Preuve d'existence de dieu

[mario]

Tu sembles soutenir la thèse que l'univers n'a jamais commencé.

Tu fais bien de commencer ta phrase par un doute, car je ne soutiens aucune thèse. Je rebondis juste à ton affirmation de cause première qui serait d’après toi évidente.

Et donc quelles sont tes idées à propos de cette hypothèse ?

Bon ! Je comprends. Mais que fais-tu de ce qu'on appelle le "BigBang" ?

Le débat reste ouvert. Seuls les ignorants et les dénégationistes disent qu’il est fermé.

N'étant ni un ignorant ni un dénégationniste borné, je me réjouis que le débat reste ouvert !

Et, en fin de course, cette matière qui vieillit, que va-t-elle devenir ?

La aussi le débat reste open. Big-crunch, big-rip et autres big-variantes sont sous auscultations. Suffit de se rencarder pour le savoir. En résumé, je ne soutiens rien du tout, aucune thèse, je me contente d’observer, ce qui n’est déjà pas si mal.

Tout va bien , je préfère l'ouverture à la fermeture .

Et donc !!! Je parlais bien de Cause Première, notion philosophique et non pas scientifique ...

C’est marrant ce que tu dis ici, en gras même
Notion philosophique et non pas scientifique. Donc ne se basant pas sur la raison, mais sur l’idée. Ne se nourrissant pas de faits, mais d’hypothèses.

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

si toi tu y croit donc c'est à toi de prouver qu'il existe ^^

Une évidence : il y a de l'être : la matière existe, la vie existe, la pensée existe..... Mais rien n'est nécessaire ni éternel et on se pose la question : pourquoi il y a de l'être au lieu de RIEN ?

La réponse logique est que l'existence a toujours existé, que l'existence est nécessaire et éternelle. Sinon il n'y aurait pas d'existence.

Tss tss…qu’est ce que la logique, notion liée à la science, et non pas à la philosophie, vient faire là-dedans !?!? puisque :

Et donc !!! Je parlais bien de Cause Première, notion philosophique et non pas scientifique ...

De logique, il n’y a point. L’hypothèse philosophique selon laquelle « l’existence aurait toujours existé » , n’est effectivement pas basée sur une logique scientifique. Ca n’est qu’une supposition non étayé d’arguments plausibles. C’est du vent. Pas de la logique. De la philo, pas de la science, comme tu finis par le reconnaître. Ta fameuse Cause Première, elle repose donc sur tes idées, tes hypothèses, et non pas sur de la logique scientifique.

Sur mes idées , pauvre de moi !!!!! Sur les idées de Penseurs qui ont "pensé" le monde et ont essayé de le comprendre !!! Est-ce interdit ? Dieu ne se trouvera jamais au bout d'un bistouri , c'est clair !!! lol !!! ni aux limites des galaxies, si limite il y a , c'est clair !

Thomas d'Aquin disait : "veritas est adæquatio intellectus et rei ": la vérité est l'adéquation de l'intellect aux choses.

Mais lorsque les choses de disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

Et donc, oui, en effet ET SI DIEU EXISTAIT !!!


Cordialement.

[mario]

Tu sembles soutenir la thèse que l'univers n'a jamais commencé.

Tu fais bien de commencer ta phrase par un doute, car je ne soutiens aucune thèse. Je rebondis juste à ton affirmation de cause première qui serait d’après toi évidente.

Et donc quelles sont tes idées à propos de cette hypothèse ?

Bon ! Je comprends. Mais que fais-tu de ce qu'on appelle le "BigBang" ?

Le débat reste ouvert. Seuls les ignorants et les dénégationistes disent qu’il est fermé.

N'étant ni un ignorant ni un dénégationniste borné, je me réjouis que le débat reste ouvert !

Et, en fin de course, cette matière qui vieillit, que va-t-elle devenir ?

La aussi le débat reste open. Big-crunch, big-rip et autres big-variantes sont sous auscultations. Suffit de se rencarder pour le savoir. En résumé, je ne soutiens rien du tout, aucune thèse, je me contente d’observer, ce qui n’est déjà pas si mal.

Tout va bien , je préfère l'ouverture à la fermeture .

Et donc !!! Je parlais bien de Cause Première, notion philosophique et non pas scientifique ...

C’est marrant ce que tu dis ici, en gras même
Notion philosophique et non pas scientifique. Donc ne se basant pas sur la raison, mais sur l’idée. Ne se nourrissant pas de faits, mais d’hypothèses.

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

si toi tu y croit donc c'est à toi de prouver qu'il existe ^^

Une évidence : il y a de l'être : la matière existe, la vie existe, la pensée existe..... Mais rien n'est nécessaire ni éternel et on se pose la question : pourquoi il y a de l'être au lieu de RIEN ?

La réponse logique est que l'existence a toujours existé, que l'existence est nécessaire et éternelle. Sinon il n'y aurait pas d'existence.

Tss tss…qu’est ce que la logique, notion liée à la science, et non pas à la philosophie, vient faire là-dedans !?!? puisque :

Et donc !!! Je parlais bien de Cause Première, notion philosophique et non pas scientifique ...

De logique, il n’y a point. L’hypothèse philosophique selon laquelle « l’existence aurait toujours existé » , n’est effectivement pas basée sur une logique scientifique. Ca n’est qu’une supposition non étayé d’arguments plausibles. C’est du vent. Pas de la logique. De la philo, pas de la science, comme tu finis par le reconnaître. Ta fameuse Cause Première, elle repose donc sur tes idées, tes hypothèses, et non pas sur de la logique scientifique.

Sur mes idées , pauvre de moi !!!!! Sur les idées de Penseurs qui ont "pensé" le monde et ont essayé de le comprendre !!! Est-ce interdit ? Dieu ne se trouvera jamais au bout d'un bistouri , c'est clair !!! lol !!! ni aux limites des galaxies, si limite il y a , c'est clair !

Thomas d'Aquin disait : "veritas est adæquatio intellectus et rei ": la vérité est l'adéquation de l'intellect aux choses.

Mais lorsque les choses de disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

Et donc, oui, en effet ET SI DIEU EXISTAIT !!!


Cordialement.

[zOUnOUrs]

Et donc, oui, en effet ET SI DIEU EXISTAIT !!!

Ouais mais Dieu dans ce cas présent c'est aussi Pamplemousse, Père Noël, ou tout simplement : "?"

Je préfère dire "?" que dire Dieu.

Parce quand on parle de dieu tout se mélange. Le créateur, l'entité doté d'une volonté propre qui a toujours existé et qui a EN PLUS créé l'Univers (chapeau dieu !). Celui qui dicte la morale et la vertue. Celui encore qui vous jugera lors de votre mort pour savoir si vous allez en haut ou en bas...

Bref on y met tout et n'importe quoi, surtout quand dieu maintenant ca se réfère à plein de dieux différents. Chrétien, musulman, polythéiste (il y en a encore beaucoup) ou les Extra-Terrestres...

Là où la philosophie s'arrête et où toi tu continues, c'est que la philosophie permet au doute d'exister. Toi tu le détruis par la présence de ton dieu en l'affirmant comme une vérité évidente.

Et bah non. Derrière le mur de Planck se cache pas forcément dieu... certainement pas même. Puisque ce dieu est totalement dénué de sens, dénué d'existence. On parle de physique, de sciences, de choses vérifiables et existantes.

Dieu n'existe pas, c'est même ce que les croyants lui réclame de plus extraordinaire ! Il n'est pas fait de matière, ni de temporalité, ni de rien de ce qui compose notre univers. Alors derrière Planck on trouvera autre chose, et cet autre chose aboutira à d'autres interrogations que certains résolveront avec ce mot : Dieu. Tout comme des générations entières l'ont fait pour expliquer la foudre, les tremblements de terre, le soleil, la vie, la pensée (ou l'âme selon qu'on soit croyant ou pas)...


Bref Dieu c'est un foure-tout où l'ont place ce qui fait défaut : une réponse.

La réponse aux "Pourquoi?" que l'Homme invente là où il n'y a pas de "Pourquoi?" mais simplement des "Comment?"

La réponse aux peurs de la mort (Et bah tuons la mort en créant une vie après elle, un au-delà qui est l'opposé exacte de notre existence), la réponse à la peur de l'injustice (et bah créons un jugement dernier où chaque personne sera jugée par dieu, donc un jugement équitable), la réponse à l'existence de l'Univers (et bah c'est Dieu qui l'a créé voyons, comme ça, pouf pouf, il est tellement fort !), la réponse à comment vivrre ensemble (et bah lisez ses bouquins, il est dispo dans toutes les bibliothèques ! et dans toutes les langues)...

Bref une névrose psychotique généralisée...

[zOUnOUrs]

Et donc, oui, en effet ET SI DIEU EXISTAIT !!!

Ouais mais Dieu dans ce cas présent c'est aussi Pamplemousse, Père Noël, ou tout simplement : "?"

Je préfère dire "?" que dire Dieu.

Parce quand on parle de dieu tout se mélange. Le créateur, l'entité doté d'une volonté propre qui a toujours existé et qui a EN PLUS créé l'Univers (chapeau dieu !). Celui qui dicte la morale et la vertue. Celui encore qui vous jugera lors de votre mort pour savoir si vous allez en haut ou en bas...

Bref on y met tout et n'importe quoi, surtout quand dieu maintenant ca se réfère à plein de dieux différents. Chrétien, musulman, polythéiste (il y en a encore beaucoup) ou les Extra-Terrestres...

Là où la philosophie s'arrête et où toi tu continues, c'est que la philosophie permet au doute d'exister. Toi tu le détruis par la présence de ton dieu en l'affirmant comme une vérité évidente.

Et bah non. Derrière le mur de Planck se cache pas forcément dieu... certainement pas même. Puisque ce dieu est totalement dénué de sens, dénué d'existence. On parle de physique, de sciences, de choses vérifiables et existantes.

Dieu n'existe pas, c'est même ce que les croyants lui réclame de plus extraordinaire ! Il n'est pas fait de matière, ni de temporalité, ni de rien de ce qui compose notre univers. Alors derrière Planck on trouvera autre chose, et cet autre chose aboutira à d'autres interrogations que certains résolveront avec ce mot : Dieu. Tout comme des générations entières l'ont fait pour expliquer la foudre, les tremblements de terre, le soleil, la vie, la pensée (ou l'âme selon qu'on soit croyant ou pas)...


Bref Dieu c'est un foure-tout où l'ont place ce qui fait défaut : une réponse.

La réponse aux "Pourquoi?" que l'Homme invente là où il n'y a pas de "Pourquoi?" mais simplement des "Comment?"

La réponse aux peurs de la mort (Et bah tuons la mort en créant une vie après elle, un au-delà qui est l'opposé exacte de notre existence), la réponse à la peur de l'injustice (et bah créons un jugement dernier où chaque personne sera jugée par dieu, donc un jugement équitable), la réponse à l'existence de l'Univers (et bah c'est Dieu qui l'a créé voyons, comme ça, pouf pouf, il est tellement fort !), la réponse à comment vivrre ensemble (et bah lisez ses bouquins, il est dispo dans toutes les bibliothèques ! et dans toutes les langues)...

Bref une névrose psychotique généralisée...

[lorie]

Bref une névrose psychotique généralisée...

Je pense que tu généralises .. On peut croire en un Être Supérieur .. en quelque chose de Plus Haut sans pour cela tomber dans le religieux ...

Je suis foncièrement croyante et je ne pense pas avoir une névrose psychotique .. C'est juste ce que je crois pour des raisons qui me sont propres

[lorie]

Bref une névrose psychotique généralisée...

Je pense que tu généralises .. On peut croire en un Être Supérieur .. en quelque chose de Plus Haut sans pour cela tomber dans le religieux ...

Je suis foncièrement croyante et je ne pense pas avoir une névrose psychotique .. C'est juste ce que je crois pour des raisons qui me sont propres

[zOUnOUrs]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

[zOUnOUrs]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

[lorie]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ... reste que je peux être en phase avec ce que tu penses et croire .. je n'impose rien à mes marmots qui sont athées et "a" religion ... et je peux te dire qu'en Alsace ce n'est pas toujours facile à expliquer ...

[lorie]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ... reste que je peux être en phase avec ce que tu penses et croire .. je n'impose rien à mes marmots qui sont athées et "a" religion ... et je peux te dire qu'en Alsace ce n'est pas toujours facile à expliquer ...

[yacoub]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

Mais c'est pire dans les pays muzz où tout te ramène à la secte.
L' école n'est pas vraiement laïque puisqu'il y a des cours d'education islamique
et bientôt au bac Algerien en 2009 il y aura une épreuve sur la...charia.

Des cours de coran, de hadiths de sirra de l'envoyé de zebi comme dirait Ibar ça ne suffit pas. :mad:

Avec la radio et la télé sans compter les mosquées qui coranisent ,
je me demande combien de temps il reste pour que toute l' Algerie devienne
comme l' Iran une république islamique pour la plus grande satisfaction
de la canaille staliniene Raf. :mad:

[yacoub]

Freud explique très bien sa conception du besoin de croire.

http://atheisme.free.fr/Contributions/F ... gion_1.htm

Je me considère fraternellement comme un névrosé psycothique au même titre que tous les enfants de cette planète qui naissent dans une famille croyante.

J'en suis sortit et aujourd'hui aucune divinité ou choses surnaturelles ne vient bousculer ma vie, fort heureusement. Mais je garderai une trace de ce traumatisme qu'est l'inculquation forcée dès le plus jeune âge de vérités divines absurdes.

Imposer une religion à son gosse c'est une honte !
Après ceux qui en change finalement ne font que choisir un emballage mais ne remette absolument pas les fondamentaux en question.

Mais c'est pire dans les pays muzz où tout te ramène à la secte.
L' école n'est pas vraiement laïque puisqu'il y a des cours d'education islamique
et bientôt au bac Algerien en 2009 il y aura une épreuve sur la...charia.

Des cours de coran, de hadiths de sirra de l'envoyé de zebi comme dirait Ibar ça ne suffit pas. :mad:

Avec la radio et la télé sans compter les mosquées qui coranisent ,
je me demande combien de temps il reste pour que toute l' Algerie devienne
comme l' Iran une république islamique pour la plus grande satisfaction
de la canaille staliniene Raf. :mad:

[rawbrol]

Et donc quelles sont tes idées à propos de cette hypothèse ?

Lis stp le message en entier avant d’entamer une réponse. Ma réponse à ta question s’y trouvait plus bas : je ne soutiens aucune hypothèse, je prend connaissance de celles qui existent, c’est tout. Et en ce moment, j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base. Il vaut mieux savoir de quoi on cause. Moi j’ai bien compris que pour toi, la Cause Première est « logique », mais ce que tu n’as pas encore compris de moi, c’est qu’aucune certitude simple et lisse comme la tienne ne me borne. Je suis une éponge, et tu es une pierre : essaye d’être un petit poreux stp. Je sais déjà ce que c’est qu’être pierre, c’est facile, il suffit que je bouche mes pores avec du dieu.

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

Tu tiens un discours religieux, et pas philosophique. Tu voudrais élever la religion au rang de la philosophie. Tu voudrais voler la noblesse de la philo pour la donner à la religion. C’est pas qu’elle soit idiote, comme tu dis, cette tentative, mais plutôt scandaleusement outrageuse ! Ce n’est pas au nom de la philosophie, de l’amour de la sagesse, que les gens s’embrochent dans le monde, mais bien au nom de la religion. L’amour de la sagesse existe depuis bien plus longtemps que toutes les religions présentes et passées, et continuera d’exister quand toutes les religions seront à leur vraie place : un remède peu efficace pour calmer une souffrance psychologique, qui peut même s’avérer terriblement inefficace, voir malsain, voir mortel.
Oui, la science ne dit rien de façon définitive, et oui le philosophe s’appuie sur sa raison, et surtout oui, ce que tu omets de dire, le croyant s’appuie sur ces croyances. Ne vois-tu pas comme c’est plus clair ainsi ?

Mais lorsque les choses de disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique.

Pour la énième fois, ce n’est pas de logique dont tu parles, mais de croyance, de certitudes basées sur tes convictions, et non pas de logique étayée pour tout un chacun par des faits.

...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

(soupir…) Franchement de « la foi en la non-existence » d’un truc, je pige pas que t’ais pas encore compris comme c’est laid de bêtise… Après toutes les heures de lectures forumales que t’as pu faire en plusieurs années ? Ca frise carrément le miracle ! Est-ce que tu as foi en la non-existence d’un énorme insecte martien invisible qui est collé sur toi toute la journée ? Et comme te le fais bien remarqué zOUnOUrs, est ce que tu as foi en la non-existence du père-noel ?

je n'impose rien à mes marmots qui sont athées et "a" religion ...

… A part la circonsicion …

[rawbrol]

Et donc quelles sont tes idées à propos de cette hypothèse ?

Lis stp le message en entier avant d’entamer une réponse. Ma réponse à ta question s’y trouvait plus bas : je ne soutiens aucune hypothèse, je prend connaissance de celles qui existent, c’est tout. Et en ce moment, j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base. Il vaut mieux savoir de quoi on cause. Moi j’ai bien compris que pour toi, la Cause Première est « logique », mais ce que tu n’as pas encore compris de moi, c’est qu’aucune certitude simple et lisse comme la tienne ne me borne. Je suis une éponge, et tu es une pierre : essaye d’être un petit poreux stp. Je sais déjà ce que c’est qu’être pierre, c’est facile, il suffit que je bouche mes pores avec du dieu.

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

Tu tiens un discours religieux, et pas philosophique. Tu voudrais élever la religion au rang de la philosophie. Tu voudrais voler la noblesse de la philo pour la donner à la religion. C’est pas qu’elle soit idiote, comme tu dis, cette tentative, mais plutôt scandaleusement outrageuse ! Ce n’est pas au nom de la philosophie, de l’amour de la sagesse, que les gens s’embrochent dans le monde, mais bien au nom de la religion. L’amour de la sagesse existe depuis bien plus longtemps que toutes les religions présentes et passées, et continuera d’exister quand toutes les religions seront à leur vraie place : un remède peu efficace pour calmer une souffrance psychologique, qui peut même s’avérer terriblement inefficace, voir malsain, voir mortel.
Oui, la science ne dit rien de façon définitive, et oui le philosophe s’appuie sur sa raison, et surtout oui, ce que tu omets de dire, le croyant s’appuie sur ces croyances. Ne vois-tu pas comme c’est plus clair ainsi ?

Mais lorsque les choses de disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique.

Pour la énième fois, ce n’est pas de logique dont tu parles, mais de croyance, de certitudes basées sur tes convictions, et non pas de logique étayée pour tout un chacun par des faits.

...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

(soupir…) Franchement de « la foi en la non-existence » d’un truc, je pige pas que t’ais pas encore compris comme c’est laid de bêtise… Après toutes les heures de lectures forumales que t’as pu faire en plusieurs années ? Ca frise carrément le miracle ! Est-ce que tu as foi en la non-existence d’un énorme insecte martien invisible qui est collé sur toi toute la journée ? Et comme te le fais bien remarqué zOUnOUrs, est ce que tu as foi en la non-existence du père-noel ?

je n'impose rien à mes marmots qui sont athées et "a" religion ...

… A part la circonsicion …

[lorie]

… A part la circonsicion[/url] …

Oui ... j'assume et je n'en ai pas honte !!!