Preuve d'existence de dieu

[Krem]

ET SI DIEU EXISTAIT ???

Ce n'est pas parce qu'Il existe que le Christianisme est authentique...

[mario]

ET SI DIEU EXISTAIT ???

Ce n'est pas parce qu'Il existe que le Christianisme est authentique...

S'Il existe, cher Krem, alors une question se pose : peut-on savoir quelque chose de Lui ?


Cordialement.

[Georges]

Si Dieu existe alors il est responsable et coupable de tout ce qui est arrive,
arrive et arrivera sur terre de mal.

Pourquoi a-t-il permis Hitler, Staline, Napoléon, Mahomet ?

[Georges]

« - D’abord un réflexe anti-totalitaire -- or le tolérantisme le plus votant s’incarne aujourd’hui dans le religieux quand celui-ci s’empare du pouvoir, ainsi que l’a démontré l’Islam.

Le plus violent sans doute

[selene]

Si Dieu existe alors il est responsable et coupable de tout ce qui est arrive,
arrive et arrivera sur terre de mal.

Pourquoi a-t-il permis Hitler, Staline, Napoléon, Mahomet ?

bah moi je suis pragmatique comme on dit et je vois ce que je vois c'est qu'il y a des tremblements de terre , des inondations, et maintenant des gens qui crèvent la dalle en ayant que des cailloux ou de l' argile ( comme à Haiti ... eh oui ils en arrivent à manger des galettes d'argile!) et je ne vois ni Yahvé, ni Jésus, et encore moins allah faire tomber du riz ou du blé du ciel pour nourrir quiconque ! incroyable non ??? eh oui, la terre est basse , il y a juste une REGLE et qui est " aide-toi et le ciel t'aidera " et RIEN ne tombe tout cuit dans le bec avec le secours de ces dieux hypothétiques qui ont justes été crées par les plus malins pour endormir les cons c'est tout !
pauvre monde d'ignorants !

[IBAR]

s'il existe on lui dira

[mario]

bah moi je suis pragmatique comme on dit et je vois ce que je vois c'est qu'il y a des tremblements de terre , des inondations, et maintenant des gens qui crèvent la dalle en ayant que des cailloux ou de l' argile ( comme à Haiti ... eh oui ils en arrivent à manger des galettes d'argile!) et je ne vois ni Yahvé, ni Jésus, et encore moins allah faire tomber du riz ou du blé du ciel pour nourrir quiconque ! incroyable non ??? eh oui, la terre est basse , il y a juste une REGLE et qui est " aide-toi et le ciel t'aidera " et RIEN ne tombe tout cuit dans le bec avec le secours de ces dieux hypothétiques qui ont justes été crées par les plus malins pour endormir les cons c'est tout !
pauvre monde d'ignorants !

Oui, les ignorants, cher Selene, qui ne voient pas que Dieu est Cause Première des causes secondes.

Cette notion de causes secondes est la seule, à mon sens, qui permette de dédouaner Dieu des malheurs du monde.

Pour reprendre l'exemple banal du tremblement de terre, Dieu a créé les conditions qui ont abouti aux phénomènes des plaques terrestres, à leur glissement l'une sur l'autre, et donc aux séismes possibles. Empêcher la croûte terrestre de bouger, ça aurait été empêcher toute évolution, ça aurait été rendre le monde immobile !!! Etait-ce souhaitable ???

A l'homme d'éviter d'habiter dans les zones sismiques ou , quand c'est imposssible, à inventer des matériaux résistants ou, au contraire, légers pour ne pas écraser les habitants. Les maisons traditionnelles des Japonais étaient très légères ,m'a-t-on dit.


Tout ça pour dire qu'il est vain et injuste d' "accuser Dieu" des catastrophes naturelles qui ne sont que le produit de causes secondes, dans lesquelles Dieu n'intervient pas. Il serait injuste aussi d'accuser les victimes en disant que "c'est le châtiment de Dieu", car comment oser accabler encore plus les victimes en les faisant responsables de leur malheur !

Beaucoup perdent la foi de nos jours parce qu'ils pensent que Dieu est responsable des malheurs de l'homme. A mon avis, c'est une erreur.

Si Dieu existe alors il est responsable et coupable de tout ce qui est arrive, arrive et arrivera sur terre de mal.

Mais alors Sa Toute-Puissance ? Elle est où.... eternellement absente !!!! A mon avis elle réside dans le fait que , avec le temps, on découvre que Dieu peut tirer un bien des conséquences d'un mal, même moral, causé par Ses créatures. Ainsi l'histoire de Joseph qui reçoit en Egypte ses frères venus "mendier" du blé au gouverneur du Pharaon. Cela est raconté dans le Livre de la Genèse (50, 20) :

" Joseph leur répondit : Vous avez cherché à me faire du mal, mais Dieu a changé ce mal en bien, pour en arriver à ce que vous voyez aujourd'hui : donner la vie à une multitude. Maintenant donc, n'ayez pas peur, je vous donnerai à manger, à vous et à vos petits enfants. "

Et c'est l'homme Joseph qui donnera à manger à ses frères et non Dieu du haut du Ciel. Mais Dieu a fait en sorte que la méchanceté des frères de Joseph se transforme en grâce spirituelle pour Joseph et en nourriture pour les frères !!!


Cordialement.

[Alkali]

Si un dieu existait, il ne serait certainement pas celui des religions...

Comment croire en un dieu anthropomorphe.. tel qu'il est décrit dans nos religions du livre...?

Un dieu susceptible qui se venge... un dieu colérique qui punit... un dieu qui récompense... un souverain dictateur et cruel... à l'image de l'homme...

Non, si je devais croire en l'existence d'un principe divin ce serait plus à la manière de spinoza... un principe qui promeut la vie sans intervenir sur ce qu'elle devient...

Juste un principe de vie... plus mécanique que moral... sans aucun des "sentiments" humains qu'on lui prête volontier dans notre orgueil d'homme s'auto déclarant summum de la création et élu de dieu...

Pour ce principe de vie, si principe de vie il y a, l'homme n'est pas plus que la fleur ou le moustique... juste une expression de la vie... rien de plus...aussi éphémère et vain que ces papillons qui ne vivent qu'une journée....

Si il y avait un tel principe de vie... il serait dépourvu de pensée... donc de morale... donc de sentiments... il ne serait qu'un effet particulier dans un univers d'effets et de réactions... mais certainement pas un guide ni un modèle...

Voilà ce que serait pour moi un dieu si j'avais la faiblesse de vouloir en imaginer un...

Je préfère utiliser les outils qui sont les miens... c'est à dire la raison et l'intelligence... le doute et l'observation... plutôt que de chercher refuge dans je ne sais quelle puissance supérieure qui régenterait l'univers...

Si un dieu avait voulu que nous le connaissions... il se serait fait connaitre de façon indiscutable...

Or, à part de vieux bouquins pleins de mythes et d'incohérences... il n'y a rien ...

Ceci dit, je ne cherche pas à empêcher quiconque de "croire" en papa noel...
Mais je lutte et lutterais toujours contre ces religions soi-disant universelles qui tenteront de m'imposer leurs conneries sous prétexte que c'est écrit dans un vieux bouquin...

[Georges]

Ceci dit, je ne cherche pas à empêcher quiconque de "croire" en papa noel...
Mais je lutte et lutterais toujours contre ces religions soi-disant universelles qui tenteront de m'imposer leurs conneries sous prétexte que c'est écrit dans un vieux bouquin...

Mais certains musulmans sont possédés par la rage de faire
du proselytisme. :mad:

En plus avec la complicité des etats imbeciles qui ont choisi l'endoctrinement
religieux au lieu de choisir la rationalité, la guerre civile menace.

[privighost]

Je suis daccord pour dire que se serait pas le dieu des religions...il y a tellement d'argument qui s'accorde sur ce sujet.

Donc pour en revenir au sujet...pourquoi forcement un dieu, Mario ?
Cette question : "et si dieu existe" c'est deja une question orienté sur sa vision des choses...

pourquoi pas des dieux ? une déesse ? quelquechose que nous ne connaissons pas ? etc...
Notre imagination nous montre a quel point on est limité...et la religion nous aide a ne pas developper cette imagination.

[Alkali]

Mais certains musulmans sont possédés par la rage de faire
du proselytisme.

Les evangelistes aussi... et les témoins de machins... et tous les autres...

Je t'enverrais tout ça sur mars pour qu'ils tentent de se convertir entre eux et nous foutent enfin une paix royale...

[mario]

Comment croire en un dieu anthropomorphe.. tel qu'il est décrit dans nos religions du livre...?

Un dieu susceptible qui se venge... un dieu colérique qui punit... un dieu qui récompense... un souverain dictateur et cruel... à l'image de l'homme...

Tu nous décris là le Dieu de la Bible Ancien Testament, repris par le Coran.

Ce Dieu ne Se révélait qu'à un peuple bien précis et adoptait les sentiments que ce peuple était à même de comprendre en cette lointaine époque.

Depuis Dieu ( si c'est bien Sa Parole) s'est exprimé en des termes universels et toujours d'actualité, je pense évidemment à Jésus.

Non, si je devais croire en l'existence d'un principe divin ce serait plus à la manière de spinoza... un principe qui promeut la vie sans intervenir sur ce qu'elle devient..

.

C'est exactement une des définitions du Dieu de la Bible : Créateur et Cause première, mais laissant aux causes secondes leur évolution logique.

C'est ce que j'écrivais un peu plus haut en disant qu'il est vain et injuste d' "accuser Dieu" des catastrophes naturelles qui ne sont que le produit de causes secondes, dans lesquelles Dieu n'intervient pas. Il serait injuste aussi d'accuser les victimes en disant que "c'est le châtiment de Dieu", car comment oser accabler encore plus les victimes en les faisant responsables de leur malheur !

Pour ce principe de vie, si principe de vie il y a, l'homme n'est pas plus que la fleur ou le moustique... juste une expression de la vie... rien de plus...aussi éphémère et vain que ces papillons qui ne vivent qu'une journée....

Si il y avait un tel principe de vie... il serait dépourvu de pensée... donc de morale... donc de sentiments... il ne serait qu'un effet particulier dans un univers d'effets et de réactions... mais certainement pas un guide ni un modèle...

Comment expliquerais-tu alors que ce Dieu impersonnel et sansaucun sentiment, ni ......aucune pensée !!! aurait quand même une Pensée capable de créer ??? Cela me semble contradictoire !!!

Et comment ce Dieu impersonnel et sans aucun sentiment ni même aucune pensée, aurait eu l'idée de créer ce qu'Il ne posséderait pas, à savoir la conscience du bien et du mal, et l'amour entre les créatures ???

Je préfère utiliser les outils qui sont les miens... c'est à dire la raison et l'intelligence... le doute et l'observation... plutôt que de chercher refuge dans je ne sais quelle puissance supérieure qui régenterait l'univers...

Si un dieu avait voulu que nous le connaissions... il se serait fait connaitre de façon indiscutable...

Selon ce que j'en pense, Il s'est fait connaître, mais heureusement pas d'une façon indiscutable, car alors nous n'aurions plus la liberté de ne pas croire en Lui ! Quant à l'usage de la raison, c'est clair, je suis bien d'accord avec toi !

Mais je lutte et lutterais toujours contre ces religions soi-disant universelles qui tenteront de m'imposer leurs conneries sous prétexte que c'est écrit dans un vieux bouquin...

J'ai la chance d'habiter en France, où personne, même pas les gens d'église, ne tentent de m'imposer leurs croyances ... Par contre, le "médiatiquement correct français" prône l'athéisme serein et sûr de lui.....

Cordialement.

[mario]

Donc pour en revenir au sujet...pourquoi forcement un dieu, Mario ?
Cette question : "et si dieu existe" c'est deja une question orienté sur sa vision des choses...

pourquoi pas des dieux ? une déesse ? quelquechose que nous ne connaissons pas ? etc...
Notre imagination nous montre a quel point on est limité...et la religion nous aide a ne pas developper cette imagination.

Parce que, cher Privighost, j'entends par Dieu, non pas les avatars d'une Entité divine, mais le Créateur lui-même.

J'aurais pu poser ma question autrement en effet et écrire :

"Et si un Créateur nous avait créés. ?"


Mais je pense que ça revient au même. Qu'en penses-tu ???

Ceci dit, j'ai pris le soin, dès mon message introductif,de dire qui j'étais et quelle était ma foi, et cela par honnêteté intellectuelle. ( je peux même ajouter que je suis catholique). Evidemment que je ne suis pas neutre en la matière, mais nul n'est neutre, nul n'est parfaitement objectif sur ces sujets !!!

Cordialement.

[Alkali]

C'est exactement une des définitions du Dieu de la Bible : Créateur et Cause première, mais laissant aux causes secondes leur évolution logique.

C'est ce que j'écrivais un peu plus haut en disant qu'il est vain et injuste d' "accuser Dieu" des catastrophes naturelles qui ne sont que le produit de causes secondes, dans lesquelles Dieu n'intervient pas. Il serait injuste aussi d'accuser les victimes en disant que "c'est le châtiment de Dieu", car comment oser accabler encore plus les victimes en les faisant responsables de leur malheur !

Si je ne peux accuser un dieu du malheur pourquoi lui concéder le bonheur????

Un dieu créateur qui ne serait pas responsable de sa création en voilà une idée...

Donc on ne lui doit rien à ce dieu hypothétique... on ne lui a rien demandé... et on n'a rien à lui rendre compte...

Cependant je ne prenais un principe de vie que comme postulat de réflexion...
Je dis principe de vie et non créateur... note le bien...

Dans ce cas le principe de vie ne serait rien d'autre qu'un principe mécanique... comme le vent... la pluie... etc..

On ne peut rien lui imputer d'autre... ni bien ni mal... juste le fait que, dans des conditions données, la vie se génère... de même que, dans des conditions données, il pleut... il fait du vent... etc...

Comment expliquerais-tu alors que ce Dieu impersonnel et sansaucun sentiment, ni ......aucune pensée !!! aurait quand même une Pensée capable de créer ??? Cela me semble contradictoire !!!

Et comment ce Dieu impersonnel et sans aucun sentiment ni même aucune pensée, aurait eu l'idée de créer ce qu'Il ne posséderait pas, à savoir la conscience du bien et du mal, et l'amour entre les créatures ???

Je n'explique rien de tel... d'ailleurs qui parle de pensée capable de créer??? pas moi en tout cas...

L'idée de créer à partir de rien est absurde... donc il y avait quelque chose à partir de quoi la vie a été rendue possible...

Cette vie ne se manifeste que dans des conditions bien précises... et nulle n'est besoin de "pensée" pour qu'elle soit... juste des conditions favorables...

Maintenant en ce qui concerne la conscience du bien et l'amour du prochain... il y a beaucoup à dire...

La conscience du bien n'existe pas, comme le bien d'ailleurs, n'existe pas en soi... il y a eu prise de conscience, au fil des siècles, de ce qui pouvait être les conditions du vivre ensemble...
Cela s'est construit lentement... et si nous sommes des êtres moraux c'est parcequ'il faut des règles à toute vie en société...

Où as tu pris que la morale était exclusive aux religions????

L'amour du prochain nous le constatons chaque jour... en palestine... en afghanistan... aux balkans... et jusqu'entre voisins dans nos villes et campagnes...

L'amour du prochain nous l'avons vu à l'oeuvre dans les croisades... durant l'inquisition et ses bûchers... et tout au long de notre histoire... Amour du prochain... vraiment!!!! même toi tu n'y crois pas... ou alors c'est que tu appliques la méthode Coué...

'ai la chance d'habiter en France, où personne, même pas les gens d'église, ne tentent de m'imposer leurs croyances ... Par contre, le "médiatiquement correct français" prône l'athéisme serein et sûr de lui.....

Si les gens de ton église ne tentent plus d'imposer leurs croyances ce n'est sûrement pas de leur seul bon plaisir... il a fallu des siècles de lutte pour retirer leurs crocs à ces prédateurs là...

Ils ont imposé leurs histoires à dormir debout pendant 2 millénaires... et gare aux tribunaux de l'inquisition si on déviait d'une virgule hors de leur dogme... rappelles toi Torquemada... ou Roberto guidoni... combien de bûchers à leur actif??? rappelles toi les catharres... rappelles toi la saint barthélémy...

Oui aujourd'hui ils ne tentent plus d'imposer quoique ce soit... mais parcequ'ils n'en ont plus les moyens...

Et malgré cela... ils continuent à vouloir s'imposer... ne t'en fais pas... si on leur laisse la moindre ouverture.. ils reviendront nous bourrer le mou avec leur mythes poussiéreux...

Toi tu penses que l'athéisme est le fond de notre société???? ha bon...

Je pensais plutôt que c'était la laicité... c'est à dire la liberté de conscience...
La preuve tu crois en ton petit jésus et personne ne cherche à t'en empêcher...

Encore un qui confond athéisme et laicité... décidemment on n'en finira jamais d'expliquer à ceux qui ne veulent pas comprendre...

"Et si un Créateur nous avait créés. ?"

Et si Paris était plus petit??? on pourrait la mettre en bouteille..

Et si ma tante en avait... on l'appellerais mon oncle...

Et si... et si...

Et si papa noel existait... il descendrait par les tuyaux des radiateurs pour m'apporter mes cadeaux????

[mario]

Si je ne peux accuser un dieu du malheur pourquoi lui concéder le bonheur????

En effet cher Alkali, tu as raison ! Le bonheur terrestre non spirituel, le bonheur humain tient à notre condition humaine, comme le malheur tout autant !

Cependant je ne prenais un principe de vie que comme postulat de réflexion...
Je dis principe de vie et non créateur... note le bien...

Dans ce cas le principe de vie ne serait rien d'autre qu'un principe mécanique... comme le vent... la pluie... etc..

On ne peut rien lui imputer d'autre... ni bien ni mal... juste le fait que, dans des conditions données, la vie se génère... de même que, dans des conditions données, il pleut... il fait du vent... etc...

Mais comment ce principe de vie, tout mécanique, a-t-il pu créer la vie, comment a-t-il pu créer l'intelligence, comment a-t-il pu créer de la conscience ??? Je te le demande , Alkali!

.......... qui parle de pensée capable de créer??? pas moi en tout cas...

L'idée de créer à partir de rien est absurde... donc il y avait quelque chose à partir de quoi la vie a été rendue possible...

Cette vie ne se manifeste que dans des conditions bien précises... et nulle n'est besoin de "pensée" pour qu'elle soit... juste des conditions favorables...

Ah oui !!! quelles conditions ? Et ces conditions sont-elles suffisantes ???

Maintenant en ce qui concerne la conscience du bien et l'amour du prochain... il y a beaucoup à dire...

La conscience du bien n'existe pas, comme le bien d'ailleurs, n'existe pas en soi... il y a eu prise de conscience, au fil des siècles, de ce qui pouvait être les conditions du vivre ensemble...
Cela s'est construit lentement... et si nous sommes des êtres moraux c'est parcequ'il faut des règles à toute vie en société...

Où as tu pris que la morale était exclusive aux religions????

Mon pauvre Alkali, comme tu me comprends mal !

La morale n'est pas exclusive aux religions . Où ai-je écrit cela ? La morale est une conséquence de la conscience du bien et du mal. Ce que les animaux font instinctivement, l'humain doit raisonner pour universaliser l'instinct . Ainsi un mâle sera là pour défendre sa femelle, mais il restera de marbre pour défendre un autre femelle ... L'humain, par sa morale, va défendre même une femme qui n'est pas la sienne . Pourquoi, je te le demande !

L'amour du prochain nous le constatons chaque jour... en palestine... en afghanistan... aux balkans... et jusqu'entre voisins dans nos villes et campagnes..

.

Tu aurais pu ajouter : au Darfour, en Somalie, en Birmanie, au Tibet , .....et j'en passe !!!

L'amour du prochain nous l'avons vu à l'oeuvre ............

............................chez Vincent de Paul, chez Frederic Ozanam, chez Albert Schweitzer, chez Gandhi, chez Luther King, chez mère Teresa, chez soeur Emmanuelle, chez l'abbé Pierre , chez Albert Peyriguère, chez les moines de Tibérine, etc ...............................Tu veux d'autres noms .............;

Si les gens de ton église ne tentent plus d'imposer leurs croyances ce n'est sûrement pas de leur seul bon plaisir... il a fallu des siècles de lutte pour retirer leurs crocs à ces prédateurs là...

Voir le topic "Christianisme" où je me suis abondamment exprimé .........

Toi tu penses que l'athéisme est le fond de notre société???? ha bon...

Je pensais plutôt que c'était la laicité... c'est à dire la liberté de conscience...
La preuve tu crois en ton petit jésus et personne ne cherche à t'en empêcher...

Encore un qui confond athéisme et laicité...

Je parlais bien d'ATHEISME ......Non pas de l'athéisme militant, mais de l'athéisme "médiatiquement correct"...

"Et si un Créateur nous avait créés. ?"

C'est justement le titre de ce fil ............... Sois le bienvenu !


Bonne soirée.


Cordialement.