Discussion autour du christianisme

[phil29]

Pour Mario:
En conclusion, tu m'avais affirmé qu'il n'y avait pas de doctrine catholique...
La voici:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

[mario]

Pour Mario:
En conclusion, tu m'avais affirmé qu'il n'y avait pas de doctrine catholique...
La voici:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Ce livre , cher Phil, je l'ai même dans ma bibliothèque, puisque c'est "le Catéchisme de l'Eglise catholique" édité en 1998 par les éditions du Cerf e du Centurion.

Je l'ai même cité, dans le fil " Où sont les réformateurs ?", sans citer mes sources, d'ailleurs et là j'ai eu tort. Je l'édite ici à ton intention :

" Le refus d'obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la cmmunauté politique. "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartien"t à Dieu" (Mt. 22,21) et dans les "Actes des Apôtres" : " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes " (5, 29) ";

(paragraphe 2242, dans le chapitre "Les dix commandements".)

[phil29]

Tu as oublié de répondre à mes 2 posts précédents Mario, concernant les présupposés et le reste , je t'ai répondu; il faut lire en bas de la page 27:
http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=390
que t'arrives t'il? tu cales déjà?

[Curtis]

Bonjour à tous

Bah, il épouse une femme plus agé que lui et alors? Elle a divorcé d'avec son père? Qu'est ce que cela peux te faire. C'est sa vie; cela ne le rend pas méchant! Vous vous surveillez les uns les autres, cela rappelle une secte!!! De plus, les taliban font exactement la même chose que toi! Eux surveillent l'application de la charia, toi des préceptes paulinniens. Différence de croyance mais les mentalités fondamentalistes ne diffèrent guères.

Rien nous dit qu'elle a divorcé d'avec son père.

Là, je vois bien le discourt catégorique évangéliste, il n'y a plus que les évangélistes qui disent celà
Car les autres religions chrétiennes disent bien le contraire, TOUT peu être pardonné...La prostitué n'est-elle pas sauvé celon les évangiles?
Enfin moi je m'en fou:) je ne suis pas Chrétien

Ce n'est pas le discours des Evangélistes spécifiquement mais de Jésus.

[Matthieu 7:21]

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n`entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Il faut faire la volonté de Dieu et non rester dans son péché.



Amicalement.

[Slimane]

Curtis, je vous répondais à celà:

"Un chrétien qui pratique la débauche ne peut accéder au royaume de Dieu. "

Je dis que celon les évangiles tout peut-etre pardonné.

je ne vois pas ce que votre verset de Mathieu, est en contradiction avec celà?
Vous oubliez que ceux qui font "la volonté de son pére" n'est pas forcément ceux que vous croyez! n'oubliez pas le bon Samaritain.

Bon j'arrête là parceque , pour moi ce n'est que de la poésie tout celà , quelques fois trés belles , quelques fois trés moche , et d'autre fois contradictoire je vous laisse a votre débat [/quote]

[mario]

Tu as oublié de répondre à mes 2 posts précédents Mario, concernant les présupposés et le reste , je t'ai répondu; il faut lire en bas de la page 27:
http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=390
que t'arrives t'il? tu cales déjà?

Je ne cale pas, loin de là !!! lol !!!!


Mais, peut-être ne l'as-tu pas remarqué, mais on sort tout juste d'une période intense au niveau familial, et mon PC est plus souvent fermé qu'ouvert.

Comme tu as beaucoup écrit en bas de cette page 27, dis-moi donc par où tu aimerais que je commence, et je te répondrai demain, car maintenant le devoir m'appellle...

[Curtis]

Bonjour à tous

Curtis, je vous répondais à celà:

"Un chrétien qui pratique la débauche ne peut accéder au royaume de Dieu. "

Je dis que celon les évangiles tout peut-etre pardonné.

je ne vois pas ce que votre verset de Mathieu, est en contradiction avec celà?
Vous oubliez que ceux qui font "la volonté de son pére" n'est pas forcément ceux que vous croyez! n'oubliez pas le bon Samaritain.

Tout peut être pardonné exact. Ce qui ne justifie pas le fait de rester dans son péché, il faut faire la volonté de Dieu. Un chrétien qui ne veut pas faire la volonté de Dieu ne peut hériter du royaume. Les versets suivants sont très clair.

[Matthieu 7:21-27]

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.




Amicalement.

[phil29]

Tu as oublié de répondre à mes 2 posts précédents Mario, concernant les présupposés et le reste , je t'ai répondu; il faut lire en bas de la page 27:
http://www.islamla.com/modules.php?name ... &start=390
que t'arrives t'il? tu cales déjà?

Je ne cale pas, loin de là !!! lol !!!!


Mais, peut-être ne l'as-tu pas remarqué, mais on sort tout juste d'une période intense au niveau familial, et mon PC est plus souvent fermé qu'ouvert.

Comme tu as beaucoup écrit en bas de cette page 27, dis-moi donc par où tu aimerais que je commence, et je te répondrai demain, car maintenant le devoir m'appellle...

L'ensemble de ce que j'ai écrit est ma réponse à l'ensemble de tes interventions, désolé pour la longueur mais j'essaie d'être le plus complet possible!
Bon courage Mario.

[mario]

L'ensemble de ce que j'ai écrit est ma réponse à l'ensemble de tes interventions, désolé pour la longueur mais j'essaie d'être le plus complet possible!
Bon courage Mario.

Bon ! Eh ben! si tu veux bien, on va commencer par Celse. Tu sembles l'estimer cet esprit citique du 3° siècle !!!

Pourquoi pas, en effet ?

Mais quand on sait que tu ironises (sans méchanceté, je te l'accorde !) sur ces évangiles dont, je te cite, " tu reconnais que la plus ancienne version date de deux cent après ton fameux JC, et encore ce sont des apocryphes comme l'évangile de Judas. Deux cents ans..., il s'en passe des choses... Chacun peut "apporter sa pierre" y aller de sa petite touche perso, c'est curieux d'ailleur que cette fameuse "prophétie" qui te fascine tant ne soit que chez Marc... (FAUX : elle se trouve aussi ET chez Luc ET chez Matthieu !!!!!)...Enfin bref, en l'absence de PREUVE concrètes, tes évangiles ne date au plus optimistes pour l'instant que de 170. Les premier exemplaires complets eux du IV ème siècle (codex vaticanus et sinaiticus)".

Et qu'ensuite tu te réfères à un certain Celse ( je te cite de nouveau ) :

"C'est curieux, Celse un autre auteur du II ème siècle nous raconte une tout autre histoire; il a été le témoin des début sde la religion chrétienne:

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)

Et lorsque l'on sait que les oeuvres de Celse ont disparu (comme tant d'autres oeuvres de ces époques lointaines) .En effet, je cite "athéisme free.com"

"Discours Vrai" ou "Discours Véritable". Sa rédaction est estimée à l'an 178. L'ouvrage a disparu, mais il nous est parvenu grâce à la réfutation ("Contre Celse",) écrite 70 ans plus tard par Origène, théologien grec (183-252). Pour construire son argumentation, Origène a, en effet, recopié une grande partie du texte de Celse (évaluée à 70% en mot à mot plus 20% en substance......)

Et voilà que tu fais confiance en un "cul-béni", appelé Origène" pour me prouver que Jésus était un moins que rien !!!!!

Permets-moi de rigoleer (gentiment, bien sûr !!lol !!!)

Et puisqu'on est sur le Web, voici une autre citation de ce Celse donnée par Origène ( lue sur Wikipedia ):

Extraits
« Il est une race nouvelle d'hommes nés d'hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d'infamie, mais se faisant gloire de l'exécration commune : ce sont les chrétiens (...).

Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)»

Qui a vu tout cela, demande Celse ( qui, entre parenthèses, ne doute pas une minute de la réalité historique de Jésus), tout cela, c'est-à-dire la résurrection : eh bien évidemment ceux qui en ont parlé : Jean , témoin n° 1, Pierre, par la plume de Marc avec ses scribes, Matthieu avec ses scribes, et Paul, fin lettré, qui n'avait pas besoin de scribes à son service....


Et, dans son ouvrage, Celse affirme que les chrétiens sont en fait des révolutionnaires qui de refusent de se comporter en bons citoyens, et dont leur comportement met en danger l'empire et la civilisation si tout le monde devenait chrétien. Il prédit que l'Empire ainsi aux mains des barbares. Ainsi :

« Soutenez l'empereur de toutes vos forces, partagez avec lui la défense du droit ; combattez pour lui si les circonstances l'exigent ; aidez-le dans le commandement de ses armées. Pour cela, cessez de vous dérober aux devoirs civils et au service militaire; prenez votre part des fonctions publiques, s'il le faut, pour le salut des lois et la cause de la piété. »

(fin de citation).

Un vrai défenseur de l'empereur, celui-là; Rien d'un révolutionnaire !!!lol !!!

[phil29]

Bonjour;
ce qui est risible c'est que ce brave Origène en voulant trops bien faire a finalement tiré une balle dans le pied du christianisme en permettant à l'oeuvre de Celse de parvenir jusqu'à nous.
De plus, la version d'Origène est jugé crédible tellement le pauvre semblait vouloir bien faire pour le réfuter... Sans succès, ce témoignage relate les tripatouillages intellectuels auxquels se livraient les différentes factions chrétiennes. Faut il terappeler que les évêques à cette époque n'étaient pas soumis à Rome mais que chacune chechait à avoir la primauté sur les autres!
(notemment celle d'Antioche.). Ce récit de fabrications des textes est de plus confirmé par un auteur chrétien que je t'ai cité (Irénée de Lyon). Sachant que ST Jérôme n'a remis de l'ordre et de la cohérence qu'au IV ème siècle.... Très éloigné donc des faits qu'ils sont censés relater.
Leur prétendre une quelconque légitimité historique me semble donc pour le moins tiré par les cheveux.
Celse ne fait que relater les croyances des chrétiens pour mieux les démonter... Il n'y croit pas une seconde. Il se moque de la bêtise des chrétiens.
De plus, tu dis que Celse était un fidèle défenseur de l'ordre impérial, les chrétiens le seront tout autant après la victoire de Constantin au Pont Milvius en +312. Ils obtiendront tous ce qu'ils voudront et finalement comme l'avait prédit Celse, l'empire romain d'Occident tombera au mains des barbares.
Celse était également un célèbre médecin dont les découvertes seront précieusement sauvegardées par les médecins arabes alors que l'occident s'enfoncera dans les ténèbres de l'obscurantisme chrétien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophe%29

[mario]

Bonjour;
ce qui est risible c'est que ce brave Origène en voulant trops bien faire a finalement tiré une balle dans le pied du christianisme en permettant à l'oeuvre de Celse de parvenir jusqu'à nous.
De plus, la version d'Origène est jugé crédible tellement le pauvre semblait vouloir bien faire pour le réfuter...

Au moins, tu ne peux pas nier l'honnêteté d'Origène !

...........ce témoignage relate les tripatouillages intellectuels auxquels se livraient les différentes factions chrétiennes.

Normal, lorsqu' un homme est mort, puis ressuscité, chacun donne son interprétation. Et comme chacun veut faire entendre raison à ses interlocuteurs, des tripatouillages peuvent avoir lieu, certes. Et c'est bien la raison pour laquelle un canon des Ecritures a été très tôt défini.

Quant à cette résurrection, on en a parlé dès le début. Celse lui-même le dit :

« Il est une race nouvelle d'hommes nés d'hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d'infamie, mais se faisant gloire de l'exécration commune : ce sont les chrétiens (...).

Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)»

C'est exactement ce qui est dit dans les évangiles. Et ce qui se racontait si bien que même ce Celse, dont on sait si peu de choses (fonctionnaire exerçant en Syrie peut-être ?), l'a entendu dire!

Cordialement.

[HAGUEN]

... Extraits ...
« mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)»

... ce brave Origène en voulant trops bien faire a finalement tiré une balle dans le pied du christianisme ...

D'où l'origine des trous ...
Hum ! bon, je sous laisse ...

Gilles PILARD

[phil29]

Bonsoir,

Mario a écrit:
Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)»

Non; pas dès le début, Celse écrit par rapport aux chrétiens de son époque, cela prouve juste que l'on parlait de résurection au II ème siècle. Celse aurait écrit son "discour vrai" en l'environ de lère 178; cela colle avec une estimation de la rédaction des évangiles autour de l'an 170. D'ailleurs Celse se moque des chrétiens... Il réfute les thèse d'un mouvement sectaire comme il en existait des milliers à cette époque.

"Et dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)


"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai

"c’est [la fin du monde, la parousie] un vain épouvantail destiné à effrayer les âmes faibles, comme les spectres et les fantômes qu’on fait apparaître dans les mystères de Dionysos pour frapper l’imagination. Tout cela est fondé sur de vieilles histoires mal digérées. Ils [les chrétiens] ont entendu dire qu’après un cycle de plusieurs siècles, au retour de certaines conjonctions des astres, des conflagrations et des déluges pouvaient se produire."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)


Dans le dernier extrait, Celse évoque clairement la parenté entre le chritianisme et les religions à mystères.

[mario]

Bonsoir,
.........;Non; pas dès le début, Celse écrit par rapport aux chrétiens de son époque, cela prouve juste que l'on parlait de résurection au II ème siècle. Celse aurait écrit son "discour vrai" en l'environ de lère 178; cela colle avec une estimation de la rédaction des évangiles autour de l'an 170. D'ailleurs Celse se moque des chrétiens... Il réfute les thèse d'un mouvement sectaire comme il en existait des milliers à cette époque.

Des milliers non, mais des dizaines , oui !

Celse, dis-tu, se moque des Chrétiens, avec un "s". Dis-moi, si les évangiles datent de années 170, d'où sortaient ces Chrétiens dignes de sa dérision. Est-ce que les évangiles ont précédé les Chrétiens ou est-ce que les Chrétiens ont précédé les Evangiles ????? Autrement dit, est-ce que Celse se moque d'un ensemble de livres complètement aberrants appelés "les évangiles"; ou bien se moque-t-il des Chrétiens déjà présents dans son environnement et dont il fustige la doctrine ?

Mais si tu me dis qu'il se moque des Chrétiens déjà présents en grand nombre (sinon il n'en aurait même pas parlé), c'est que leur doctrine date facilement d'un bon siècle... Et quelle est l'origine de cette doctrine farfelue, je te le demande, cher Phil. A mon avis, selon ta propre citation, Celse se moque de ces premiers Chrétiens, "gens simples, grossiers et sans culture....". Citation de Celse :

"Et dans ces derniers temps, les Chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine. Il a rassemblé autour de lui, sans choix, un ramas de gens simples, perdus de mœurs et grossiers, qui constituent la clientèle ordinaire des charlatans et des imposteurs, de sorte que la gent qui s'est donnée à cette doctrine permet déjà d'apprécier quel crédit il convient de lui accorder."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)


Celse ironise , mais n'explique pas comment cela a été possible......

Cordialement.

[phil29]

Bonjour;
ce serait plutôt les chrétiens qui ont précédés les évangiles... Cette doctrine se serait ensuite structurés au II ème siècle d'ou la rédaction des évangiles. Chaque obédience y est allé de son évangile ou lettre d'apotre d'ou le nombre d'évangiles (au moins 60).

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai

Chose interessante dans ce passage, Celse affirme que se sont les chrétiens qui ont décerné le titre de Jésus à celui qui était considéré comme leur fondateur. ("Celui auquel VOUS avez donné le nom de Jésus").
Le mouvement chrétien n'était qu'un parmis des centaines de sectes qui pullulait au sein de l'empire romain. On retrouve dans le christianisme un mixe à la fois de croyance juives et de paganisme. Il est fort possible que l'origine en soit une communauté juive soit à Rome soit ailleur dans l'empire peut être après l'an 70 et la grande diaspora. Au contact d'autres cultures, ce ou ces communautés ont intégré de manière originale les autres cultes au leur.
Un exemple très flagrant de ces influences diverses est la CENE.
En effet le sang était un tabou absolu pour les juifs mais pour les païens manger la chair et le sang du dieu honoré était courant soit par sacrifice d'un animal qui était après consommé soit de manière figurative avec du pain et du vin. Au premier siècle, les religions à mystères fleurissaient et les inititiés obtenaient le salut en consommant la divinité (cela te rapelle t'il quelques chose?). D'ailleur, les religions à mystères sont les cultes dyonisiaques et le dieu iranien Mythra.

Celse voque d'ailleur la parenté du christianisme avec les religions à mystère:
"c’est [la fin du monde, la parousie] un vain épouvantail destiné à effrayer les âmes faibles, comme les spectres et les fantômes qu’on fait apparaître dans les mystères de Dionysos pour frapper l’imagination. Tout cela est fondé sur de vieilles histoires mal digérées. Ils [les chrétiens] ont entendu dire qu’après un cycle de plusieurs siècles, au retour de certaines conjonctions des astres, des conflagrations et des déluges pouvaient se produire."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)

De plus, Mythra et Jésus ont beaucoups de points en commun: comme jésus, Mythra est représenté comme un trentenaire, comme Jésus il a cette caractéristique rare pour un dieu d'être célibataire et enfin comme Jésus, Mythra mourrait et ressucitait et ses adeptes buvaient le sang du dieu pour obtenir le salut et al vie éternelle dans l'au delà.
La religion mythriaste est dvenu au II ème et III ème siècle la grande rivale du christianisme, les chrétiens ont surement collé les croyances mytrhriastes aux leurs afin de gangner de nouveaux adeptes.

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai