Discussion autour du christianisme

[Slimane]

Désolé mais c'est la vérité, les véritables raisons d'apostasie des chrétiens, c'est leur passion pour un ou des péchés particuliers.

Non c'est la réflexion sur ce que vous appelez sacré, et croyance aveugle a une entité inconcevable .
D'ailleur pas besoin de sortir du christianisme pour "une passion pour un péchés particuliers" ou pour la débauche et pour forniqué!
Je dirais même mieu, il serait plus utile de resté chrétien puisque Dieu est miséricorde et peut tout pardonner!!

Je suis sûr que vous étiez catholique. En effet, dans le catholicisme, la doctrine du baptème d'eau est importante pour être sauvé. Pourtant, il n'y a que le sang de Jésus qui lave les péchés.

Oui j'étais Catholique sa n'a jamais été un secret, pour le reste je le répéte tout est interprétation.

Le bandit crucifié avec Jésus n'a pas reçu le baptème d'eau et Jésus lui annonce qu'il entrera au paradis.

Le bandit crucifié avec Jésus. Jésus lui annonce qu'il rentrera au paradis que dans 1 des quatres évangiles ( l'évangile celon st Luc), pour les autres , c'est même carément le contraire, puisque qu'il est dit que même les bandits ce mauquaient de lui!!
C'est un des paradoxes des évangiles, ils ne disent pas la même chose...
C'est même une des raisons pour là-quelle la majorité des catholiques et des protestants historiques , regardent les évangiles comme une histoire raconté différement et de maniére imagé...et non réel.

Chez les protestants, non, ce n'est pas une image. Chez les catholiques, je ne sais pas mais je ne le pense pas. Je demanderai à un de mes amis catholiques.

Quand je parle des protestants, je parles des protestants historiques ( Luthériens et Calvinistes)...pas des évangélistes venu des USA et ses divers mouvements comme l'église baptiste par exemple. Qui sont arrivé en Europe depuis peu.

[phil29]

Bonjour;

Slimane a écrit:
Le bandit crucifié avec Jésus. Jésus lui annonce qu'il rentrera au paradis que dans 1 des quatres évangiles ( l'évangile celon st Luc), pour les autres , c'est même carément le contraire, puisque qu'il est dit que même les bandits ce mauquaient de lui!!
C'est un des paradoxes des évangiles, ils ne disent pas la même chose...
C'est même une des raisons pour là-quelle la majorité des catholiques et des protestants historiques , regardent les évangiles comme une histoire raconté différement et de maniére imagé...et non réel.

Slimane a raison; en voici la preuve:
Selon LUC chap 23:
39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?

Selon Mathieu chap 23:
32 On conduisait en même temps deux malfaiteurs, qui devaient être mis à mort avec Jésus.
33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
44 Les brigands qui étaient crucifiés avec lui, lui faisaient les mêmes reproches.

MARC chap 15:
27 Ils le crucifièrent aussi avec lui deux brigands, l'un à sa droite, l'autre à sa gauche.
28 Ainsi cette parole des écritures fut accomplie: il a été mis au rang des malfaiteurs.

JEAN chap XIX
17 Et Jesus vint au milieu au lieu appelé Calvaire, qui se nomme en 18 hébreu Golgotha; ou ils le crucifièrent et deux autres avec lui, l'un d'un coté, l'autre de l'autre et jesus au milieu.

En comparant ces passages on remarque bien les incohérences, ainsi, Jean ne précise pas le motif de la condamnation des deux hommes.

On remarquera le souci de Marc de faire coller son récit aux prophéties de l'ancien testament; ce souci parait suspect, l'auteur a arrangé les événements de manière à ce que ceux ci collent à ces prophéties... Le but des rédacteurs des évangiles n'étaient pas la précision historique mais de convaincre leur lecteur et tous les moyens étaient bon pour les amener à la foi.

Pourquoi les autres ont ils délaissés un passage aussi sublime que celui du bandit qui se rachète? Surement parce qu'il n'est en fait que le fruit de l'invention de l'auteur!

Sans apporter de réponse définitive, on ne peut être que dubitatif devant tant d'imprécisions et de désaccords de la part de témoins dit directs.
Voici un autre exemple, les dates avancé de cette crucifixion ne sont pas les mêmes selon les évangélistes...
lire ici:( ce n'est pas un site athée mais chrétien)
http://www.lemondeavenir.com/articles/c ... _tombe.htm

[mario]

Bonjour;

Mario a écrit:
Et bien sûr je réponds ceci : tu raisonnes en athée, pour qui Dieu ne peut pas exister. Mais si par hasard Dieu existait, imagine un peu cette hypothèse, même si elle te semble ringarde : alors pourquoi ce Dieu n'aurait -Il pas fait savoir à Son Messie Jésus, ce qui devait se passer 40 ans plus tard ???

Cette hypothèse est nulle et non avenue que pour ceux qui ont comme article de foi n° 1 : Dieu n'existe pas !!!!!

Et j'ajouterai cette remarque, secondaire, il est vrai :
De plus les Judéo-chrétiens avaient quitté la ville avant les événements de 70... Comment l' expliques-tu ?

Très facile de jouer les madames soleil après que les événements se soient produits pour impressioner les foules en hurlant: "il l'avait prédit" sur les places de marché pour rallier les superstitieux qui étaient nombreux à cette époque.
Mais LE FAIT est qu'à l'heure actuelle nous ne possédons aucun exemplaire des évangiles aux dates que tu avances; elles ne sont donc que pure spéculations...

Mais justement personne n'a jamais crié sur les places du marché :"il l'avait prédit!", du moins au moment des événements, puisque tous les textes du Nouveau Testament, (sauf peut-être l'Apocalypse et l'évangile de Jean) ont été rédigés avant ces événements.

Il me semble d'ailleurs que tu te contredis, en disant qu'il est facile de jouer les madames soleil et en disant que les évangiles ont été écrits après les événements : car nul verset ne parle de prédiction réalisée !!!

De plus, quand tu considères que le fait qu'aucun manuscrit du Nouveau Testament ne soit antérieur au 2° siècle soit une preuve d'une rédaction pas avant le 2°siècle, cela voudrait donc dire que les oeuvres d'Aristote ont été écrites vers 1100 après; JC. ; et Platon, vers 900 après JC.; Hérodote, vers 900 après JC ..... En veux-tu d'autres ? Compare donc avec le Nouveau Tstament : 24000 manuscrits complets dont la plus ancienne date de 200 après JC.


Cordialement.

[phil29]

Mais justement personne n'a jamais crié sur les places du marché :"il l'avait prédit!", du moins au moment des événements, puisque tous les textes du Nouveau Testament, (sauf peut-être l'Apocalypse et l'évangile de Jean) ont été rédigés avant ces événements.

Il me semble d'ailleurs que tu te contredis, en disant qu'il est facile de jouer les madames soleil et en disant que les évangiles ont été écrits après les événements : car nul verset ne parle de prédiction réalisée !!!

De plus, quand tu considères que le fait qu'aucun manuscrit du Nouveau Testament ne soit antérieur au 2° siècle soit une preuve d'une rédaction pas avant le 2°siècle, cela voudrait donc dire que les oeuvres d'Aristote ont été écrites vers 1100 après; JC. ; et Platon, vers 900 après JC.; Hérodote, vers 900 après JC ..... En veux-tu d'autres ? Compare donc avec le Nouveau Tstament : 24000 manuscrits complets dont la plus ancienne date de 200 après JC.

Cordialement.

Concernant ta prophétie, elle ne prouve rien, juste un truc rajouté après coups pour accabler un peu plus les juifs et montrer combien ils ne l'avaient pas volés; une punition "divine" pour avoir sois disant crucifié ton prétendus sauveur! Un truc un peu facile; mais bon de nos jours, c'est éculé.... Tout ça pour dire que ta prétendue prédiction n'en est surement pas une et qu'elle n'est en aucun cas un preuve de l'authenticité de l'évangile de Marc.
C'est bien mon grand; tu reconnait que la plus ancienne version date de deux cent après ton fameux JC, et encore ce sont des apocryphes comme l'évangile de Judas. Deux cents ans..., il s'en passe des choses... Chacun peut "apporter sa pierre" y aller de sa petite touche perso, c'est curieux d'ailleur que cette fameuse "prophétie" qui te fascine tant ne soit que chez Marc... Enfin bref, en l'absence de PREUVE concrètes, tes évangiles ne date au plus optimistes pour l'instant que de 170. Les premier exemplaires complets eux du IV ème siècle (codex vaticanus et sinaiticus)
C'est curieux, Celse un autre auteur du II ème siècle nous raconte une tout autre histoire; il a été le témoins des début de la religion chrétienne:

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)

[Curtis]

Bonjour à tous

Amateur toi même l'évangéliste décérébré qui ne vérifie même pas ses sources avant de poster; je parie que tu as trouvé ça entre J'AIVUDIEU FABRIQUERUNELEPHANTTOUTSEUL.COM et LESEXTRATERRESTREONTATTERRIDANSMONJARDIN.ORG.
Sacré Curton, toujours aussi comique; le recensement dont tu parles est celui d'Auguste en - 8 or le recensement dont parles LUC et qui concerne LA JUDEE est celui de QUIRINUS et a bien eu lieu en +6.
http://www.empereurs-romains.net/empret56b.htm
biographie d'Herode le Grand:
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand
Il est interessant de remarquer qu'un courant minoritaires, les hérodiens considéraient Herode comme le mesie annoncé...

" en ce temps là on publia un édit de la part de CESAR AUGUSTE, pour faire un dénombrement des habitants de toute la terre.Ce dénombrement se fit avant que QUIRINUS fut gouverneur de Syrie. Ainsi tous allait pour être enregistrés, chacun dans sa ville."
LUC chap II verset 1 suffit de lire. De toute façon , ce que tu dis ne colle pas; il y a une contradiction: en effet Herode est mort en -4 et ton fameux
recensement eut lieu en -8: un écart de 4 ans; pour des témoins directs, ce n'est quand même pas fort!

Réponse ici: http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... ement.html

Cela m'interpelle, alors comme ça tu joues les flics de la foi pour savoir ce que font les autres? Est ce que tu te glisserais dans les chambres à coucher pour vérifier que tous respecte bien les prescriptions bibliques?
Te comporterais tu donc en Taliban? Et d'ailleurs le termes méchant est très vague, cela a justifié pas mal de massacres! C'est quoi un méchant pour toi?

Je ne suis pas un flic, quand je vois un chrétien faire n'importe quoi, je dois le reprendre. Si vous voulez savoir ce que la Bible appelle le méchant, éh bien, lisez le Nouveau testament. Un indice, ceci concerne le chrétien.

Je dirais même mieu, il serait plus utile de resté chrétien puisque Dieu est miséricorde et peut tout pardonner!!

Un chrétien qui pratique la débauche ne peut accéder au royaume de Dieu.

Slimane a raison; en voici la preuve:
Selon LUC chap 23:
39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?

Selon Mathieu chap 23:
32 On conduisait en même temps deux malfaiteurs, qui devaient être mis à mort avec Jésus.
33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.
44 Les brigands qui étaient crucifiés avec lui, lui faisaient les mêmes reproches.

MARC chap 15:
27 Ils le crucifièrent aussi avec lui deux brigands, l'un à sa droite, l'autre à sa gauche.
28 Ainsi cette parole des écritures fut accomplie: il a été mis au rang des malfaiteurs.

JEAN chap XIX
17 Et Jesus vint au milieu au lieu appelé Calvaire, qui se nomme en 18 hébreu Golgotha; ou ils le crucifièrent et deux autres avec lui, l'un d'un coté, l'autre de l'autre et jesus au milieu.

En comparant ces passages on remarque bien les incohérences, ainsi, Jean ne précise pas le motif de la condamnation des deux hommes.

Je ne vois aucune contradiction entre ces passages. Les malfaiteurs se moquaient de Jésus puis l'un deux avant de mourir s'est repenti.


Amicalement.

[phil29]

Curtis a écrit:
Réponse ici: http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... ement.html

Mouais, ce n'est pas convaincant car l'auteur vante sa propre traduction au profit de l'officielle validé pourtant par les chrétiens eux même... ce n'est que son interprétation elle ne prouve rien. De plus il se contredit car il affirme que le recensement d'auguste a eut lieu en -7 (tu affirmais -8 dans ta précedente intervention) et de plus il dit après que le recensement d'auguste n'a pas eut lieu partout la même année:
Au dix-neuvième siècle, on a contesté l’existence au temps d’Auguste d’un recensement de " toute la terre habitée " (Lc 2,1). Pourtant, les historiens latins Suétone et Tacite connaissent tous deux l’intention d’Auguste de faire un inventaire de toutes les ressources de l’empire romain, " le nombre des citoyens et des alliés en armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces " (Tacite, Annales, 1,11). Des inscriptions mentionnent des recensements en une quinzaine de lieux. Il n’est pas nécessaire que tous ces recensements aient eu lieu la même année, mais ils témoignent de la volonté d’Auguste de connaître les ressources de ses provinces et des royaumes vassaux de Rome.

Comme le dit l'auteur, on sait qu'Auguste voulait connaitre la population de son empire et le recensement de QUIRINUS faisait partie de cette volonté, vouloir organiser deux recensements aussi rapprochés alors qu'à l'époque, c'était un processus très long et couteux me laisse dubitatif. Jusqu'a preuve du contraire, il n'y a eut en Judée que le recensement de Quirinus. De plus, au temps d'Hérode, la Judée était un royaume allié et non une province.
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

Il est interessant de remarquer au passage que le massacre des nouveaux nés n'est relaté que par les évangiles. Aucune autre sources antique ne s'en fait l'écho. Pourtant, un tel génocide si il avait été avéré aurait du laisser des traces ailleurs. Notamment chez les auteurs juifs de cette époque. Or aucun n'en parle.

"On objecte que l’historien Josèphe, presque contemporain, et qui a raconté toutes les cruautés d’Hérode, n’a pourtant pas plus parlé du massacre des petits enfants que de l’étoile des trois rois; que ni Philon le Juif, ni aucun autre Juif, ni aucun Romain, n’en ont rien dit; que même trois évangélistes ont gardé un profond silence sur ces objets importants. On répond que saint Matthieu les a annoncés, et que le témoignage d’un homme inspiré est plus fort que le silence de toute la terre. "
http://www.voltaire-integral.com/Html/19/innocents.htm

voici le sommaire de la guerre des juifs de Flavius Josephe:
http://www.mediterranees.net/histoire_r ... index.html

Curtis a écrit:
Je ne suis pas un flic, quand je vois un chrétien faire n'importe quoi, je dois le reprendre. Si vous voulez savoir ce que la Bible appelle le méchant, éh bien, lisez le Nouveau testament. Un indice, ceci ne concerne pas le chrétien.

Je vois, les talibans aussi ne faisaient que "reprendre leurs frères" qui déviaient du droit chemin... Cela me parait bien orgueilleux de ta part de vouloir reprendre les autres comme si tu étais parfait
Tu m'as l'air d'être un drôle de modéré pour pouvoir porter des jugements sur la façon dont les autres mènent leur vie! Mais dis moi, ton idole n'avait pas dit un truc à ce sujet, même plusieurs je crois....
Et c'est TA définition de "méchant" que j'aimerai avoir? Sur quels critères a partir des quels tu estimes qu'un "frère" quitte le chemin? Comment vérifies tu qu'ils y sont bien?

Curtis a écrit:
Je ne vois aucune contradiction entre ces passages. Les malfaiteurs se moquaient de Jésus puis l'un deux avant de mourir s'est repenti.

C'est bizarre, j'étais sur que tu allais répondre ça.... surement que moi aussi je commence à avoir le don des prédictions! Ah , les petites interprétations à Curtis, pourquoi les autres témoins directs ne l'ont pas relaté dans ce cas? En tout cas, une chose est sur, ils auraient du t'embaucher car tu dispose d'une sacrée imagination....Même si elle ne prouve jamais rien.

Allez bonne année quand même

[mario]

Curtis a écrit:
Réponse ici: http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... ement.html

Mouais, ce n'est pas convaincant car l'auteur vante sa propre traduction au profit de l'officielle validé pourtant par les chrétiens eux même... ce n'est que son interprétation elle ne prouve rien.

L'auteur de l'article du lien donné par Curtis, est Philippe Rolland, exégète réputé, professeur d'exégèse en France, en Afrique et à Jérusalem, spécialiste de la datation des écrits du Nouveau Testament. Et la traduction qu'il propose n'est pas "sa" traduction mais celle de Jacques Winandy, moine bénédictin belge.

L'argumentation de celui-ci me semble parfaitement pertinente :

" Voici le texte grec : Hautè apographè prôtè egeneto hègemoneuontos tès Surias Kurèniou. Dans la langue grecque, lorsque le sujet d’un verbe est déterminé, et particulièrement lorsqu’il est accompagné d’un démonstratif, il doit nécessairement être accompagné de l’article. Cette règle ne connaît aucune exception dans le Nouveau Testament. Le plus généralement, le démonstratif est placé après l’article et le nom. Par exemple, pour dire : " Cette génération ", on écrira habituellement : Hè genea hautè. L’article est également requis devant l’adjectif épithète, comme par exemple en Lc 21,3 : Hè chèra hautè hè ptôchè (" Cette veuve pauvre "). La traduction française habituelle suppose le texte suivant : Hautè hè apographè hè prôtè egeneto..., ou mieux : Hè apographè hautè hè prôtè egeneto... Mais une traduction littérale du texte grec doit faire de apographè prôtè (sans article) l’attribut du démonstratif hautè, le verbe egeneto ne signifiant pas alors " eut lieu ", mais " devint. "

On obtient ainsi la traduction suivante : " Ceci (ou : Celui-ci) devint un premier recensement lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie. " Autrement dit, lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie, le dénombrement qu’il fit de la Judée fut compté comme un deuxième recensement du pays, le premier étant celui qui avait été opéré sous Saturninus douze ou treize ans plus tôt." (fin de citation).

Tu vas dire : mais pourquoi on ne s'en est pas aperçu plus tôt ? La Bible de Jérusalem, peut-être, mais d'autres traductions sont plus conformes au texte grec, et je vais te citer la Bible des Peuples :

"Luc 2,1-2 : En ces jours-là un édit de César Aguste ordonna de recenser toute la terre. On en fit le premier recensement lorsque Quirinis était gouverneur de Syrie.."

Les traductions, comme tu le sais, cher Phil, sont toujours sujets à des erreurs, et c'est pour cela qu'il faut avoir à sa disposition le texte d'origine grec.

Et je profite de ce fil pour souhaiter à toutes et à tous une heureuse nouvelle année...

[phil29]

Bonjour,
tu as oublié de préciser quelques chose, Mario, Philippe Rolland n'est pas neutre, c'est un prêtre, et celui sur lequel il s'appuie est moine bénédictin il semblent qu'ils aient eut le souci de sauver la datation biblique. C'est une sorte de docteur et de gardien de la doctrine catholique. Pas un historien!
Rudolph Bultmann (1884-1976), un exégète protestant – soutient que les Evangiles sont des écrits tardifs, tous rédigés après l’an 70, voire au IIe siècle, par des auteurs inconnus. Tu vois; m^me entre chrétien, la contreverse et rude!
D'ailleur, concernant l'église catholique, comment lui donner une quelcquonque crédibilité lorsqu on lit par exemple le pape LEON X à la renaissance qui écrivait à son secrétaire le cardinal Bembo:" depuis les temps les plus anciens, on sait comment cette fable du Christ nous a été utile"Voici la phrase telle que: "quantum nostrique que ea de christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis nostrum."

Sur le sujet de l'origine du christianisme, voir l'excellent livre et reportage "CORPUS CHRISTI" de Gérard Mordillat et Jérome Prieur! Ceux ci ont mené l'enquête sur la thèse de l'abbé Alfred Loisy qui considérait que que Jésus n’avait pas cherché à fonder une Eglise et que ses premiers disciples pa plus que ses premiers disciples. Selon cette thèse, l'église catholique ne serait apparu que plusieurs générations plus tard.
Le mérite de ce reportage est qu'il donne la parole autant à des chercheurs athées qu'à des croyants. Ce qui permet de mettre en relief le fait que les chose sont plus complexe que la gentille histoire anoné dans le cathéchisme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rar ... 4me_Prieur
Pour trouver le livre et le DVD:
http://www.amazon.fr/LOrigine-christian ... B00017O6K2

Bonne année.

[Curtis]

Bonjour à tous

Je vois, les talibans aussi ne faisaient que "reprendre leurs frères" qui déviaient du droit chemin... Cela me parait bien orgueilleux de ta part de vouloir reprendre les autres comme si tu étais parfait
Tu m'as l'air d'être un drôle de modéré pour pouvoir porter des jugements sur la façon dont les autres mènent leur vie! Mais dis moi, ton idole n'avait pas dit un truc à ce sujet, même plusieurs je crois....

Je ne suis pas parfait, loin de là et je me suis déjà fait reprendre. Il est du devoir de tout chrétien de reprendre un de ces frères quand il va à l'encontre des principes chrétiens.

[1 Timothée 5:20]

Ceux qui pèchent, reprends-les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte.

Et c'est TA définition de "méchant" que j'aimerai avoir? Sur quels critères a partir des quels tu estimes qu'un "frère" quitte le chemin? Comment vérifies tu qu'ils y sont bien?

Un frère qui épouse sa belle-mère par exemple.

C'est bizarre, j'étais sur que tu allais répondre ça.... surement que moi aussi je commence à avoir le don des prédictions! Ah , les petites interprétations à Curtis, pourquoi les autres témoins directs ne l'ont pas relaté dans ce cas? En tout cas, une chose est sur, ils auraient du t'embaucher car tu dispose d'une sacrée imagination....Même si elle ne prouve jamais rien.

Un Evangile peut apporter un détail et les 3 autres ne le rapportent pas mais il faut avoir lu les Evangiles pour savoir cela.

tu as oublié de préciser quelques chose, Mario, Philippe Rolland n'est pas neutre, c'est un prêtre, et celui sur lequel il s'appuie est moine bénédictin il semblent qu'ils aient eut le souci de sauver la datation biblique.

Les liens que vous apportez ne sont pas neutre non plus.




Bonne année, Bonne santé.

[mario]

Bonjour,
tu as oublié de préciser quelques chose, Mario, Philippe Rolland n'est pas neutre, c'est un prêtre, et celui sur lequel il s'appuie est moine bénédictin il semblent qu'ils aient eut le souci de sauver la datation biblique. C'est une sorte de docteur et de gardien de la doctrine catholique. Pas un historien!

Parce que tu crois, Phil, que le fait d'être incroyant rend le jugemement plus objectif ? L'incroyant part d'une idée préconçue : ces évangiles n'ont pas pu être rédigés avant 70 à cause des prophéties sur Jérusalem : est-ce qu'une idée préconçue rend plus objectif ???

Et quand tu me dis que P. Rolland se veut gardien de la doctrine catholique, c'est que tu ne connais pas la doctrine catholique. Je vais te donner un seul exemple : John Paul MEIER, prêtre de l'archi-diocèse de New-York, docteur en sciences bibliques, professeur de Nouveau Testament aux Etat-Unis. Les éditions, bien catho. , du Cerf, viennent de publier la traduction de sa somme en 3 gros volumes "Un certain Juif, Jésus"

Et je lis, page 41 du premier volume :

" .... Toutes ces observations posent le problème de la datation des évangiles canoniques et de leurs sources. Je me range à la position généralement acceptée aujourd'hui par la recherche néotestamentaire : Marc, reprenant diverses collections de traditions orales et peut-être écrites, composa son évangile aux environs de 70 après JC.. Matthieu et Luc, indépendamment l'un de l'autre,composèrent des évangiles plus longs au cours de la période 70-100. ...."

Rudolph Bultmann (1884-1976), un exégète protestant – soutient que les Evangiles sont des écrits tardifs, tous rédigés après l’an 70, voire au IIe siècle, par des auteurs inconnus. Tu vois; m^me entre chrétien, la contreverse est rude!..........

Ce qui prouve une relative liberté de pensée au sein des églises chrétiennes.

Je connais Bultman, je connais Corpus Christi, je connais Mordillat et Prieur. Si tu le désires, on pourra discuter de leurs thèses.

Quand tu voudras !

[Slimane]

Un chrétien qui pratique la débauche ne peut accéder au royaume de Dieu.

Là, je vois bien le discourt catégorique évangéliste, il n'y a plus que les évangélistes qui disent celà
Car les autres religions chrétiennes disent bien le contraire, TOUT peu être pardonné...La prostitué n'est-elle pas sauvé celon les évangiles?
Enfin moi je m'en fou:) je ne suis pas Chrétien

[HAGUEN]

Un chrétien qui pratique la débauche ...

C'est un païen qui s'ignore !

Gilles PILARD

[mario]

[Là, je vois bien le discourt catégorique évangéliste, il n'y a plus que les évangélistes qui disent celà
Car les autres religions chrétiennes disent bien le contraire, TOUT peu être pardonné...La prostitué n'est-elle pas sauvé celon les évangiles?
Enfin moi je m'en fou:) je ne suis pas Chrétien

Bien sûr, Slimane, tu as raison, tout peut être pardonné, nous a dit Jésus, mais à une condition : se repentir.

Si tu veux bien, je vais prendre un exemple caricatural :

La République française, qui se dit libérale, démocratique, respectueuse des droits de l’homme, n’hésite pas à  mettre à l’ombre  les délinquants pédophiles, à les soustraire de la communauté des hommes libres . Eh bien, l’union sexuelle entre belle-mère et beau-fils était considéré comme un inceste à cette époque aussi grave que la pédophilie dans la mentalité des gens, et une communauté qui se voulait "sainte" ne pouvait garder en son sein ces personnes-là si elles ne se repentaient pas.

De même le pédophile qui, sorti de prison, ne se repentirait pas et continuerait ses exactions, serait vite fait mis mis de nouveau "à l'ombre" c'est-à-dire exclu de la société.

Donc tu as raison, cher Slimane tout peut être pardonné, à condition de s'en repentir d'un coeur sincère.

( Parenthèse au sujet des écrits de Paul et des Paroles des Jésus : seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu pour un Chrétien. Les Lettres de Paul sont des écrits inspirés certes, mais qui s’adressent à un public très ciblé, qui n’est pas le public chrétien d’aujourd’hui).

Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Mario a écrit:
Parce que tu crois, Phil, que le fait d'être incroyant rend le jugemement plus objectif ? L'incroyant part d'une idée préconçue : ces évangiles n'ont pas pu être rédigés avant 70 à cause des prophéties sur Jérusalem : est-ce qu'une idée préconçue rend plus objectif ???

Une idée préconçue ne rend pas plus objectif cher Mario; tu devrais bien le savoir, toi qui nous serine que que Jésus a forcément existé.C'est ton idée préconçue.. parce que s'il n'a pas existé, cela remet en cause toute ta croyance et cela tu ne peux l'accepter alors que pour l'athée, en fait cela ne change rien. Soit il s'agit d'une divinité ou plusieurs que les croyants ont mixées et humanisé, soit un homme a bien existé et alors il a été divinisé par lui même ou ses thuriféraires... :mickey:
Mais même s'il a existé, il n'est jamis ressucité ou marché sur l'eau, c'est de la légende.

Mario a écrit:
Et quand tu me dis que P. Rolland se veut gardien de la doctrine catholique, c'est que tu ne connais pas la doctrine catholique. Je vais te donner un seul exemple : John Paul MEIER, prêtre de l'archi-diocèse de New-York, docteur en sciences bibliques, professeur de Nouveau Testament aux Etat-Unis. Les éditions, bien catho. , du Cerf, viennent de publier la traduction de sa somme en 3 gros volumes "Un certain Juif, Jésus"

Et je lis, page 41 du premier volume :

" .... Toutes ces observations posent le problème de la datation des évangiles canoniques et de leurs sources. Je me range à la position généralement acceptée aujourd'hui par la recherche néotestamentaire : Marc, reprenant diverses collections de traditions orales et peut-être écrites, composa son évangile aux environs de 70 après JC.. Matthieu et Luc, indépendamment l'un de l'autre,composèrent des évangiles plus longs au cours de la période 70-100. ...."

John Paul MEIER a au moins le mérite de reconnaitre que les évangiles ne sont pas des premières mains; certains passages sont ancien mais la compilation qui a donné lieu aux évangiles est plus tardive... Et les rédacteurs successifs n'ont pas hésité à recourir au merveilleux pour convaincre leurs lecteurs. Celse le dit très bien! C'est lui un témoin direct des début du christianisme et son témoignage est précieux. Les trafic de textes dont il parle sont dénoncés également pâr d'autres auteurs comme Irénée de Lyon qui était chrétien. A partir de là, ils sont sujets à caution.
Un exemple tout bête; pour honorer un individu qui s'était particulièrement distingué; on lui inventait une ascendance divine, ce fut le cas pour Pythagore issu né d'Appollon et de la vierge Pythais. Pareil pour Platon issu du même Apollon. Le fait qu'un dieu prenne corps (l'incarnation), était très courant chez les païens alors qu'il était iconnu chez les juifs. Ce mélange des cultures s'explique qu'il existait une diaspora juive fortement imprégné de culture grec ( voir Philon d'Alexandrie qui pourtant contemporain de Jésus l'ignore superbement dans ses écrits.). Voilà qui démontre la fabriquation le caractère "fils d dieu" ne serait en fait qu'un effet de style. Cette thèse à le mérite de coller avec les gens du temps.

A propos de la naissance de Jésus; le mythologue Guy Fau a écrit:

Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.

Cette thèse a le mérite de coller à la mentalité juive du temps... De plus à lépoque ou Jésus AURAIT existé les messies pullulaient, il n'était pas le seul sur le marché de la foi: au bord du Jourdain, un certains Theudas prétend être Josué et pouvoir ouvrir la mer en deux. On ne saura jamais si il aurait pu le faire vu que lui et ses 4000 partisans se sont fait massacré par l'armée romaine. En 45 Jacob et Simon, fils de Judas le Galiléns déclenche à leur tour une révolte qui comme celle de leur père en +6 se terminera pour les insurgés en crucifixion. Et cette liste n'est pas exhaustive.... Il est interessant de noter que ces noms sont cité dans les évangiles. La tradition orale dont parle MEIER vient surement de ces événements.

[phil29]

Voici la suite...

Mario a écrit: Ce qui prouve une relative liberté de pensée au sein des églises chrétiennes.

Tu as raison de mettre RELATIVE car il ne faut pas oublié que la mise à l'index existe toujours, on en a eut la preuve avec le Da VINCI CODE, alors que Mein Kampf, lui ne l'a jamais été. Parmis les livres mis à l'index on a dès 1924: Pierre Larousse coupable du "grand dictionnaire universel", Anré Gide, Bergson, Simone de Beauvoir et Jean Paul Sartre. Liberté d'expression??? mon c...!

Mario a écrit:
Je connais Bultman, je connais Corpus Christi, je connais Mordillat et Prieur. Si tu le désires, on pourra discuter de leurs thèses.

Parfait, comme ça, tu vas pouvoir me dire ce que tu en penses...

Curtis a écrit:
Un frère qui épouse sa belle-mère par exemple.

Bah, il épouse une femme plus agé que lui et alors? Elle a divorcé d'avec son père? Qu'est ce que cela peux te faire. C'est sa vie; cela ne le rend pas méchant! Vous vous surveillez les uns les autres, cela rappelle une secte!!! De plus, les taliban font exactement la même chose que toi! Eux surveillent l'application de la charia, toi des préceptes paulinniens. Différence de croyance mais les mentalités fondamentalistes ne diffèrent guères.

Curtis a écrit:
Un Evangile peut apporter un détail et les 3 autres ne le rapportent pas mais il faut avoir lu les Evangiles pour savoir cela.

Je les ais lus, et je n'ai trouvé qu"un tissus de contradictions et de mythes.
Comme l'exemple que j'ai cité plus haut.

Mario a écrit:
Parenthèse au sujet des écrits de Paul et des Paroles des Jésus : seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu pour un Chrétien. Les Lettres de Paul sont des écrits inspirés certes, mais qui s’adressent à un public très ciblé, qui n’est pas le public chrétien d’aujourd’hui).

Heu Mario, là je crois que tu te fous de nous là; Paul de Tarse est considéré comme étant le père de l'église de loin le plus important, ses écrits sont lus tous les dimanches et commenté par le prêtre. A moins que cela signifie que l'église catholique est en complet décalage avec notre époque.... Si c'est ce que tu voulais dire je suis d'accord!