l’eugénisme (pour les malades, pas pour les opposants politiques ! ) !

En aucun cas , par contre , il ne faut qualifier d'eugénisme le fait d'éviter la naissance d'enfants trisomiques ou atteins d'une maladie génétique , quand il est possible par la génétique pré préimplantatoire d'éviter cela et de permettre à une famille d’accueillir en son sein un enfant en bonne santé .

Pour Mario , je me suis un peu éloignée de la question de Dieu !
Mais point de Dieu la dedans :
On pourrait simplifier à l’extrême , en expliquant que les gênes sont des solutions testée !
Ça marche pas , on jette ! Ça marche toujours pas ! on jette ! Ça marche ! On garde !
Sur des chromosomes , ils existe des milliards de combinaisons de gènes qui ne sont pas exprimées , c'est à dire non utilisés .Y voir la main de dieu est pour le mois acrobatique intellectuellement !

[Angelotin]

Mario, j'ai volontairement ignoré ton argument pour t'éviter un contre-argument. A une époque, je me gavais de livres d'apologétique catholique. Je pratiquais donc la justification et la défense de la foi catholique. Tu sembles suivre un chemin similaire. Il est encore temps d'abandonner, retourner t'exalter sans te poser de question et continuer à vivre tes temps prières avec insouciance. Dans l'autre option: voici de quoi t'inspirer et forger ta persévérance:" une foi sans raison ne donnera pas à ma raison la foi".
Le problème vois-tu, ici c'est un forum d'ex-musulman sur l'islam. Les apostats de l'islam peuvent voir grâce à toi un beau spécimen catholique et s'en faire une idée. Je pense même que j'ai outrepassé les droits que je me donne en dialoguant avec toi, car nous ne sommes pas sur un forum de dialogue athée-catholique. Il faudra bien que tôt ou tard, tu fasses ce chemin de réflexion, seul, avec toi-même.

Néanmoins pour le fun, je vais présenter mon contre-argument. Alors: Objection votre honneur!
Si tu penses que Trinh Xuan est convaincant dans sa recherche métaphysique par rapport à des données scientifiques, il ne te reste plus qu'à devenir bouddhiste! Vas-tu devenir bouddhiste?
voici ce que je note dans un article:
Trinh Xuan Thuan : "Je cherche la cohérence entre science et bouddhisme"
http://www.psychologies.com/Culture/Phi ... bouddhisme

Trinh Xuan n'est pas le seul à chercher une cohérence entre la foi et la raison pour tenter de confirmer sa foi initiale. S'il le fait pour le bouddhisme, les croyants des différentes religions en font tout autant avec la leur.

[BoPoloroidutango]

Bopoloroidutango ! Ouf !
Le sexe des embryons de mamiferes ne change pas selon la température car ce sont des animaux à sang chaud , il y a homéostasie , conservation de la meme température interne .
Ce n'est pas le cas des poissons ou des tortues , dans ce cas on peut parler de hasard .

Certains animaux : poissons peuvent changer de sexe selon la température et la pression alimentaire !
Guppy par exemple
Toujours aucune volonté , le hasard.

ok mais si on peut influer sur le sexe des tortues à venir en jouant sur la température de l’environnement immédiat de l’œuf , il me semble que l'on ne peut plus parler de hasard au moins dans ce cas précis et donc que la proposition " En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ) est fausse en partie.
Je vais lire sérieusement la réponse que m'a faite angelotin et aussi l'intervention de Nexxus, ça m'a tout l'air d'être intéressant! (Je me rends compte que ne pratiquant plus de sciences depuis pas mal de temps, je patauge pas mal en lisant certaines de vos interventions )

[Innana]

Bopoloroidutango ! Ouf !
Le sexe des embryons de mamiferes ne change pas selon la température car ce sont des animaux à sang chaud , il y a homéostasie , conservation de la meme température interne .
Ce n'est pas le cas des poissons ou des tortues , dans ce cas on peut parler de hasard .

Certains animaux : poissons peuvent changer de sexe selon la température et la pression alimentaire !
Guppy par exemple
Toujours aucune volonté , le hasard.

ok mais si on peut influer sur le sexe des tortues à venir en jouant sur la température de l’environnement immédiat de l’œuf , il me semble que l'on ne peut plus parler de hasard au moins dans ce cas précis et donc que la proposition " En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ) est fausse en partie.
Je vais lire sérieusement la réponse que m'a faite angelotin et aussi l'intervention de Nexxus, ça m'a tout l'air d'être intéressant! (Je me rends compte que ne pratiquant plus de sciences depuis pas mal de temps, je patauge pas mal en lisant certaines de vos interventions )

Bonjour !
Le hasard , c'est le changement de température , c'est ici la variable intéressante .
Évidemment , la main de Dieu est vue partout !
Plus de hasard , si l'on considère que Dieu est responsable a un instant T des variations de température .
Dieu est omniscient , omnipotent, omniprésent ! Oscour' !