Discussion autour du christianisme

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Curtis
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Bonjour à tous

Phil29 a écrit :Tu m'a répondu que pour toi ces gens étaient des amateurs et que tu te sentais trops fatigués pour répondre car les références étaient selon toi trops imprécise.
Oui, en ce qui concerne les contradictions entre les Evangiles.
Phil29 a écrit :DONC POUR TE FACILITER LA TACHE, JE T'AI MIS DONC LE LIEN VERS LE SITE PERSONNEL DE L'AUTEUR DE L'ETUDE QUI CITE LES VERSETS DT IL S'EST SERVI........ maintenant il n'y a plus qu' à lire.

http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

Il s'agit là de l'existance de Jésus et non des contradictions entre les Evangiles. Que vous ne croyez pas à l'existance de Jésus, c'est votre problème, pas le mien. Le témoignage des apôtres me suffit largement à croire que Jésus a existé.




Cordialement.
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rawbrol
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Message non lu par rawbrol »

Phil29 a écrit :Je vais te donner un ou deux passages puisque tu ne veux pas me croire:

"la femme doit garder le silence en toute soumission. Je ne permet pas à la femme d'enseigner et de faire la loi à l'homme.Quelle garde le silence..... " Première épitreà Thimothé. VOILA CE QUE PENSE TA RELIGION PACIFIQUE DES FEMMES
Curtis a écrit :Elles doivent garder le silence quand elles sont dans des assemblées (églises).
[…]
Quand elles n'y sont pas, elles ont parfaitement le droit d'enseigner à des hommes.
Pourquoi les femmes doivent garder le silence dans les églises ? Pourquoi ne peuvent-elles pas s'exprimer et enseigner aux humains dans les églises ?
phil29
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Message non lu par phil29 »

Curtis a écrit :Bonjour à tous




Il s'agit là de l'existance de Jésus et non des contradictions entre les Evangiles. Que vous ne croyez pas à l'existance de Jésus, c'est votre problème, pas le mien. Le témoignage des apôtres me suffit largement à croire que Jésus a existé.

Cordialement.
Qu'est ce qui te fait penser qu'il est si authentiques? Toutes les religions sont la création de leur propres adeptes.Par exemple ont voit bien que Jésus a beaucoups de trait communs avec le dieu Mithra ou encore Athis, que les évangiles ont été rédigé sur plusieurs siecles (je te rappelle que les exemplaires les plus anciens du nouveau testament datent du V eme siecle et les apocryphe du IIIème siecle) et que toute la tradition chrétienne a repris les traditions paiennes préexistante.Relis ton texte et confronte le aux traditions paiennes de la même époque!! C'est pas une coÏncidence.
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Curtis
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Message non lu par Curtis »

Bonjour à tous

Phil29 a écrit :que les évangiles ont été rédigé sur plusieurs siecles (je te rappelle que les exemplaires les plus anciens du nouveau testament datent du V eme siecle et les apocryphe du IIIème siecle)
Les Evangiles écrits sur plusieurs siècles ? Je ne l'avais jamais entendu auparavant celle là. :lol:
Alors, comment expliquez-vous l'existance des chrétiens au premier siècle ?

http://ilmsil.free.fr/branche6/les_gran ... romain.htm



Cordialement.
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Message non lu par phil29 »

Pline le Jeune demande à son amis Trajan en 112 comment se comporter à l'égard des chrétiens en Bythinie.C'est la premiere mention de l'existence d'une communauté chrétienne et qui semble confirmé par les autres sources.Il faut bien un début à tout ce dont personne n'avait douté et petite rectification les apocryphes datent du IIème siecle.Par contre les plus anciens exemplaires du nouveau testament datent bien du Vème siecle.

Nombreux sont les historiens qui pensent que les sources antiques ont été polluées.En effet les textes des auteurs antiques qui nous sont parvenus ne sont pas des exemplaires authentiques.Ce sont des copies du Moyen Age.Lorsqu'un moine recopiait par exemple un texte de Flavius Josephe et qu'il ne voit pas mention de son héro favori, de bonne fois il rajoute ce qui semble être un oubli majeur.A cette époque, on n'avait pas la notion de respect du texte et de l'auteur.
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Curtis
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Message non lu par Curtis »

Bonjour à tous


Gandhi a écrit :Mais pourquoi le porc est-il autorisé alors que Moïse l'a interdit ? Pourquoi enlever l'obligation de circonscrire alors que les Juifs se circonsicent à la naissance ?

Il n'y a pas que le porc qui fût autorisé, bien d'autres aliments le furent également. Jésus a déclaré que tout était pur. Dieu rappelle à Pierre que tout est pur.

[Actes 10:15]

Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.



Ne me demandez pas pourquoi tout est devenu pur, je ne sais pas. Cela reste un grand mystère pour de nombreux chrétiens. Si Dieu a décidé ainsi c'est qu'il devait avoir de bonnes raisons. :D

Pour la circonsion, la véritable circoncision c'est celle qui vient du coeur.


[Romains 2:25-29]

La circoncision, en effet, te sert si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, avec ta circoncision, tu n'es plus qu'un incirconcis.
Si donc l'incirconcis garde les prescriptions de la Loi, son incirconcision ne vaudra-t-elle pas une circoncision ?
Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi.
Car le Juif n'est pas celui qui l'est au-dehors, et la circoncision n'est pas au-dehors dans la chair,
le vrai Juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.



A noter que la circoncision chez les juifs n'est pas la même que chez les musulmans.




Amicalement.
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Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous;
Curtis a écrit:
Bonjour à tous


Pour les musulmans affirmant que la Bible a subit des modifications après Muhammad, voici 3 anciens manuscrits qui s'avérent conformes aux textes en notre possession.


Le Sinaïticus: Il a été écrit au milieu du quatrième siècle, près de 270 ans avant l'islam. Il contient la totalité du Nouveau Testament et une grande partie de l'Ancien. Il est conservé au British Museum.


L'Alexandrinus: Il a été écrit au début du cinquième siècle, près de 200 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible, à l'exception de quelques pages perdues. Il est, lui aussi, conservé au British Museum.


Le Vaticanus: Il a été écrit au début du quatrième siècle, près de 300 ans avant l'islam. Il contient la totalité de la Bible. Il est conservé à la Bibliothèque Vaticane, à Rome.
Tous ces exemplaires ont été rédigé plusieurs siècles après les faits qu'ils sont censé racontés; ils ont donc surement été déformés au cours des années, surtout que les apocryphes nous montrent clairement que qu'ils n'y avait pas UN christianisme mais plusieurs communautés qui avaient chacune une vision bien différente...

http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... ngile.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C ... ag_Hammadi
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Message non lu par Curtis »

Bonjour à tous

Phil29 a écrit :Tous ces exemplaires ont été rédigé plusieurs siècles après les faits qu'ils sont censé racontés; ils ont donc surement été déformés au cours des années, surtout que les apocryphes nous montrent clairement que qu'ils n'y avait pas UN christianisme mais plusieurs communautés qui avaient chacune une vision bien différente...

Les apocryphes ont donné naissance à des sectes. Paul a dénoncé les faux prédicateurs, les "super-apôtres" qui prêchaient un Evangile différent, il n'y a donc aucune surprise à avoir concernant les différentes sortes de christianisme à l'époque.



Amicalement.
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goul
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Message non lu par goul »

Curtis a écrit :
Les apocryphes ont donné naissance à des sectes. Paul a dénoncé les faux prédicateurs, les "super-apôtres" qui prêchaient un Evangile différent, il n'y a donc aucune surprise à avoir concernant les différentes sortes de christianisme à l'époque.
Amicalement.
A des sectes !!!!

Les frères et sœurs du libre esprit est une secte ?

Si le christianisme a pu évolué et désacralisé c'est bien grâce a ceux que tu qualifies de sectes. Sans l'apparition de ses "sectes" le scepticisme n'aurait jamais pu naître en Europe et on serait toujours au moyen âge

Des chrétiens comme Lorenzo Valla ou Giordano Bruno (brûlé vif par l'Inquisition) se sont inspiré de ses différents courants du christianisme pour impulser la pensée libre en occident
L'église officielle a toujours été contre la pensée libre...
phil29
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Message non lu par phil29 »

Curtis a écrit :Bonjour à tous
Les apocryphes ont donné naissance à des sectes. Paul a dénoncé les faux prédicateurs, les "super-apôtres" qui prêchaient un Evangile différent, il n'y a donc aucune surprise à avoir concernant les différentes sortes de christianisme à l'époque.
Amicalement.
Le problème c'est que tous les écrits officiels ont été mis en forme par Saint Jérome au Vème siècle. Des rectifications tardives pour essayer de donner un peu de cohérence à l'ensemble
On pourrait interpréter cette condamnation de Paul de Tarse comme étant le reflet des divisions des différentes communautés. La découverte des apocryphes renvoie plus l'image de différentes petites communautés ayant chacune son texte sacrée et sa révélation qu'une communauté structurée....La sélection de 4 évangiles sur tous les autres apparait plus comme la volonté de l'église de Rome d'imposer ses vues sur les autres églises et de déclarer hérétique tous ce qui en dévie d'un yotat.
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mario
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Message non lu par mario »

Curtis a écrit :Bonjour à tous

Il n'y a pas que le porc qui fût autorisé, bien d'autres aliments le furent également. Jésus a déclaré que tout était pur. Dieu rappelle à Pierre que tout est pur.

[Actes 10:15]

Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.


Ne me demandez pas pourquoi tout est devenu pur, je ne sais pas. Cela reste un grand mystère pour de nombreux chrétiens. Si Dieu a décidé ainsi c'est qu'il devait avoir de bonnes raisons. :D
..........................................;
Amicalement.
A mon avis parce que Jésus a su libérer les croyant de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques superstitieuses. Et Jésus, cité par Matthieu, dit ceci :

« Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l’homme, mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille pas l’homme. » (Mt 15, 19-20). Il est évident qu’il faut se laver les mains par hygiène et par respect pour les autres, mais pas par obéissance à des rites religieux qui peuvent vite se transformer en superstitions.

Il a dit aussi :

« Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations … » (Mt. 15, 10-11 et 19).

Je pense que les interdits coraniques sont un retour en arrière, vers le ritualisme juif.

Bien cordialement.
mario

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mario
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Message non lu par mario »

phil29 a écrit : .............. les évangiles ont été rédigé sur plusieurs siecles (je te rappelle que les exemplaires les plus anciens du nouveau testament datent du V eme siecle et les apocryphe du IIIème siecle) époque!! C'est pas une coÏncidence.
En es-tusûr, Phil ? Quelles sont tes sources ?

Le site "archéologie" date les apocryphes de beaucoup plus tard que ça.

" .............Une partie de la collection a pu être récupérée, et se trouve réunie au musée du Caire. Ces documents, qui datent du milieu du IVème siècle, contiennent plusieurs textes apocryphes du Nouveau Testament."

" Le monastère égyptien en ruines d'Oxyrhynchus est connu depuis longtemps comme un haut-lieu des débuts du christianisme. En 1896, les archéologues anglais B.P. Grenfeld et A.S. Hunt y entreprirent des fouilles. Ils en ont été bien inspirés, car le résultat des recherches fut immédiat et inespéré. En quelques mois, leurs excavations livrèrent pas moins de 40 000 fragments de papyrus antiques. Ces documents, datés entre 250 avant et 700 après J-C., comprenaient entre autres textes, des évangiles apocryphes.

Par contre, concernant les 4 évangiles canoniques , on peut lire ceci sur le site "zenit.org." qui décrit ainsi la "Bibliothèque vaticane" :

" Parmi les plus précieux manuscrits, l'exposition présente le célèbre "Codex B" (IVe s., en grec) de la Bibliothèque vaticane, le "papyrus Chester Beatty 1" (IIIe s.), de la Chester Beatty Library de Dublin. Y sont aussi rassemblés des manuscrits des églises syriaque, copte, arménienne, géorgienne, éthiopienne, arabe et slave, de tradition byzantine, en grec, ou occidentale, en latin.

Elle donne aussi un grand espace aux rarissimes manuscrits "pourpres" des Evangiles - en grec puis en latin -, écrits en caractères or et en argent, sur parchemins teintés de pourpre, dont un fragment du "Codex N", et le "Codex Beratinus" actuellement conservé à Tirana, aux Archives centrales d'Etat. "Toute lettre était importante, parce qu'elle représentait la transmission du Verbe divin à tous les hommes", explique Mgr Mejia. "

Et cette importance de toute lettre dans la copie d'un texte sacré, donc considéré comme divin ,parce que inspité par DIEU, rend nulle cette affirmation faite sans aucune référence ni argumentation:
Nombreux sont les historiens qui pensent que les sources antiques ont été polluées.En effet les textes des auteurs antiques qui nous sont parvenus ne sont pas des exemplaires authentiques.Ce sont des copies du Moyen Age.Lorsqu'un moine recopiait par exemple un texte de Flavius Josephe et qu'il ne voit pas mention de son héro favori, de bonne fois il rajoute ce qui semble être un oubli majeur.A cette époque, on n'avait pas la notion de respect du texte et de l'auteur.
Eh ben si !!! On avait un respect obsessionnel de la fidélité au texte. Et les différences toujours infimes entre les versions d'un même texte, manuscrit après manuscrit, le prouvent abondamment .

Bien cordialement.
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Bonjour à tous

Mario a écrit :A mon avis parce que Jésus a su libérer les croyant de tout le rituel judaïque codifié qui pourrait rappeler, à la limite, certaines pratiques superstitieuses. Et Jésus, cité par Matthieu, dit ceci :

« Meurtres, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui souillent l’homme, mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille pas l’homme. » (Mt 15, 19-20). Il est évident qu’il faut se laver les mains par hygiène et par respect pour les autres, mais pas par obéissance à des rites religieux qui peuvent vite se transformer en superstitions.

Pas bête, je n'y avais pas pensé. :D




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Curtis a écrit :
Fraternellement en Christ.
BONNE FÊTE DE NOËL, frère Curtis.
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Mario a écrit :BONNE FÊTE DE NOËL, frère Curtis.
Passe de bonnes fêtes également, mon frère.


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