Discussion autour du Coran

Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
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lkm
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Message non lu par lkm »

Tanit a écrit :Moi, on m'a toujours fait croire que le vin dans le paradis est un vin qui ne saoûle pas...ou que les habitants du paradis ne se saoûlent pas...
Salut Tanit
Oui effectivement on dit cela mais ce n’est pas logique si tu l’as remarqué, dans ce cas on l’appelle pas vin « al 5amr » ce qui veut dire le vin qui soul, mais certains oulémas disent que le vin du paradis soul mais il n’incite pas la personne à faire du mal, puisque le diable n’est pas présent au paradis, donc faut dire que c’est le diable qui est responsable de tous le mal et non pas le vin lui même, c’est vraiment une drôle porte de sortie, n’est ce pas !!!! :D
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privighost
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Message non lu par privighost »

merci de tes reponses

Par contre ce que je ne conprends pas, ils ne parlent que du "vin", mais le "vin" n'est pas "l'alcool"
Est-ce que le mot en arabe est la traduction vin, ou alors le vin englobe tout les alcools ???

Je vais faire un topic sur le cochon, car j'ai entendu tellement de version...j'aimerais bien avoir ton avis ^^

En tout cas, c'est un livre tres contradictoire, ce Coran, et tres haineux, j'ai tjs pas compris dans la sourate 4, je crois, sur la femme, qu'au debut il parle de la femme et puis d'un coup, il n'en parle plus, mais reviens sur les infidèles....d'ailleurs dans toutes les sourates c'est la meme chose...
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lkm
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Message non lu par lkm »

Salut privighost
Justement le mot « 5amer », le vin en langue arabe, désigne exactement le « fermenté », que ce soit venant du raisin, des dattes, de tous fruits ou légumes…. L’islam a parlé aussi du « mousaker », c'est-à-dire toute chose qui rend la personne ivre … donc l’islam a interdit toute boisson enivrante et il y a même un hadith qui confirme cela : « ce qui rend ivre en grande quantité, est interdit [même] en petite quantité » c’est un hadith jugé bon par les sunnites mais jugé faux par les chiites……

Dans l’islam on trouve beaucoup d’avis, certains soffites autorisent le vin pour les disciples…. Avec le texte de l’islam qui concerne le vin on peut faire ce qu’on veut, c’est un sujet controversé surtout si on évoque les hadiths et l’histoire de son interdiction et comment cette interdiction a passé sous demande de Omar à Momo pour que dieu l’interdit alors que lui était un très grand ivrogne…….Certaines sectes interdissent l’ivre et non pas le vin en lui-même…..

Quant à ce qui concerne le cochon, son interdiction est bien claire, je peux te donner le point de vue de l’islam et pas plus, en plus l’islam n’a jamais parlé de cochon au paradis…. :lol:

Quant aux contradictions dans le coran, elles ont toutes une explication, c’est normale puisque c’est ça le travail des oulémas depuis 14 siècles, cacher et esquiver toute contradictions existantes dans le texte….

Quant à la haine dans le coran, on la trouve même dans l’ancien testament, et dans d’autres textes dis sacrés… le problème de la majorité des musulmans c’est qu’ils cultivent leurs haines du texte du coran, par contre les autres croyants, en majorité, ont dépassé de loin ce stade…..

Donc là je vois que le problème est dans les musulmans eux même et non pas dans le texte que d’ailleurs on peut l’interpréter comme on veut…..

Pour finir, les noms attribués aux sourates ne font pas partie du coran, ce sont des pures appellations humaines, le coran n’est pas divisé par sujet, ce ne sont que de noms de chapitres symboliques.
merci
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privighost
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Message non lu par privighost »

Ok, donc suivant si t'es sunnite, chiite, souffiste etc etc, il y a une interpretation differente sur l'alcool

Pour le cochon, je sais que c'est interdit, je j'ai lu...mais je ne me rapel pas avoir lu pourquoi il est interdit...
C'est en se sens la, que je te disaiyt que j'avais entendu plusieurs version, comme:
-le cochon est un animal sale (faux : il est un des animaux les plus propre ^^)
- le cochon mange n'importe quoi (faux encore ^^)
- qu'un roi est mort apres avoir mangé du cochon, donc il l'on interdit (j'ai pas réussi a avoir des infos dessus)
- que le cochon contient plus de ph que les autres (y'en a qui savent plus quoi inventé ^^)
Etc etc et je t'en passe...

Veux tu que je fasse un topic sur ca, ou je poursuit sur celui la ?

Au moins l'alcool, il y a une raison, qui se base sur l'ivresse, apres on voit que l'on peut l'interpreter differement...
pourtant de nombreuses etudes montre qu'un a deux vers de vin par jour etait tres bon a la santé...mais comme tout il ne faut pas éxagerer ^^
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lkm
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Message non lu par lkm »

Oui tout à fait le texte est modelable … en ce qui concerne le cochon, tu es libre mon ami, c’est comme tu veux, mais l’islam quand il l’a interdit il n’a fait que suivre le judaïsme et les traditions des arabes auparavant….et après on a cherché à l’expliquer …. Pour cette interdiction momo avait dit que le cochon est interdit… point à la ligne. :D
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oui mais quand tu etait a fond dedans, on te disait quoi pour justifier ? et toi tu en pensait quoi ?
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Message non lu par lkm »

privighost a écrit :oui mais quand tu etait a fond dedans, on te disait quoi pour justifier ? et toi tu en pensait quoi ?
Avant je ne voyais pas cela. Mais quand j'ai étudié l'islam et j'ai vu cela. Ils m'ont demandé de bien le cacher à la masse pour qu'elle ne doute pas de l'islam. C'est le rôle des oulémas. :D
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Message non lu par privighost »

Arf :roll:

http://www.bladi.net/forum/55022-musulm ... -porc.html

On voit vraiment a quel point ils sont, hum, j'en reste la ^^
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Message non lu par lkm »

privighost a écrit :Arf :roll:

http://www.bladi.net/forum/55022-musulm ... -porc.html

On voit vraiment a quel point ils sont, hum, j'en reste la ^^
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif]
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Message non lu par Madman »

Bonjour

J'aimerais poster cette source islamique interessante
http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... 2036&doc=6


ذَكَرُوا ‏ ‏النَّبِيذَ ‏ ‏عِنْدَ ‏ ‏ابْنِ عَبَّاسٍ ‏ ‏فَقَالَ كَانَ رَسُولُ اللَّهِ ‏ ‏صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ‏ ‏يُنْبَذُ ‏ ‏لَهُ فِي ‏ ‏السِّقَاءِ ‏ ‏قَالَ ‏ ‏شُعْبَةُ ‏ ‏مِثْلَ لَيْلَةِ ‏ ‏الِاثْنَيْنِ فَيَشْرَبُهُ يَوْمَ ‏ ‏الِاثْنَيْنِ وَالثُّلَاثَاءِ إِلَى الْعَصْرِ فَإِنْ ‏ ‏فَضَلَ ‏ ‏مِنْهُ شَيْءٌ سَقَاهُ الْخُدَّامَ أَوْ صَبَّهُ ‏ ‏قَالَ ‏ ‏شُعْبَةُ ‏ ‏وَلَا أَحْسِبُهُ إِلَّا قَالَ وَيَوْمَ الْأَرْبِعَاءِ إِلَى الْعَصْرِ فَإِنْ ‏ ‏فَضَلَ ‏ ‏مِنْهُ شَيْءٌ سَقَاهُ الْخُدَّامَ أَوْ صَبَّ


D'apres ce hadith, Mohamed buvait le nabidh 3 fois par semaine, lundi mardi mercredi.

Mais qu'est ce que le nabidh ? C'est du VIN ?!?!
http://dictionary.sakhr.com/idrisidic_2 ... 8%F6%ED%D0
Ok, ce n'est peut etre pas du vin, mais de la liqueur...

D'apres le hadith et le dictionnaire islamique de la langue arabe, Mohamed se saoulait donc la gueule 3 fois par semaine, probablement avant sa mission prophetique, mais qui sait...

Mais vous connaissez les excuses habituelles : hadith pas bukhari donc pas fiable, livres islamiques corrompus et anti islam, al azhar qui imprime des livres sataniques, etc
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Curtis
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Le Coran et l'embryologie

Message non lu par Curtis »

Le Coran et l'embryologie




Dans cette étude, nous n'examinerons pas l'exactitude des descriptions du Coran au sujet de l'embryologie, plutôt nous essayerons de comprendre l'origine de ces connaissances. Pour une étude sur la valeur scientifique des rapports coraniques à propos de l'embryologie, nous vous invitons à consulter l'étude du Dr William Campbell, répondant au Dr Maurice Bucaille:

http://www.jesus-islam.com/islam/coranb ... e4-2-2.htm

Beaucoup de musulmans voient en le passage suivant une révélation miraculeuse au sujet du développement de l'embryon:


Et très certainement, Nous avons créé l'homme d'un choix d'argile, puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot (`alaqa ) ; puis du caillot (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah); puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature. Sourate 24:13-14



Ceci en étonnerait peut être plus d'un, mais cette description du Coran sur le développement embryonnaire est identique à celle établie par Claude Galien né en 131 après Jésus-Christ, réputé pour être le plus grand médecin après Hippocrate :


"Mais reprenons à nouveau la description à la première formation de l'animal, et afin de rendre notre description ordonnée et claire, divisons la création du fœtus en quatre périodes de temps. La première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements et les dissections, la forme du sperme (nutfah en arabe) a le dessus. A ce stade, même Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il l'appelle toujours du sperme.

Mais quand il a été empli de sang (correspondant à alaqa en arabe), et que le cœur, le cerveau et le foie sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme" mais, comme il a été dit, "fœtus".

La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties (correspondant à mudghah en arabe). Vous verrez la conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur similarité avec des branches.



La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des membres ont été différentiées, et à ce stade Hippocrate le merveilleux n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé…(correspondant à la nouvelle création) Le temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres,. Et sur toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées periostéales sur lesquelles elle fait croître la chair". Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine,section I:9:1-10 pp. 92-95, 101



Comparons désormais l’exposé de Galien avec la Sourate 24:13-14, déjà évoquée :


Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme (nutfah), dans un reposoir sûr, puis Nous avons fait du sperme un caillot de sang (alaqa ) ; puis du caillot de sang (`alaqa) Nous avons créé un morceau de chair (mudghah) ; puis du morceau de chair, Nous avons créé des os ; puis Nous avons revêtu de chair les os. Ensuite Nous avons produit une toute autre créature.



La première étape correspond à [ nutfah ], l’arrivé du sperme; la deuxième étape, il a été empli de sang correspond à [ alaqa ], le caillot de sang; la troisième étape "la forme de la chair" correspond à [ mudghah ], le morceau de chair mâchée. La quatrième et étape finale, correspond à l’étape où tous les organes ont été bien formés, et que le fœtus est en mouvement.


Si le lecteur a encore un doute au sujet du lien clair établit ici entre les étapes galéniques et coranique, nous pouvons préciser que ce sont les musulmans eux mêmes, dont Ibn-Qayyim, qui ont repéré pour la première fois les similitudes. Basim Musallam, directeur du centre des études du Moyen-Orient à l'université de Cambridge indique :


"les étapes du développement établis par le Coran et le Hadith pour les croyants étaient parfaitement conformes au compte scientifique de Galien... Il n'y a aucun doute que la pensée médiévale a apprécié cet accord entre le Coran et Galien, parce que la science arabe a utilisé les mêmes termes du Coran pour décrire les étapes galéniques " B. Musallam (Cambridge, 1983) Sex and Society in Islam. p. 54


Et si nous regardons ce que les Grecs antiques ont enseigné nous pouvons clairement voir que toutes les autres références à l'embryologie dans le Coran et le Hadith sont également directement tirées des Grecs. Par exemple, un hadith indique :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim


Ceci répète simplement la croyance fausse d’Hippocrate qui veut que les hommes et les femmes produisent du sperme mâle et femelle :


"...les partenaires contiennent de même le sperme masculin et femelle. Voici un point: si (a) le produit des deux partenaires est un sperme plus fort alors, un mâle est le résultat, tandis que si (b) ils produisent une forme faible, alors une femelle est le résultat. Mais si (c) un partenaire produit un genre de sperme, et l'autre un autre alors le sexe résultant est déterminé par celui qui règne par la quantité. En supposant que le sperme faible est beaucoup plus grand dans sa quantité que celle du sperme plus fort: alors le sperme plus fort est accablé et, étant mélangé au faible, a comme conséquence une femelle. Si au contraire le sperme fort est plus grand dans sa quantité que le faible, alors le faible est accablé, il a comme conséquence un masculin "]. Hippocrate, pp. 320-1


Mais comment Muhammad pourrait-il avoir su ces choses?


En effet, c’est une chose que de démontrer que le Coran répète les mêmes idées sur l’embryologie que ceux décrits à l'origine par les Grecs, mais comment pouvons-nous être sûrs que ces connaissances était bien connu des Arabes au temps de Mohammed?


Au 6ième siècle, environ 26 livres de Galien ont été traduits en Syriaque par Sergius. Sergius était un prêtre chrétien qui a étudié la médecine à Alexandrie et a travaillé en Mésopotamie, et est mort à Constantinople vers 532. G. Sarton, (Williams and Wilkins, 1927) Introduction to the History of Science, vol I, pp. 423-424


Il faisait partie des chrétiens Nestorien qui ont traduit le corpus médical grec en Syriaque; d'autres ont inclus l'évêque Gregorius, Al-Rahawy, Al-Taybuti, le patriarche Theodorus et Al-Sabakti. A. A. Khairallah (American Press, Beirut, 1946) Outline of Arabic Contributions to Medicine, p. 24


Les Nestoriens ont été persécuté par l'église et ont fuit en Perse, où ils ont apporté leurs traductions des oeuvres des médecins grecs et ont fondé nombreuses écoles. La plus célèbre était de loin la grande école de médecine de Jundishapur (qui est maintenant l'Iran du sud-est), fondée en 555 par le Roi persan Chosroes le grand, dont le règne a duré de 531 environ à 579.


Le lien principal entre la médecine islamique et grecque doit être chercher dans la médecine sassanide, particulièrement dans l'école de Jundishapur plutôt que celle d'Alexandrie. À l'heure de l'élévation de l'Islam Jundishapur était à sa perfection. C'était le centre médical le plus important de son temps, combinant les traditions médicales Grec, indiennes et iraniennes, le tout régnant dans une atmosphère cosmopolite qui a préparé la terre pour la médecine islamique. H. Bailey (ed) (Cambridge University Press, 1975) Cambridge History of Iran, vol 4, p. 414


La médecine arabe y a emprunté beaucoup de sources, la dette la plus grande est celle envers les Grecs... La médecine de Jundishapur était également principalement grecque. Il y avait des traductions en Syriaque dans la bibliothèque de l'hôpital, longtemps avant que les Arabes soient venus en Perse... Selon Ibn Abi Usaybi'a, le premier qui traduit les travaux grecs en Syriaque était Sergius Ra-Al-`Ayn, qui a traduit les travaux médicaux et philosophiques. C'était probablement lui qui a travaillé pour Chosroes le grand et c'était ces traductions plus que probablement qui ont été employées à Jundishapur. C. Elgood (Camrbidge University Press, 1951) A Medical History of Persia, p. 98


Selon les historiens musulmans, particulièrement Ibn Abi Usaybia et Al-Qifti, le premier diplômé le plus célèbre de Jundishapur était un docteur appelé Al Harith Ibn Kalada, qui était plus âgés et contemporain à Mohammed. "il était probablement du milieu du sixième siècle, de la tribu de Banu Thaqif. Il a voyagé au Yémen et puis en Perse où il a reçu son instruction en sciences médicales à la grande école médicale de Jundi-Shapur et a été intimement mis au courant ainsi des enseignements médicaux d'Aristote, d’Hippocrate et de Galien." M. Z. Siddiqi (Calcutta University, 1959) Studies in Arabic and Persian Medical Literature, p. 6-7


Il est devenu célèbre en partie, en raison d'une consultation avec le Roi Chosroes. Plus tard il est devenu un compagnon du prophète Mohammed lui-même, et selon les traditions médicales musulmanes Mohammed a cherché des conseils médicales auprès de lui. M. J. L. Young et al., (Cambridge University Press, 1990) Cambridge History of Arabic Literature: Religion, Learning and Science in the `Abbasid Period, p. 342


Il a pu même avoir été un parent du prophète et ses "enseignements ont assurément influencé ce dernier" [ c.-à-d., Mohammed ]. A. A. Khairallah, op. cit., p. 22



Harith Ibn Kalada ne pouvait pas engendrer d’enfants, et il a adopté Al-Nasar Harith (Nadr), qui était apparemment un cousin de Muhammad, et également docteur par sa profession. Nadr a raillé Muhammad, disant que les histoires du Coran étaient moins divertissantes et instructives que les vieilles légendes persanes avec lesquelles il avait grandi. En raison de cela, Muhammad est devenu son ennemi déclaré, et Muhammad l'a mis à mort lors de sa capture dans la bataille de Badr en 624.

Pour résumer, Sergius a traduit les livres de Galien (environ 26) du Grec en Syriaque. À mi-chemin de son règne Chosroes a fondé l'école de Jundishapur, où les manuscrits de Galien étaient à disposition dans leurs traductions. Harith Ibn Kalada fut le premier diplômé le plus célèbre de cette école et y a appris la médecine grec, Galien, Hippocrate, Aristote…et plus tard celui-ci est devenu un compagnon de Muhammad.


"Vous avez bien voulu, que Dieu vous accorde à vous, à vos deux enfants ainsi qu'à tous ceux que vous aimez, bienfaits et bonne santé, vous avez bien voulu, Sire, que le sujet de ma causerie soit réservé à «l'excès de nourriture, cause de tous les maux, et à la diète, source de tout remède ». Ce beau principe attribué au Prophète (P.S) a été en réalité énoncé par le doyen des médecins arabes lors de la révélation, Al Harith ibn Kalada al Thaquafi. L'Envoyé de Dieu (P.S) avait foi en sa médecine et conseillait à tout malade de le consulter. "
http://web.archive.org/web/200211220227 ... dars12.htm


Nous savons également que selon des traditions musulmanes, en partie ou au moins un verset du Coran faisant référence au développement humain provient d’un simple homme. En effet, tandis que Muhammad dictait le verset 23:14, Abdullah Ibn Abi Sarh, emporté par la beauté de ce qu'il entendait parler sur la création de l'homme, quand Muhammad eu atteint les mots une "autre créature" son compagnon a poussé l'exclamation "béni soit Dieu, le meilleur des créateurs!" Muhammad a accepté ces mots comme s'ils étaient la suite de sa révélation et dit à Ibn Abi Sarh de les écrire, quoiqu'il ait été tout à fait clair que les mots de son compagnon, ne sont pas les mots de Muhammad ou d'Allah. (cf Tafsir Anwar al-Tanzil wa Asrar al-Ta'wil by `Abdallah Ibn `Umar al-Baidawi.)

Ceci étant dit, selon les traditions musulmanes, il nous est indiqué qu'au moins une partie d’un verset du Coran contient les mots supplémentaires d'un simple être humain, comment pouvons-nous être certain que les autres textes du Coran, ne sont pas également la résultante d’autres sources ?
Un passage extraordinaire des écritures d'Al-Jawziyya Ibn Qayyim le philosophe, montre indiscutablement, comment les auteurs arabes ont dépendu des médecins grecs; dans un discours continu, les mots d’Hippocrate expliquent le Coran et le Hadith, et ces derniers sont employés pour expliquer les paroles d’Hippocrate. Voici un extrait pour exemple:


"Hippocrate dit... 'quelques membranes sont formés au début, d'autres après le deuxième mois, et d'autres en le troisième mois... ' C'est pourquoi Dieu dit, 'lui vous crée dans les utérus de vos mères, par une formation après des autres dans trois ténèbres '. Puisque chacune de ces membranes a sa propre obscurité, quand Dieu a mentionné les étapes de la création et de la transformation d'un état à l'autre, il a également mentionné les ténèbres des membranes. La plupart des commentateurs expliquent: 'c'est l'obscurité du ventre, et l'obscurité de l'utérus, et l'obscurité du placenta '... Hippocrate dit, 'les oreilles sont ouverts, et les yeux, sont remplis de liquide clair.' Le prophète avait l'habitude de dire, j’adore celui qui a fait mon visage et la formé, et a ouvert mes oreilles et mes yeux…" B. Musallam, p. 56



En conclusion, il n'y a rien dans le Coran concernant l'embryologie qui n'était pas une observation qui était bien connue des médecins grecs, ceci des siècles, même millénaire avant que le Coran n’ait été écrit. Par ailleurs, ce que le Coran indique au sujet de l'embryologie est souvent scientifiquement imprécis ou carrément faux. Les travaux des médecins grecs ont été traduits en Syriaque avant Muhammad, et ceux-ci étaient accessibles aux non-Grecs. Nous savons qu'un des compagnons de Muhammad, Harith Ibn Kalada qui était le premier diplômé le plus célèbre de l’université de Jundishapur avait étudié les travaux de Galien, Hippocrate et Aristote dont les théories sur l’embryologie sont retrouvées dans le Coran et Hadiths. Et nous savons aussi que Muhammad conseillait à tout le monde ce médecin Harith Ibn Kalada. De même, nous savons qu’au moins une partie d’un verset décrivant l’embryologie, (Sourate 23:14) contient des mots qui ne sont qu’un commentaire d’un simple homme.

Nous en arrivons à la conclusion que contrairement à ce que certains musulmans réclament les rapports embryologiques du Coran fournissent non une évidence quant l’origine divine du Coran, mais une réelle évidence quant à son origine humaine.
Aimons nous les uns les autres
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Message non lu par Avekha »

J'ai lu pas mal de trucs a ce sujet... d'ailleurs il y a des choses vrai que le coran evoquait mais apparement avec l'evolution scientifique on remarque des choses totalement contraire... :roll:
« Allah est grand ! ». Ce cri du moueddin ressemble à une immense plainte.
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Message non lu par Curtis »

Bonjour Maktoub

Maktoub a écrit :J'ai lu pas mal de trucs a ce sujet... d'ailleurs il y a des choses vrai que le coran evoquait mais apparement avec l'evolution scientifique on remarque des choses totalement contraire...
Le Coran ne contient aucun miracle comme les musulmans veulent le croire, il est, au contraire, truffé d'erreurs scientifiques et historiques.


Fraternellement.
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Message non lu par Avekha »

Mais nous on a la foi donc y croit... :wink:
« Allah est grand ! ». Ce cri du moueddin ressemble à une immense plainte.
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Message non lu par firdaws16 »

Salam Curtis,

Toi même tu sais que le Nouveau Testament est contradictoire avec lui-même et trouve moi un historien qui dira que la Bible n'a pas été modifiée...Toi qui aime tellement la science base toi sur elle pour ta religion...
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