Discussion autour du christianisme

[mario]

Bonjour;
ce serait plutôt les chrétiens qui ont précédés les évangiles... Cette doctrine se serait ensuite structurés au II ème siècle d'ou la rédaction des évangiles. Chaque obédience y est allé de son évangile ou lettre d'apotre d'ou le nombre d'évangiles (au moins 60).

"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai

Chose interessante dans ce passage, Celse affirme que se sont les chrétiens qui ont décerné le titre de Jésus à celui qui était considéré comme leur fondateur. ("Celui auquel VOUS avez donné le nom de Jésus").
Le mouvement chrétien n'était qu'un parmis des centaines de sectes qui pullulait au sein de l'empire romain. On retrouve dans le christianisme un mixe à la fois de croyance juives et de paganisme. Il est fort possible que l'origine en soit une communauté juive soit à Rome soit ailleur dans l'empire peut être après l'an 70 et la grande diaspora. ..................

Thèse intéressante, cher Phil, mais, à mon avis, indéfendable, car tu oublies le princpal : ceux qui ont "inventé" cette doctrine étaient des Juifs pieux et bons connaisseurs des Ecritures.

Leurs références sont uniquement des références bibliques, et Paul était, il le dit lui-même un lettré juif, de la tendance pharisienne, je crois.

Comment ces Juifs, monothéistes "purs et durs", fréquentant les synagogues et le Temple de Jérusalem auraient-ils pu être tentés par un tel syncrétisme pagano-israélite ???

Et pourquoi AUCUN ne fait jamais allusion à ce tremblement de terre que fut l'incendie du Temple et à l'expulsion des Juifs de Jérusalem en 135, avec la disparition de la ville même de Jérusalem ?

Non, Phil, ton raisonnement ne tient pas la route ... Désolé !

[phil29]

Au contraire, cette thèse tient parce que ton préssuposé est que les juifs n'ont jamais été au contact des autres cultures or nous savons que ce n'est pas vrai. Philon d'alexandrie avait une philosophie du LOGOS grecque étonnament proche de celle des chrétiens. De même, nous savons qu'il existait une diaspora juive tout autour du bassin méditerrannéen et ce déjà au temps du roi Héode le Grand!
Nicolas de Damas, professeur, ami et conseiller d'Hérode écrit 144 livres historiques à la louange d'Hérode. Il constitue un dossier des divers documents officiels concernant le droit des Juifs de la Diaspora, notamment en Asie Mineure et dans les îles ioniennes
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

Comment? tu croyais que tous les juifs vivaient en Judée? Mon pauvre, il existait des échangres de cultures via les routes commerciales. Et même en Israel, les grecs puis les romains ont installés des temples. Flavius Josephe a trahi les juifs au profit des romains. Et pourtant, il devait fréquenter le temple. On dispose donc d'au moins deux exemples historiques de juifs qui ont été séduits par les religions paiennes (philon et Flavius Josephe.) C'est sous l'impulsion de ce dernier d'ailleurs que les romains ont essayé de détourner la prophétie d'Isaïe concernant le messie au profit des empereurs romains.
De plus lorsque l'on examine les rites chrétiens ils sont imbibés de rites païens. Relis mon post précédent concernant la cène. De plus, le parallèle entre Jesus et Mythra ne peut être nié, il suffit de voir la tradition de noel.

[mario]

Au contraire, cette thèse tient parce que ton préssuposé est que les juifs n'ont jamais été au contact des autres cultures or nous savons que ce n'est pas vrai. Philon d'alexandrie avait une philosophie du LOGOS grecque étonnament proche de celle des chrétiens. De même, nous savons qu'il existait une diaspora juive tout autour du bassin méditerrannéen et ce déjà au temps du roi Héode le Grand!
Nicolas de Damas, professeur, ami et conseiller d'Hérode écrit 144 livres historiques à la louange d'Hérode. Il constitue un dossier des divers documents officiels concernant le droit des Juifs de la Diaspora, notamment en Asie Mineure et dans les îles ioniennes
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

Comment? tu croyais que tous les juifs vivaient en Judée? Mon pauvre, il existait des échangres de cultures via les routes commerciales. Et même en Israel, les grecs puis les romains ont installés des temples. Flavius Josephe a trahi les juifs au profit des romains. Et pourtant, il devait fréquenter le temple. On dispose donc d'au moins deux exemples historiques de juifs qui ont été séduits par les religions paiennes (philon et Flavius Josephe.) C'est sous l'impulsion de ce dernier d'ailleurs que les romains ont essayé de détourner la prophétie d'Isaïe concernant le messie au profit des empereurs romains.
De plus lorsque l'on examine les rites chrétiens ils sont imbibés de rites païens. Relis mon post précédent concernant la cène. De plus, le parallèle entre Jesus et Mythra ne peut être nié, il suffit de voir la tradition de noel.

Non, mais attends, tu me prends pour qui ? !!lol !!
Que de nombreux Juifs ou des "craignant Dieu" habitaient sur le pourtour méditerranéen, il m'aurait suffi de lire le nouveau Testament pour le savoir, si je ne l'avais pas su par ailleurs !!!!

Mais ce n'est ni dans le milieu des Juifs de la diaspora, ni dans le milieu des païens "craignant Dieu" que "la belle histoire mytique" de Jésus est née justement. Mais chez des Juifs de Galilée fréquentant synagogues et Temple de Jérusalem.

Maintenant les traditions chrétiennes , comme Noël par exemple, ont utilisé les rites des anciens païens et les ont "christanisés, cela, tout le monde le sait depuis bien longtemps, Phil, j'ai parfois l'impression que tu enfonces des portes ouvertes, et tu te précipites dans l'ouverture grande ouverte.

Et tu ne m'as toujours pas dit pourquoi nul, dans le Nouveau Testament ne parle de l'incendie du Temple ni de l'exil forcé des Juifs un peu plus tard.....

[phil29]

Bonjour Mario;
si le nouveau testament en parle. Les juifs sont présentés comme étant les meurtrier de leur "gourou". La soi disant prédiction de Marc est surement été placé par les rédacteurs pour convaincre leur auditoire que les juifs ne l'ont pas "emporté leur paradis" et que la démolition du temple est une sanction divine. C'est très clair voici les versets; relis bien ton bouquin:
Les évangiles présentent les juifs comme responsable de la mort de Jésus, d'où leur réputation en pays chrétiens de peuple déicide. On les accuse ouvertement d'être les responsables de l'impiété des païens : (Romains 2 :24) Car le nom de dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations, comme il est écrit. Enfin les juifs deviennent les ennemis de tout les hommes : (1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais la colère est venue sur eux au dernier terme.

J'aime beaucoups la dernière phrase, je te la remet: "mais la colère est venue sur eux au dernier terme". Tu vois bien que l'on parle des malheurs du peuple juifs comme étant une juste punition et cela figure bien dans le nouveau testament.

Mario a écrit:
Mais ce n'est ni dans le milieu des Juifs de la diaspora, ni dans le milieu des païens "craignant Dieu" que "la belle histoire mytique" de Jésus est née justement. Mais chez des Juifs de Galilée fréquentant synagogues et Temple de Jérusalem.

Aucune preuve ne permet d'étayer cette hypothèse. Philon d'Alexandrie ne parle pas de Jésus tandis que Pline l'ancien qui visite la Palestine peu après l'existence supposée de Jésus et ne mentionne jamais l'existence d'une communauté chrétienne alors qu'il prend soin de noter la présence des esséniens. Ou sont passés les soi-disants foules qui suivaint Jésus? Ou sont passés les nombreux disciples qui soi disants l'accompagnait? Alors des foules puis plus rien brutalement? ce n'est pas cohérent, il est peu probable que le mythe soi né en Israel. Les première mentions de communautés chrétiennes sont en Bythinie (Pline le jeune) et peut être à Rome sans certitude. Il est plus probable que la radition soit née oralement: un récit d'un être exceptionnel, le messie rêvé des juifs qui prend corps dans les récits des mythes de gens vivant loin de leur terre natale et qui se sont intégrés aux populations locales.
Enfin, l'apotre Paul reconnait lui même la filiation de son culte avec les religions à mystèrelorsqu'il parle de "révélation d'un mystère enveloppé d'un silence aux siècles éternels, aujourd'hui manifesté."

Selon DUPONT SOMMER un spécialiste des manuscrits de QUMRAN:
Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.

Troublant...

Et enfin la pertinente question de Georges FAU auquel on a toujours pas de réponses:
: " Quel crédit peut-on accorder à des récits composés exclusivement de textes préexistants ? (...) où est la tradition vivante ? Où sont les témoignages ? Où sont les faits ? ".

[mario]

Bonjour Mario;
si le nouveau testament en parle. Les juifs sont présentés comme étant les meurtrier de leur "gourou". La soi disant prédiction de Marc est surement été placé par les rédacteurs pour convaincre leur auditoire que les juifs ne l'ont pas "emporté leur paradis" et que la démolition du temple est une sanction divine. C'est très clair voici les versets; relis bien ton bouquin:

Donc, on va le relire ensemble :

Marc, ch. 13

Mc 13:14- " Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne ! ), alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Mc 13:15- que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires ;
Mc 13:16- et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !
Mc 13:17- Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Mc 13:18- Priez pour que cela ne tombe pas en hiver.
Mc 13:19- Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus.
Mc 13:20- Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours.


L'abomination de la désolation, dans le langage prophétique biblique, c'est la profanation du Temple par les païens. C'est donc une allusion à la destruction future de ce Temple par l'armée de Titus.

Je ne vois dans cette prédiction ni d'incendie ni de punition divine contre Israël...

. Enfin les juifs deviennent les ennemis de tout les hommes : (1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais la colère est venue sur eux au dernier terme. J'aime beaucoups la dernière phrase, je te la remet: "mais la colère est venue sur eux au dernier terme". Tu vois bien que l'on parle des malheurs du peuple juifs comme étant une juste punition et cela figure bien dans le nouveau testament.

En effet, on peut être surpris par la violence avec laquelle Paul s'en prend aux Juifs en 1 Th. 2, 14-16. Cela s'explique par le contexte historique, tel que nous le dévoilent les Actes des Apôtres : à Thessalonique, les Juifs ont opposé une résistance très dure à la prédication de Paul, parce que celui-ci permettait à des païens renonçant à l'idôlatrie d'entrer dans la communauté des croyants en Jésus. Il n'empêche qu'en effet cette lettre, rédigée en 51, 20 ans après la mort de Jésus, Paul attribue aux Juifs la responsabilité première de sa mise à mort.

Mais cette dernière phrase que tu aimes tant, elle ne peut concerner la destruction de Jérusalem, puisque Paul était déjà mort à ce moment-là !!!!! Voilà ce qu'en dit le site "memo", le site de l'histoire :

" De 61 à 63, en résidence surveillée à Rome, Paul bénéficie d'un statut suffisamment souple pour poursuivre sa prédication. Cet épisode est évoqué à la fin du livre des Actes : «Paul vécut ainsi deux années entières à ses frais et il recevait tous ceux qui venaient le trouver, proclamant le règne de Dieu et enseignant ce qui concerne le Seigneur Jésus-Christ avec une entière assurance et sans entrave» (Apôtres, XXVIII, 30).

Puis, il est finalement libéré. La fin de sa vie relève des textes apocryphes qui ont donné plusieurs versions : incarcéré à nouveau par les autorités impériales en 66, sous le règne de Néron, il aurait été finalement décapité (probablement en 67), à l'emplacement de l'actuelle basilique de Saint-Paul-hors-les-Murs, à Rome (pour d'autres sur la route d'Ostie) ; il aurait effectué un voyage en Espagne avant de revenir à Rome où il fut décapité."

(fin de citation).

[phil29]

Bonsoir;

Mario a écrit:
Donc, on va le relire ensemble :

Marc, ch. 13

Mc 13:14- " Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne ! ), alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Mc 13:15- que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires ;
Mc 13:16- et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !
Mc 13:17- Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Mc 13:18- Priez pour que cela ne tombe pas en hiver.
Mc 13:19- Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus.
Mc 13:20- Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul n'aurait eu la vie sauve ; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours.


L'abomination de la désolation, dans le langage prophétique biblique, c'est la profanation du Temple par les païens. C'est donc une allusion à la destruction future de ce Temple par l'armée de Titus.

Je ne vois dans cette prédiction ni d'incendie ni de punition divine contre Israël...

La mauvaise foi que voilà... La hargne de Paul et des chrétiens contre les juifs qui AURAIENT assassiné leur gourou est très claire. Ta pseudo prédiction la confirme davantage. Les chrétiens ont vu dans la destruction du temple de Jéruslem la main de Dieu. La colère de dieu est venue sur eux au dernier terme. C'est très clair.
On est même pas sur que ce soit bien Paul de Tarse qui ait rédigé toutes les lettres vu que l'on ne possède pas les originaux et l'on ne sait pas ou et quand Paul de Tarse est mort. En tout cas, on a jamais retrouvé de traces de sa condamnation... C'est une pure légende. En effet, on ne dispose que des prétendues lettres de Paul et de quelques apocryphes pour reconstituer sa vie mais les historiens ne les considèrent pas comme étant des sources fiables. Je te rappelle que les évangiles et les lettres avaient pour but le prosélythisme de la nouvelle religion et ne sont pas des récits historique. D'ailleurs, elles n'ont jamais été confirmés par d'autres sources...(paiennes ou juives)

Ce passage est très clairement antisémite fait allusion à la destruction du Temple:

(1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme.
(difficile de faire plus clair).

Je me méfie des prétendues sites historiques tenues par des religieux. Ceux ci ont toujours eu tendance à vouloir faire une lecture des faits déformés par les présupposés de leur foi.
Les auteurs antiques reconnaissent ne pas savoir exactement ce qui est arrivé à Paul (emploi du verbe raconter qui démontre que l'auteur n'est pas sur):
« On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même […] » (Eusèbe, Histoire ecclésiastique, II, XXV, 5)


Bon, as tu quelque chose de plus consistant que ta pseudo prédiction? Parce que moi, les pseudo prédictions de plus de cent a s après les faits....

[Curtis]

Bonjour à tous

Ce passage est très clairement antisémite fait allusion à la destruction du Temple:

(1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme.
(difficile de faire plus clair).

Facile de faire dire ce que l'on veut à des versets en les tirant hors de leur contexte. C'est une méthode très employé par les musulmans.

[Romains 1:16]

Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,

[Romains 1:18]

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

[Romains 2:10]

Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!



Amicalement.

[goul]

Une chose est sûre: quand on a pas la Foi ça devient une évidence que tout ça n'est que forgerie.

Mais que veut dire avoir la Foi ?

Moi qui suis de tradition musulmane je peux vous dire que la Foi se résume à avoir la trouille d'être embrasé éternellement en enfer. Alors dites nous chers chrétiens qu'est-ce qui vous pousse a avoir la Foi. Je crois savoir que le christianisme utilise les mêmes moyens de pression que l'islam (la carotte/le bâton)

[Curtis]

Bonjour à tous

Moi qui suis de tradition musulmane je peux vous dire que la Foi se résume à avoir la trouille d'être embrasé éternellement en enfer. Alors dites nous chers chrétiens qu'est-ce qui vous pousse a avoir la Foi. Je crois savoir que le christianisme utilise les mêmes moyens de pression que l'islam (la carotte/le bâton)

La foi d'un chrétien ne repose pas sur la peur de l'enfer puisqu'il sait pertinament qu'il n'y ira pas car justifier par le sang de Jésus à Golgotha. Sa foi repose sur sa relation directe avec Dieu, un Dieu très proche de ses créatures. Un chrétien a vraiment l'impression d'être écouté quand il prie, il confie ses projets à Dieu puis Dieu les concrétise. Je pourrai discerter pendant des heures là-dessus, il faut le vivre pour comprendre.



Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous;
je crois que j'ai touché un point sensible pour Curtis; quand cela ne va pas dans ton sens, c'est forcément hors contexte. Dans le foutage de gueule, tu n'a rien à envier à Mystic.... Non je ne fais pas comme les islamistes mais par contre, tu t'es fortement inspirés d'eux... En effet et tu le sais très bien chaque que tu leur met une Hadith compromettante; ils ripostent par une autre qui leur semble plus douce! Tu viens de prouver que l'on peut faire exactement la même chose avec le nouveau testament. J'ai trouvé des passages antisémites dans le nouveau testament et ces versets ont servi d'appuis idéologique dans l'organisation des pogroms. Et toi tu as pensé sauver ta croyance avec d'autres versets.... Mais les islamistes font exactement la même chose!!! Concernant l'antisémitisme; même Luther voyant qu'il ne convertirai pas les juifs n'y échappe pas.
Voici le lien vers un article de la revue réformée qui traite du sujet:
"Luther pense pouvoir convertir les juifs en leur démontrant que Jésus-Christ est le Messie qu'ils attendent, et, pour arriver à ses fins, il souhaite une attitude plus amicale de la chrétienté à l'égard des juifs.

Voyant que son attitude conciliante n'entraîne pas de conversion massive, qu'il y a risque même de judaïsation des chrétiens et qu'il y a un contexte socio-économique fragile, Luther adopte, à partir de 1543, une attitude beaucoup plus polémique à l'égard des juifs. Il est évident que cela ne fait pas honneur au grand Réformateur".
http://www.unpoissondansle.net/rr/9903/index.php?i=6
(article tiré de Lucie Kaennel: Luther était-il antisémite? (Genève: Labor & Fides, collection Entrée libre, 1997)).

Concernant la peur de l'enfer; elle était très présentes chez tous les chrétiens jusqu'au début du XXème siècle. Les choses ont commencé à changer en Europe avec les progrès de la science; des conditions de vie et de l'éducation. Elle est encore très présente dans les communautés chrétiennes des pays pauvres.
Voici un excellent article sur le sujet de la BNF:
http://expositions.bnf.fr/ciel/arretsur ... s/main.htm

[dexter]

ca m'a toujours fait marrer le "il s'est sacrifier pour nous" .... LA seul raison logique aurait été que dieu voulai donc nous exterminer...
donc j'en conclu que dieu est un belle enculer ou que jesus s'est laisser crever (en admetant qu'il existe) pour faire sont intéréssant.

[Curtis]

Bonjour à tous

je crois que j'ai touché un point sensible pour Curtis; quand cela ne va pas dans ton sens, c'est forcément hors contexte. Dans le foutage de gueule, tu n'a rien à envier à Mystic.... Non je ne fais pas comme les islamistes mais par contre, tu t'es fortement inspirés d'eux... En effet et tu le sais très bien chaque que tu leur met une Hadith compromettante; ils ripostent par une autre qui leur semble plus douce! Tu viens de prouver que l'on peut faire exactement la même chose avec le nouveau testament. J'ai trouvé des passages antisémites dans le nouveau testament et ces versets ont servi d'appuis idéologique dans l'organisation des pogroms. Et toi tu as pensé sauver ta croyance avec d'autres versets.... Mais les islamistes font exactement la même chose!!!

Mario a très bien re-situé les versets dans leur contexte. Ce n'est pas première fois que vous faites cela, après avoir réfuter vos calomnies, vous ne trouvez plus rien à répondre.

Concernant l'antisémitisme; même Luther voyant qu'il ne convertirai pas les juifs n'y échappe pas.
Voici le lien vers un article de la revue réformée qui traite du sujet:
"Luther pense pouvoir convertir les juifs en leur démontrant que Jésus-Christ est le Messie qu'ils attendent, et, pour arriver à ses fins, il souhaite une attitude plus amicale de la chrétienté à l'égard des juifs.

Voyant que son attitude conciliante n'entraîne pas de conversion massive, qu'il y a risque même de judaïsation des chrétiens et qu'il y a un contexte socio-économique fragile, Luther adopte, à partir de 1543, une attitude beaucoup plus polémique à l'égard des juifs. Il est évident que cela ne fait pas honneur au grand Réformateur".
http://www.unpoissondansle.net/rr/9903/index.php?i=6
(article tiré de Lucie Kaennel: Luther était-il antisémite? (Genève: Labor & Fides, collection Entrée libre, 1997)).

Luther a ordonné qu'on brûle des synagogues, vous le saviez ?
Où voulez-vous en venir ?

ca m'a toujours fait marrer le "il s'est sacrifier pour nous" .... LA seul raison logique aurait été que dieu voulai donc nous exterminer...

C'est tout le contraire, il veut nous sauver.




Amicalement.

[mario]

La mauvaise foi que voilà... La hargne de Paul et des chrétiens contre les juifs qui AURAIENT assassiné leur gourou est très claire. Ta pseudo prédiction la confirme davantage. Les chrétiens ont vu dans la destruction du temple de Jéruslem la main de Dieu. La colère de dieu est venue sur eux au dernier terme. C'est très clair.

Oh ! la mauvaise foi de Phil !!! là, cher Phil, tu me déçois trop !!!

Jésus a été crucifié par ordre des Romains mais à la demande des Juifs. Et alors ? Pourquoi ce conditionnel " qui AURAIENT " ? Les évangiles sont très clairs sur le sujet !

Les chrétiens ont vu dans la destruction du temple de Jéruslem la main de Dieu. La colère de dieu est venue sur eux au dernier terme. C'est très clair


Voilà ce que tu dis. Mais où est-il écrit dans les textes fondateurs, à savoir les textes du Nouveau Testament que :

- 1° les Chrétiens qui s'expriment dans ces textes ont VU la destruction par incendie, du Temple;

- 2° La colère de Dieu est venue sur eux AU DERNIER TERME.

"Dernier terme signifiant "fin du monde", où lis-tu que la fin du monde a eu lieu avec l'incendie du Temple ??????

Ce passage est très clairement antisémite fait allusion à la destruction du Temple:

(1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme.
(difficile de faire plus clair).

Difficile d'être moins objectif !!!!!

De quoi s'agit-il dans cette Lettre ? Paul venait d'affronter les intellectuels d'Ahènes, qui avaient tourné l'évangile proclamé par lui en dérision. Il dit lui-même aux Corinthiens qu'il et arrivé chez eux "faible, craintif et tout tremblant" (1Cor. 2, 3). On peut comprendre que la première Lettre de Paul soit marquée par l'émotion.

Paul confirme dans cette Lettre le récit de Luc dans les "Avtes". Il dit qu'ilavait enduré à Philippes des souffrances et des insultes, qu'il n'a pas eu chez les Thessaloniciens le temps de les instruire complètemenrt de la "vérité" chrétienne.

Et il compare cette situation à celle des premiers Chrétiens de Jérusalem (ceux qu'on appelle aussi les judéo-chrétiens) qui ont eu à souffrir de l'opposition des prêtres du Temple : Etienne, et Jacques, tué sur ordre du grand-prêtre en sont un exemple.

Quant à la "colère de Dieu", expression très fréquente dans toute la Bible elle signifie : "la destruction du mal".... Y voir la destruction de Jérusalem est une interprétation sans base exégétique aucune ...

Je me méfie des prétendues sites historiques tenues par des religieux. Ceux ci ont toujours eu tendance à vouloir faire une lecture des faits déformés par les présupposés de leur foi.

De même que je me méfie des sites militants athés, genre "zététique". Et pour les mêmes raisons, en sens inverse !!!

[mario]

Une chose est sûre: quand on a pas la Foi ça devient une évidence que tout ça n'est que forgerie.

Mais que veut dire avoir la Foi ?

Moi qui suis de tradition musulmane je peux vous dire que la Foi se résume à avoir la trouille d'être embrasé éternellement en enfer. Alors dites nous chers chrétiens qu'est-ce qui vous pousse a avoir la Foi. Je crois savoir que le christianisme utilise les mêmes moyens de pression que l'islam (la carotte/le bâton)

La foi d'un chrétien ne repose pas sur la peur de l'enfer puisqu'il sait pertinament qu'il n'y ira pas car justifier par le sang de Jésus à Golgotha. Sa foi repose sur sa relation directe avec Dieu, un Dieu très proche de ses créatures. Un chrétien a vraiment l'impression d'être écouté quand il prie, il confie ses projets à Dieu puis Dieu les concrétise. Je pourrai discerter pendant des heures là-dessus, il faut le vivre pour comprendre.

En fait, me semble-t-il , vous avez tous les deux raisons.

Oui, Goul, c'est vrai, jusqu'au Concile Vatican II, l'enfer, chez les Chrétiens, était ce qui poussait chacune et chacun à pratiquer tant bien que mal les préceptes du Christianisme. Souvent plus mal que bien , hélas !!! d'ailleurs !

Mais le Concile des années 1960 a enfin fait comprendre au peuple des fidèles que Dieu était plus intelligent que nous autres, et que l'enfer était peut-être même quasiment vide , ou même tout à fait vide.

Conséquence : ce sont les églises qui se sont vidées........

Mais, beaucoup, et moi entre autres, nous disons : BIEN, au moins les croyants d'aujourd'hui ne pratiquent plus par peur de l'enfer mais par amour pour Dieu . Et , frère Curtis, tu as raison lorsque tu dis : "Sa foi repose sur sa relation directe avec Dieu, un Dieu très proche de ses créatures. Un chrétien a vraiment l'impression d'être écouté quand il prie, il confie ses projets à Dieu puis Dieu les concrétise. "

J'ajouterai seulement : "Dieu les concrétise à Sa façon ....."

Goul,, je crois bien que c'est la première fois que nous nous croisons. Tu viens d'un milieu musulman ! Moi aussi ! Tu as tourné vers l'agnosticisme (ou l'athéisme ???) : moi vers le Catholicisme.

Restons amis et frères humains .

[goul]

Oui, Goul, c'est vrai, jusqu'au Concile Vatican II, l'enfer, chez les Chrétiens, était ce qui poussait chacune et chacun à pratiquer tant bien que mal les préceptes du Christianisme. Souvent plus mal que bien , hélas !!! d'ailleurs !

Conséquence : ce sont les églises qui se sont vidées........

J'avoue que les chrétiens ont évolué sur ce point, après avoir évolué sur le dogme ils commence a le faire sur les fictions….

Goul,, je crois bien que c'est la première fois que nous nous croisons. Tu viens d'un milieu musulman ! Moi aussi ! Tu as tourné vers l'agnosticisme (ou l'athéisme ???) : moi vers le Catholicisme.

Restons amis et frères humains .

La première fois peut-être pas...

Mais là aussi j'avoue ne pas avoir croisé un chrétien qui m'a traité de mécréant ou m'a promis l'enfer terrible et éternel…

Dans ses conditions il n y a pas de problème