Discussion autour du christianisme

[Curtis]

Bonjour à tous

Mais contrairement a beaucoup de monde qui on quitté leur religion, ce n'est pas la lecture d'un livre sacré avec ses abonimations qui m'a fait quitter cette religion.
Mais un regard globale sur les religions, des millions de personne croient dure comme fer que leurs croyances sont les bonnes... c'est cette hypocrisie qui a fait de moi un Agnostique convaincu.

Beaucoup de chrétien apostasie à cause de leur amour pour le monde. C'est surtout la fornication, l'impureté qui les attire. Quand on leur demande pourquoi ils ont apostasié, ils ne veulent pas révéler les véritables raisons et trouvent une excuse du même genre que la votre afin de se justifier.
Juste, pour vous dire que votre témoignage me laisse septique.

On a jamais débatue sur le christianisme, comment pouvez- vous être si sur de vous?
Je suis nés dans cette religion et toute mon enfance a bercé dedans , mes parents sont des croyants trés pratiquant... pendant 20-25 ans j'étais plus ou moins chrétiens.

Croire qu'il faut être baptisé pour être sauvé, pour quelqu'un qui a lu 3 fois le Nouveau Testament, c'est un comble tout de même ! Les versets disant que seul la foi sauve ne sont pas rare dans le Nouveau Testament.
Vous dites que vous étiez plus ou moins chrétien donc vous n'avez jamais été vraiment convaincu que la Bible était parole divine, vous avez toujours été un peu agnostique, est-ce que je me trompe ?

Si non vous Curtis vu que vous êtes un convertie, celà fait combien de temps?

Je ne me rappelle plus exactement, plus d'un an en tout cas. Ce qui ne veut pas dire que je ne comprend rien au textes bibliques, j'ai discuté avec des chrétiens de longue date qui eux déformaient le sens de certains versets, bien que je les réfutais à l'aide d'autres versets bibliques, ces chrétiens se sentant un peu vexé m'ont dit en gros que je n'étais qu'un jeune converti et donc, pour résumé leurs pensées, je n'avais pas mon mot à dire.

vous avez remarqué? Quand on se rend compte qu'il y a des fanatiques dans sa religion, on essaye toujours de les minimiser...peu importe la religion !

Combien de chrétiens tuent au nom de Jésus chaque année ? Je ne pense pas que leur nombre soit très élevé.

En tout cas, il y a bien violence physique ou psychologique à l'égard de cette homme...En quoi cela regarde t'il les autres de savoir ce que fait untel.

Certes, cet homme a dû être atristé d'être exclu mais il savait ce qu'il risquait. Cela me regarde qu'un de mes frères ou une de mes soeurs chrétiennes commettent un tel acte, ce n'est pas un exemple pour la communauté et c'est interdit par la Bible. Un peu de levain fait lever toute la pâte. Il nous faut ôtez le méchant du milieu de la communauté (1 Corinthiens 5:13).

les écrits de Paul compte autant voire plus que ceux de Jésus;

Jésus a laissé des écrits ?




Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Certes, cet homme a dû être atristé d'être exclu mais il savait ce qu'il risquait. Cela me regarde qu'un de mes frères ou une de mes soeurs chrétiennes commettent un tel acte, ce n'est pas un exemple pour la communauté et c'est interdit par la Bible. Un peu de levain fait lever toute la pâte. Il nous faut ôtez le méchant du milieu de la communauté (1 Corinthiens 5:13).

Pour commencer, rien ne prouve qu'il a seulement été exclu:"livrer sa chair à Satan" peut très bien être un ordre d'exécution, cela y ressemble même pas mal.... C'est seulement ton interprétation de dire que c'est seulement une exclusionet elle n'est pas une preuve.
Ensuite, l'ambiance dans ta communauté doit être assez terrible si vous vous surveillez les uns les autres pour savoir si chacun reste bien dans les clous. Il y a un principe qui s'appelle le respect de la vie privée; tu ne le savais pas?
En tout cas, tu apportes de l'eau à mon moulin, la violence est bien inscrite dans le nouveau testament!!! lol:
Ne serait ce déjà parce qu' il y pression de la part du groupe sur les individus qui sont suspectés de ne pas être de "bon chrétiens"; c'est une forme de violence. De plus, c'est en voulant ôter le méchant au milieu de la communauté que les chrétiens ont massacrés pendant des siècles tous ceux qui leur semblaient suspect.
Petite question, c'est quoi pour toi un méchant?

Curtis a écrit:
Jésus a laissé des écrits ?

OOuups, je me suis mal exprimé, il fallait lire: "les écrits de Paul de Tarse compte au moins autant que les paroles de Jésus." Le reste est sans changement!

[mario]

Je serai curieux de savoir sur quelle analyse tes spécialistes se basent pour sortir de telles choses. Personne n'a jamais retrouvé la moindre mention des évangiles avant les années 150 et ceu de manière indirecte (un texte d'EUSEBE au IV ème siècle.) Ces dates ne peuvent correspondre qu'à l'apparition des premières bribes orales. Faut il te rappeler que les évangiles ont été rédigé à partir des LOGIA comme l'évangile de THOMAS.
Les logia ne sont composé que des paroles qu'AURAIT prononcé Jésus mais préciser les actions ou les circonstances.

Pour faire clair; on est sur que les 4 évangiles canoniques existaient à partir des années 170; ...... Toute tentative d'établir une datation haute ne relève actuelle que de la pure spéculation!.

Non pas pure spéculation, cher Phil, mais travail de spécialistes exégétiques ( travail qui n'a jamais été fait à propos du Coran d'ailleurs, si tu me permets cette parenthèse !) et qui porte : sur les mots, (datation de tel type de mots); sur le rapprochements entre des phrases de tel évangile et des phrases de tel autre évangile; qui se base aussi sur ce que racontent ces textes, car, écrits 30 ans après les faits, ou écrits 130 ans après les faits, tu en conviendras, le récit devrait présenter ou dire des choses différentes .....

Exemple : pourquoi, si ces textes ont été écrits après l'année 132, aucun auteur de ces textes ne fait la moindre allusion à ce qui fut "l'abomination de l'abomination", je veux parler de l'an 70 de l'ère chrétienne quand la ville de Jérusalem fut détruite par Titus (ville assiégée et démolie) ????? et de l'an 132 quand les Romains réussirent à occuper la ville, à suite d'une révolte des Juifs ?????. C'est l'empereur Hadrien qui mit fin à cette nouvelle insurrection en l'an 135 après J.-C. en détruisant la ville de Jérusalem. La paix fut rétablie et Hadrien put reconstruire la ville à l'image d'une colonie romaine, et en la nommant "Aélia Capitolana".

Aucun livre du Nouveau Testament ne fait la moindre allusion à ces événements gravissimes...... Même quand ils relatent la prophétie de Jésus concernant la ruine de Jérusalem, aucun évangéliste ne dit : " Et ces faits se sont bien déroulés ainsi ! "

Bien cordialement.

[phil29]

Bonjour:

Mario a écrit:
Exemple : pourquoi, si ces textes ont été écrits après l'année 132, aucun auteur de ces textes ne fait la moindre allusion à ce qui fut "l'abomination de l'abomination", je veux parler de l'an 70 de l'ère chrétienne quand la ville de Jérusalem fut détruite par Titus (ville assiégée et démolie) ????? et de l'an 132 quand les Romains réussirent à occuper la ville, à suite d'une révolte des Juifs ?????. C'est l'empereur Hadrien qui mit fin à cette nouvelle insurrection en l'an 135 après J.-C. en détruisant la ville de Jérusalem. La paix fut rétablie et Hadrien put reconstruire la ville à l'image d'une colonie romaine, et en la nommant "Aélia Capitolana".

Tu te contredis, Marc en parle de la destruction du Temple de Jérusalem; ce qui prouve que ce passage a été écrit après 70. En l'absence d'original disponible, une quelcquonque prédiction est impossible à prouver! Le don prophétique de Marc a surement été rajouté après coup. Les évangiles ne sont pas des compte rendus historiques ;qu'ils soient canoniques ou apocryphes, c'était des outils de propagande pour diffuser la foi et ranger l'auditeur à son point de vue. C'est pour cette raison qu'aucun historien ne les prennent au premier degré. L travail exégétique est sujet à caution car il repose sur énorméent de présupposé comme une intégrité des textes, ce qui sur au moins 300 ans est une gageure....

Concernant la date haute, il est clair que des versets sont manifestement ancien mais il n'existe à l'heure actuelle AUCUNE preuve permettant de dire que les évangiles canoniques aient été rédigés avant 170... Ni même qu'ils étaient pareils à ceux que nous connaissons aujourd'hui!
Le travail des exégètes ne se fait que sur des exemplaire du IV ème siècle soit plusieurs siècles après les faits qu'ils sont censé raconté et de plus ils ont été remanié au moins une fois c'est un fait établi par ST JEROME.... Cela fait beaucoups d'inconnues pour se travail indirect de datation...


De plus, les contradictions abondent dans les évangiles!
On peut citer par exemple la date de naissance de Jésus. Mathieu affirme que que Jésus est né au temps du roi HERODE; pour LUC, Marie enfante six mois après sa cousine; ce qui situe la naissance de Jesus au plus tard en -4 puisque le roi Hérode est mort cette année là.

Or le même LUC (on n'est même pas sur qu'il s'agisse du même) se contredit un peu plus loin. En effet selon l'évangile de LUC chapII verset 1
on trouve:
" en ce temps là on publia un édit de la part de CESAR AUGUSTE, pour faire un dénombrement des habitants de toute la terre.Ce dénombrement se fit avant que QUIRINUS fut gouverneur de Syrie. Ainsi tous allait pour être enregistrés, chacun dans sa ville."

L'année de ce recensement est connue:+6 ce qui nous donne une erreur d' au moins 10 ans avec les affirmations précédentes. Qu'est ce que c'est que ce témoins direct qui s'embrouille de la sorte avec l'année de naissance de son héro? Je trouve cela curieux pas toi?

Autre erreur flagrante: le procès. ROUGIER, un historien a écrit à ce sujet:
"le récit du procès, en particulier est un tissus de contradictions, d'incohérences, d'invraisemblances de la part d'écrivains qui ignore tous de la juridiction du Sanhédrin, de la justice romaine et qu'anime le seul souci de faire retomber tout l'opprobre sur les juifs".
Pour commencer, la comparution devant le Sanhédrin n'a pu avoir lieu à la date indiquée par les évangélistes, en effet la nuit précédant la Pâque;
il était interdit au tribunal de siéger.
De plus, les évangélistes ne ont pas d'accord concernant le nombre de comparutions: Marc et Mathieu en relatent deux; Luc se limite à une et Jean aucune....
Comment des témoins directs auraient ils pu se planter sur quelques chose d'aussi capital que le procès?
Ces quelques exemples démontrent que les évangiles ne sont pas issus du meme moule mais qu'ils ont été fabriquer sur un longue période par des gens différents...

[epicurus]

]

Non pas pure spéculation, cher Phil, mais travail de spécialistes exégétiques

Oui,spécialistes exégétes!

Des croyants spécialisé à trouver ce qu'il est décidé d'avance,
Interpreter et manipuler tout "preuve" pour que tout reste comme "Ecrit".

Il faut pas des exégétes,et surtout pas des croyants,si on veut des récherches valables.

Il faut des réchercheurs de differants disciplines,non-croyants,pour venir a des résultats acceptables.

Et il faut pouvoir accepter que les résultats ne vont pas du tout dans la direction de ce qu'on aime bien entendre.


epicurus

[mario]

Bonjour:
Tu te contredis, Marc en parle de la destruction du Temple de Jérusalem; ce qui prouve que ce passage a été écrit après 70.

Il en parle où ? Tu ne donnes pas tes références ! Voilà le passage que, moi, je connais, comme étant une prédiction de ce désastre :

Mc 13:14- " Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être que le lecteur comprenne ! , alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Mc 13:15- que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires ;
Mc 13:16- et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !
Mc 13:17- Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Mc 13:18- Priez pour que cela ne tombe pas en hiver.
Mc 13:19- Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus.
Mc 13:20- Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours.
Mc 13:21- Alors si quelqu'un vous dit : "Voici : le Christ est ici ! ", "Voici : il est là ! ", n'en croyez rien.
Mc 13:22- Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges pour abuser, s'il était possible, les élus.
Mc 13:23- Pour vous, soyez en garde : je vous ai prévenus de tout.

Comme tu le remarques, cher Phil, il ne s'agit pas du tout d'une description du désastre de 70, vu après les événements, mais bien d'une prédiction, dans le style prophétique des prophètes de l'Ancien Testament, de ce qui risque de se passer.

Or, très étonnant, aucun évangéliste n'a cru bon d'ajouter, après cette prophétie de Jésus, "et cela , cette abomination de la désolation, est en effet bien arrivée ....."

S'ils ne l'ont pas ajouté, c'est qu'en effet les événements n'étaient pas encore arrivés. Car l'événement n° 1 en cette sinistre année 70, n'est-ce pas l'incendie du Temple ? Or, rien, rien n'est spécifié dans cette prophétie à propos de cet incendie !

Tu vas ajouter, bien-sûr, inutile de le faire, je le fais pour toi :

"Mais cette prophétie ne pouvait pas être faite avant 70, car rien ne laissait présager cette tuerie dans les années 30 !!!"

Et bien sûr je réponds ceci : tu raisonnes en athée, pour qui Dieu ne peut pas exister. Mais si par hasard Dieu existait, imagine un peu cette hypothèse, même si elle te semble ringarde : alors pourquoi ce Dieu n'aurait -Il pas fait savoir à Son Messie Jésus, ce qui devait se passer 40 ans plus tard ???

Cette hypothèse est nulle et non avenue que pour ceux qui ont comme article de foi n° 1 : Dieu n'existe pas !!!!!

Et j'ajouterai cette remarque, secondaire, il est vrai :
De plus les Judéo-chrétiens avaient quitté la ville avant les événements de 70... Comment l' expliques-tu ?

Bien cordialement.

[Curtis]

Bonjour à tous

Pour commencer, rien ne prouve qu'il a seulement été exclu:"livrer sa chair à Satan" peut très bien être un ordre d'exécution, cela y ressemble même pas mal.... C'est seulement ton interprétation de dire que c'est seulement une exclusionet elle n'est pas une preuve.
Ensuite, l'ambiance dans ta communauté doit être assez terrible si vous vous surveillez les uns les autres pour savoir si chacun reste bien dans les clous. Il y a un principe qui s'appelle le respect de la vie privée; tu ne le savais pas?
En tout cas, tu apportes de l'eau à mon moulin, la violence est bien inscrite dans le nouveau testament!!! lol:
Ne serait ce déjà parce qu' il y pression de la part du groupe sur les individus qui sont suspectés de ne pas être de "bon chrétiens"; c'est une forme de violence. De plus, c'est en voulant ôter le méchant au milieu de la communauté que les chrétiens ont massacrés pendant des siècles tous ceux qui leur semblaient suspect.
Petite question, c'est quoi pour toi un méchant?

Livrer à Satan pour la destruction de la chair, c'est bien l'exclusion momentané si vous affirmez qu'il s'agit d'un acte d'exécution prouvez-le. Paul ordonne qu'on pardonne à cet homme et de le reprendre parmi la communauté. Il va vous être très difficile de prouver le contraire.

Or le même LUC (on n'est même pas sur qu'il s'agisse du même) se contredit un peu plus loin. En effet selon l'évangile de LUC chapII verset 1
on trouve:
" en ce temps là on publia un édit de la part de CESAR AUGUSTE, pour faire un dénombrement des habitants de toute la terre.Ce dénombrement se fit avant que QUIRINUS fut gouverneur de Syrie. Ainsi tous allait pour être enregistrés, chacun dans sa ville."

L'année de ce recensement est connue:+6 ce qui nous donne une erreur d' au moins 10 ans avec les affirmations précédentes. Qu'est ce que c'est que ce témoins direct qui s'embrouille de la sorte avec l'année de naissance de son héro? Je trouve cela curieux pas toi?

Auguste décrète le recensement de l'empire romain en -8.

http://his.nicolas.free.fr/index.html?P ... %3DAuguste

Vous ne vérifiez même pas vos informations. Amateur va !

Autre erreur flagrante: le procès. ROUGIER, un historien a écrit à ce sujet:
"le récit du procès, en particulier est un tissus de contradictions, d'incohérences, d'invraisemblances de la part d'écrivains qui ignore tous de la juridiction du Sanhédrin, de la justice romaine et qu'anime le seul souci de faire retomber tout l'opprobre sur les juifs".
Pour commencer, la comparution devant le Sanhédrin n'a pu avoir lieu à la date indiquée par les évangélistes, en effet la nuit précédant la Pâque;
il était interdit au tribunal de siéger.
De plus, les évangélistes ne ont pas d'accord concernant le nombre de comparutions: Marc et Mathieu en relatent deux; Luc se limite à une et Jean aucune....
Comment des témoins directs auraient ils pu se planter sur quelques chose d'aussi capital que le procès?
Ces quelques exemples démontrent que les évangiles ne sont pas issus du meme moule mais qu'ils ont été fabriquer sur un longue période par des gens différents...

Un historien qui n'apporte aucune preuve de ce qu'il affirme.



Amicalement.

[HAGUEN]

Salam, Salut,
D'après le christianisme quels sont les gens qui iront en enfer?

SI LES CATHOLIQUES AVAIENT RAISON ?
JE CHOISIRAIS L’ENFER ...

Comme GOETHE, au seuil de la mort,
quand l'ombre de celle-ci
prend possession des corps,
on en appelle à la lumière.
Trop tard.
CERBERE est là,
à la porte de l'enfer
qui attend.
Saint PIERRE lui aussi,
à la porte du paradis
qui attend, en face.
Pile ou face ?
Le purgatoire, c'est fait ...
c'était sur terre;
on a assez donné.
Maintenant c'est tout ou rien !
Mais pourquoi choisir le bien
si on peut choisir le mieux ?
Allons allons, mon gars.
Çà y est; tu le sais maintenant
que le choix est restreint
et qu'il se fait d'après les critères chrétiens.
Réfléchissons.
Prenons deux personnes opposées.
Si Jerry Lee LEWIS "The killer"
et son cousin le prédicateur
Jimmy SWAGGART étaient morts,
d'après les critères cathos,
ce dernier aurait plus de chances
d'avoir son billet pour la porte de Saint PIERRE.
Donc Jerry LEE se retrouverait en enfer.
Bon, prenons ceux qui sont morts;
d'abord ceux qui sont censés être "bons":
TORQUEMADA, exterminateur de l'inquisition
au nom de la sainte église catholique.
Curés exterminateurs des Celtes,
responsables de la décapitation de 4500 saxons à Verden,
juste parcequ'ils ne voulaient pas devenir chrétiens.
GHANDI qui a poussé à l'extermination passive des milliers
et des milliers d'hindous au non de l'amour et de la non-violence.
HITLER dont les soldats avaient sur leur ceinturon
l'inscription: "Dieu est avec nous".
Plus quelques types du KU-KLUX-KLAN.
Il en a des potes Dieu!
Et Jeanne D'ARC depuis canonisée,
est-elle réconciliée avec l'évêque COCHON,
sur un petit nuage, autour du barbecue de l'amitié?
Voyons maintenant les "méchants":
L'anglais COMDOM, inventeur du préservatif,
dont l'usage est condamné par l'église.
Elvis PRESLEY aux déhanchements sataniques.
L'empereur HADRIEN, Von-STERNBERG, RIMBAUD,
GALILEE qui a eu tort d'avoir raison trop tôt;
et si GAINSBOURG y est, son briquet à la main,
Dieu n'aura-t-il quand même pas besoin de lui
pour allumer son havane?
Ce serai drôle çà, Dieu en enfer!
Après tout, s'il est partout,
pourquoi pas là aussi?
Et ce diable de DALI,
où pensez-vous qu'il soit assis?
Au paradis,
à coté de la vierge?
En enfer,
le cul sur une fourmilière?
Allons, allons!
Comme le dit GU mon pote,
soyons rock!
D'ailleurs mon choix est fait,
depuis que j'étais petit,
quand j'y croyais encore.
J'avais choisi la voie de l'enfer,
quand je quittais la messe avant la fin,
le dimanche midi, cela pour ne pas rater
le début de la fabuleuse aventure du rock’n’roll :
un spécial Gene VINCENT.
Ce jour-là, je me suis fait engueuler.
Tout cela au nom de Dieu ?
Ah, nom de Dieu !

Salam à tous,
tout ça pour se demander; qui est le premier:
l'oeuf ou la poule????

La poule. J’ai développé ça dans : Religions vs Sectes …

Ton fuhrer, a fais inscrire sur les ceintures des combattants des troupes du reich : ceci
"Gott mit uns" Dieu avec nous
…
Sais tu aussi qu'il obligait les enfants de l'ecole publique allemande a commencer leur journée par la recitation d'une prière à Jesus

…
Bizarre que Adolf n'est jamais été excommunié …

Et en plus, il était végétarien alors…


Gilles PILARD

[mario]

SI LES CATHOLIQUES AVAIENT RAISON ?
JE CHOISIRAIS L’ENFER ...

Comme GOETHE, au seuil de la mort,
quand l'ombre de celle-ci
prend possession des corps,
on en appelle à la lumière.
Trop tard.
CERBERE est là,
à la porte de l'enfer
qui attend.
Saint PIERRE lui aussi,
à la porte du paradis
qui attend, en face.
Pile ou face ?
Le purgatoire, c'est fait ...
c'était sur terre;
on a assez donné.
Maintenant c'est tout ou rien !
Mais pourquoi choisir le bien
si on peut choisir le mieux ?
...................................................................

Alors choisis le mieux, ami Haguen ! Pourquoi faire tant d'histoires et remuer ainsi le passé que tu ne comprends qu'à moitié d'ailleurs . Car mélanger Gandhi et Hitler, alors, là,! il faut le faire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Slimane]

Beaucoup de chrétien apostasie à cause de leur amour pour le monde. C'est surtout la fornication, l'impureté qui les attire. Quand on leur demande pourquoi ils ont apostasié, ils ne veulent pas révéler les véritables raisons et trouvent une excuse du même genre que la votre afin de se justifier.
Juste, pour vous dire que votre témoignage me laisse septique.

Et bien Curtis on vous a bien lavé le cerveau en un an,
En gros vous dites: vous ne voulez plus croire en Dieu pour forniquer et devenir impure...on est limite tribunal d'inquisition là.
Cette phrase vient, d'une pensé trés répendu chez les croyants en une religion, que seul la religion est garant de la moral... vous avez bien appris vos leçons continuez.

Croire qu'il faut être baptisé pour être sauvé, pour quelqu'un qui a lu 3 fois le Nouveau Testament, c'est un comble tout de même ! Les versets disant que seul la foi sauve ne sont pas rare dans le Nouveau Testament.

Connaissez-vous Curtis ce que l'on appellait dans le passé " les sanctuaires à répit" ? où on Baptisait les enfants mort-née et posez-vous la question : "pourquoi devait-on baptiser un enfant mort-né?".

Pour se qui est des écritures du nouveau testament, tout est interprétation...


Le baptême, cette plongée dans l'eau, plonge le baptisé dans l'Esprit saint. "Je vous baptise dans l'eau, dit Jean Baptiste, lui vous baptisera (plongera) dans l'Esprit Saint et le feu" (Mt 3/11, Jn 1/33) "Jean a baptisé dans l'eau, vous c'est dans l'Esprit saint que vous serez baptisés (plongés)" (Act. 1/5) "Que chacun se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés et vous recevrez alors le don du Saint Esprit" (Act. 2/38, Act. 10/44-48). Pour St Jean aussi l'eau vive est le symbole de l'Esprit "A moins de naître d'eau et d'esprit, nul ne peut entrer au Royaume de Dieu" (Jn 3/5, Jn 7/37-39).

Hors pour allez au paradis il faut être lavé de ses pêchés par concéquant il faut être baptiser ...mais je vous l'accorde il existe différentes conceptions chrétiennes du baptéme .

Vous dites que vous étiez plus ou moins chrétien donc vous n'avez jamais été vraiment convaincu que la Bible était parole divine, vous avez toujours été un peu agnostique, est-ce que je me trompe ?

quand je dis plus ou moins c'est que sur la fin , je pense pas que je l'étais, c'est pour celà que je dis 20-25 ans sans être précis...mais vous avez raisons avec le recul j'était plus agnostique qu'autre chose ( sans le savoir)
La Bible est parole divine que pour les évangélistes Curtis, pour la majorité des catholiques et des protestants historique , elle ne raconte que l'histoire de la religion... pour la plupart des catholiques et protestants Adam et Eve n'est qu'une image métaphorique.

Je ne me rappelle plus exactement, plus d'un an en tout cas. Ce qui ne veut pas dire que je ne comprend rien au textes bibliques, j'ai discuté avec des chrétiens de longue date qui eux déformaient le sens de certains versets, bien que je les réfutais à l'aide d'autres versets bibliques, ces chrétiens se sentant un peu vexé m'ont dit en gros que je n'étais qu'un jeune converti et donc, pour résumé leurs pensées, je n'avais pas mon mot à dire

Et comment ils les déformaient? les textes bibliques surtout dans le nouveaux testaments sont écrit bien souvent en parabole , ce qui fait qu'une histoire peut avoire plusieurs sens. Un exemple: "la parabole du bon samaritain" .

Combien de chrétiens tuent au nom de Jésus chaque année ? Je ne pense pas que leur nombre soit très élevé.

Pas besoin de tuer au nom de Jésus pour être fanatique...il suffi de voire le pouvoir qu'ont les églises évangélistes au USA pour le comprendre...quelque part on peut même dire qu'elles tuent indirectement au nom de jésus.

[HAGUEN]

... Alors choisis le mieux, ami Haguen ! Pourquoi faire tant d'histoires et remuer ainsi le passé que tu ne comprends qu'à moitié d'ailleurs . Car mélanger Gandhi et Hitler, alors, là,! il faut le faire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'as raison ! Au moins Hitler donnait des armes à ses soldats en les envoyant à l'abattoir ... [smilie=to funny.gif]

Gilles PILARD

[HAGUEN]

... Alors choisis le mieux, ami Haguen ! Pourquoi faire tant d'histoires et remuer ainsi le passé que tu ne comprends qu'à moitié d'ailleurs . Car mélanger Gandhi et Hitler, alors, là,! il faut le faire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'as raison ! Au moins Hitler donnait des armes à ses soldats en les envoyant à l'abattoir ... [smilie=to funny.gif]

Gilles PILARD

Ben tu faits bien d’en parler aujourd’hui … le jour de l’Aïd El-Kebir, jour du sacrifice du mouton !

Gilles PILARD

[Curtis]

Bonjour à tous

Et bien Curtis on vous a bien lavé le cerveau en un an,
En gros vous dites: vous ne voulez plus croire en Dieu pour forniquer et devenir impure...on est limite tribunal d'inquisition là.
Cette phrase vient, d'une pensé trés répendu chez les croyants en une religion, que seul la religion est garant de la moral... vous avez bien appris vos leçons continuez.

Désolé mais c'est la vérité, les véritables raisons d'apostasie des chrétiens, c'est leur passion pour un ou des péchés particuliers.

Connaissez-vous Curtis ce que l'on appellait dans le passé " les sanctuaires à répit" ? où on Baptisait les enfants mort-née et posez-vous la question : "pourquoi devait-on baptiser un enfant mort-né?".

Pour se qui est des écritures du nouveau testament, tout est interprétation...


Le baptême, cette plongée dans l'eau, plonge le baptisé dans l'Esprit saint. "Je vous baptise dans l'eau, dit Jean Baptiste, lui vous baptisera (plongera) dans l'Esprit Saint et le feu" (Mt 3/11, Jn 1/33) "Jean a baptisé dans l'eau, vous c'est dans l'Esprit saint que vous serez baptisés (plongés)" (Act. 1/5) "Que chacun se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés et vous recevrez alors le don du Saint Esprit" (Act. 2/38, Act. 10/44-4. Pour St Jean aussi l'eau vive est le symbole de l'Esprit "A moins de naître d'eau et d'esprit, nul ne peut entrer au Royaume de Dieu" (Jn 3/5, Jn 7/37-39).

Hors pour allez au paradis il faut être lavé de ses pêchés par concéquant il faut être baptiser ...mais je vous l'accorde il existe différentes conceptions chrétiennes du baptéme .

Je suis sûr que vous étiez catholique. En effet, dans le catholicisme, la doctrine du baptème d'eau est importante pour être sauvé. Pourtant, il n'y a que le sang de Jésus qui lave les péchés. Le bandit crucifié avec Jésus n'a pas reçu le baptème d'eau et Jésus lui annonce qu'il entrera au paradis.

pour la plupart des catholiques et protestants Adam et Eve n'est qu'une image métaphorique.

Chez les protestants, non, ce n'est pas une image. Chez les catholiques, je ne sais pas mais je ne le pense pas. Je demanderai à un de mes amis catholiques.

Et comment ils les déformaient? les textes bibliques surtout dans le nouveaux testaments sont écrit bien souvent en parabole , ce qui fait qu'une histoire peut avoire plusieurs sens. Un exemple: "la parabole du bon samaritain" .

Par exemple, nous parlions du mariage d'un croyant avec une non croyante. Ils affirmaient que c'était interdit et ils s'appuyaient de ces versets:

[2 Coriinthiens 6:14-17]

Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.

Je leur ai expliqué que les infidèles dans ces versets, ce ne sont pas des non croyants mais des chrétiens qui n'agissent pas bien, Paul avait bien préciser dans le premier épitre:

[1 Corinthiens 5:9-12]

En vous écrivant, dans ma lettre, de n'avoir pas de relations avec des débauchés,
je n'entendais nullement les débauchés de ce monde, ou bien les cupides et les rapaces, ou les idolâtres ; car il vous faudrait alors sortir du monde.
Non, je vous ai écrit de n'avoir pas de rapport avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait débauché, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même, avec un tel homme, de ne point prendre de repas.
Qu'ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? N'est-ce pas ceux du dedans que vous jugez, vous ?

Des versets font allusions au mariage entre croyant et non croyant (1 Pierre 3:1-2; 1 Corinthiens 7:12-16).
Paul parle aussi des croyants qui vont manger avec des non croyants et ne le condamne nullement (1 Corinthiens 10:27).



Amicalement.

[mario]

Connaissez-vous Curtis ce que l'on appellait dans le passé " les sanctuaires à répit" ? où on Baptisait les enfants mort-née et posez-vous la question : "pourquoi devait-on baptiser un enfant mort-né?".

Il y avait dans cette foi aveugle en un rite sacré, et absolument nécessaire pour le salut, une sorte de superstition qui allait bien avec "l'air du temps" de ces époques révolues.

Pour se qui est des écritures du nouveau testament, tout est interprétation...

C'est ce que j'appellerais le génie de Jésus (que moi j'explique par l'origine divine de sa Parole), génie qui permet à toutes les générations et en tous lieux de retrouver, un enseignement adapté à leur environnement spatio-temporel.

Il est intéressant, je pense, de connaître ce que dit l'Eglise catholique sur le salut éternel :

" 847 Cette affirmation (affirmation du salut éternel par le bapême) ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872)." (fin de citation)


Interprète "cherchent Dieu" par "cherchent les valeurs qui fondent toute vie humaine": et interprète "sa volonté" par "la recherche du bien" et tu comprendras que les agnostiques, athées, boudhistes, musulmans, etc.... qui sont sincères et vivent dans la recherche du bien, ceux-là bien sûr accéderont, s'ils le désirent, au Royaume de Dieu.

Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Et bien sûr je réponds ceci : tu raisonnes en athée, pour qui Dieu ne peut pas exister. Mais si par hasard Dieu existait, imagine un peu cette hypothèse, même si elle te semble ringarde : alors pourquoi ce Dieu n'aurait -Il pas fait savoir à Son Messie Jésus, ce qui devait se passer 40 ans plus tard ???

Cette hypothèse est nulle et non avenue que pour ceux qui ont comme article de foi n° 1 : Dieu n'existe pas !!!!!

Et j'ajouterai cette remarque, secondaire, il est vrai :
De plus les Judéo-chrétiens avaient quitté la ville avant les événements de 70... Comment l' expliques-tu ?

Très facile de jouer les madames soleil après que les événements se soient produits pour impressioner les foules en hurlant: "il l'avait prédit" sur les places de marché pour rallier les superstitieux qui étaient nombreux à cette époque.
Mais LE FAIT est qu'à l'heure actuelle nous ne possédons aucun exemplaire des évangiles aux dates que tu avances; elles ne sont donc que pure spéculations...

Curtis a écrit:
Auguste décrète le recensement de l'empire romain en -8.

http://his.nicolas.free.fr/index.html?P ... %3DAuguste

Vous ne vérifiez même pas vos informations. Amateur va ! Très content

Amateur toi même l'évangéliste décérébré qui ne vérifie même pas ses sources avant de poster; je parie que tu as trouvé ça entre J'AIVUDIEU FABRIQUERUNELEPHANTTOUTSEUL.COM et LESEXTRATERRESTREONTATTERRIDANSMONJARDIN.ORG.
Sacré Curton, toujours aussi comique; le recensement dont tu parles est celui d'Auguste en - 8 or le recensement dont parles LUC et qui concerne LA JUDEE est celui de QUIRINUS et a bien eu lieu en +6.
http://www.empereurs-romains.net/empret56b.htm
biographie d'Herode le Grand:
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand
Il est interessant de remarquer qu'un courant minoritaires, les hérodiens considéraient Herode comme le mesie annoncé...

" en ce temps là on publia un édit de la part de CESAR AUGUSTE, pour faire un dénombrement des habitants de toute la terre.Ce dénombrement se fit avant que QUIRINUS fut gouverneur de Syrie. Ainsi tous allait pour être enregistrés, chacun dans sa ville."
LUC chap II verset 1 suffit de lire. De toute façon , ce que tu dis ne colle pas; il y a une contradiction: en effet Herode est mort en -4 et ton fameux
recensement eut lieu en -8: un écart de 4 ans; pour des témoins directs, ce n'est quand même pas fort!

mario a écrit:
Et bien sûr je réponds ceci : tu raisonnes en athée, pour qui Dieu ne peut pas exister. Mais si par hasard Dieu existait, imagine un peu cette hypothèse, même si elle te semble ringarde : alors pourquoi ce Dieu n'aurait -Il pas fait savoir à Son Messie Jésus, ce qui devait se passer 40 ans plus tard ???

Cette hypothèse est nulle et non avenue que pour ceux qui ont comme article de foi n° 1 : Dieu n'existe pas !!!!!

Et j'ajouterai cette remarque, secondaire, il est vrai :
De plus les Judéo-chrétiens avaient quitté la ville avant les événements de 70... Comment l' expliques-tu ?

Je raisonne en athée pour qui pour qu'une chose existe, elle doit être prouvée; ces prédictions n'en sont pas jusqu'à preuve du contraire.
De plus, rien ne prouve qu'il y avait bien des chrétiens en Judée à cette époque. Pline l'ancien qui a été en Judée à cette époque n'en parle pas alors qu'il prend soin de noter la présence des esséniens.
destruction du temple en 70:
http://www.herodote.net/histoire09081.htm
les esséniens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ess%C3%A9niens
Au fait, j'ajouterai, qu'à l'heure d'aujourd'hui, aucun élément solide ne permet de relier les esséniens aux chrétiens.

curtis a écrit:
Un historien qui n'apporte aucune preuve de ce qu'il affirme.

Il en sait certainement plus que toi sur le sujet...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Rougier

Curtits a écrit:
Désolé mais c'est la vérité, les véritables raisons d'apostasie des chrétiens, c'est leur passion pour un ou des péchés particuliers.

Encore une idée reçue version curton, ça ne t'es pas venu à l'esprit que ceux qui apostasient le font parce qu'ils se rendent compte que toutes ces histoires ne sont finalement que des contes à dormir debout? Les athées sont comme tous le monde et mènent une vie normale et sont heureux débarassés de la superstition ne t'en déplaise!!!

Dis moi curtis, l'autre fois tu m'as dit quelques choses que voici:

Curtis a écrit:
ertes, cet homme a dû être atristé d'être exclu mais il savait ce qu'il risquait. Cela me regarde qu'un de mes frères ou une de mes soeurs chrétiennes commettent un tel acte, ce n'est pas un exemple pour la communauté et c'est interdit par la Bible. Un peu de levain fait lever toute la pâte. Il nous faut ôtez le méchant du milieu de la communauté (1 Corinthiens 5:13).

Cela m'interpelle, alors comme ça tu joues les flics de la foi pour savoir ce que font les autres? Est ce que tu te glisserais dans les chambres à coucher pour vérifier que tous respecte bien les prescriptions bibliques?
Te comporterais tu donc en Taliban? Et d'ailleurs le termes méchant est très vague, cela a justifié pas mal de massacres! C'est quoi un méchant pour toi?