Discussion autour du christianisme

[mario]

J'avoue que les chrétiens ont évolué sur ce point, après avoir évolué sur le dogme ils commence a le faire sur les fictions….

Si tu fais allusionà la Trinitéet à l'Incarnation , là non, cela restera notre "pierre d'angle".

La première fois peut-être pas...

Tu as raison, ! Voilà que je me rappelle que c'est toi qui avais lancé le fil sur le Suaire de Turin. J'espérais des révélations de ta part. Mais tu t'y es fait rare !!!!!

Mais là aussi j'avoue ne pas avoir croisé un chrétien qui m'a traité de mécréant ou m'a promis l'enfer terrible et éternel…

Dans ses conditions il n y a pas de problème

En effet ! N'aie sur ce pint aucun souci !!! lol !!!!

[goul]

Si tu fais allusionà la Trinitéet à l'Incarnation , là non, cela restera notre "pierre d'angle".

Tu sais cher ami, la trinité peut ne pas être une fiction, des homme et des femmes qui ont fait mieux que Dieu ont existé, je pense par exemple a Gandhi ou même a mère Térésa…

J'ai fait un peu de Droit et franchement si le créateur de ce monde à une conscience, il est plus que condamnable...
C'est un blasphème je sais…

Tu as raison, ! Voilà que je me rappelle que c'est toi qui avais lancé le fil sur le Suaire de Turin. J'espérais des révélations de ta part. Mais tu t'y es fait rare !!!!!

Je crois qu'un jour nous disposerons de la réponse incontestable

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
Luther a ordonné qu'on brûle des synagogues, vous le saviez ?
Où voulez-vous en venir ?

Tout d'abord Curtis, tu n'a rien réfuté du tout; les versets dont tu nous abreuves ne prouvent rien du tout à part que le fait que l'ensemble du nouveau testament n'est qu'un tissu de contradiction; il suffit de piocher un verset pour contredire un autre, exactement comme dans le coran.... De plus; le fait que Paul aurait été écrit ces versets sous l'effet du dépit n'excusent pas le fait qu'ils soient antisémites et qu'ils ont servis d'appuis par la suite pour justifier les pogroms dont seront victimes les juifs par la suite de la part des chrétiens
Ou je veux en venir avec tous cela cher Curtis? c'est que outre le fait que les premiers chrétiens aient perçu la destruction du Temple de Jérusalem comme une punition divine pour la mort de leur leader; cela remet en perspective la fameuse prédiction dans son contexte. Et d'autre part, le nouveau testament comme le coran contient des passges racistes et antisémites.

Mario a écrit:
ésus a été crucifié par ordre des Romains mais à la demande des Juifs. Et alors ? Pourquoi ce conditionnel " qui AURAIENT " ? Les évangiles sont très clairs sur le sujet !

L'emploi du conditionnel, c'est tout simplement parce que l'on a aucune preuve que Jésus ait bien existé et parce que les évangiles ne sont pas des récits historiques mais de la propagande chrétienne bâti sur des croyances plus anciennes.

Mario a écrit:
De quoi s'agit-il dans cette Lettre ? Paul venait d'affronter les intellectuels d'Ahènes, qui avaient tourné l'évangile proclamé par lui en dérision. Il dit lui-même aux Corinthiens qu'il et arrivé chez eux "faible, craintif et tout tremblant" (1Cor. 2, 3). On peut comprendre que la première Lettre de Paul soit marquée par l'émotion.

Paul confirme dans cette Lettre le récit de Luc dans les "Avtes". Il dit qu'ilavait enduré à Philippes des souffrances et des insultes, qu'il n'a pas eu chez les Thessaloniciens le temps de les instruire complètemenrt de la "vérité" chrétienne.

Le pauvre petit Paul, les "méchants "philosophes se sont foutu de lui lorsqu'il est parti dans ses délires et il a eu besoin d'exprimer sa rage... Tu parles d'un sage!!!! Juste un escroc qui s'est fait sortir à coups de pied aux fesses par des gens qu'en avait un peu plus dans le citron que les convertis au christianisme....

Mario a écrit:
Quant à la "colère de Dieu", expression très fréquente dans toute la Bible elle signifie : "la destruction du mal".... Y voir la destruction de Jérusalem est une interprétation sans base exégétique aucune ...

Ah, et tu crois qu'il suffit que tu l'affirmes pour que je te crois? Non mais sans blague; il suffit de lire et de se référer au contexte de l'époque. Tes dlires de sois disants prédictions à la gomme ne prouvent pas que Celse ait eu tort. Les évangiles sont des forgeries.

Mario a écrit:
e même que je me méfie des sites militants athés, genre "zététique". Et pour les mêmes raisons, en sens inverse !!!

Sauf que très cher, contrairement aux pseudo experts chrétiens; les chsercheurs zététiques ont les titres et les diplomes qui leur permettent de l'ouvrir et de parler des sujets... Deux prix nobels sont plus précieux pour l'humanité que tous les cléricaux du monde. De plus, les athées se foutent que Jésus ait existé ou non! S'il n'a pas existé, c'est que c'est une fabrication conceptuelle et s'il a bien existé, ce n'est qu'un gourou comme il en existait des dizaines à cette époques en Judée et qui a été déifié par ses adeptes.

[mario]

Tout d'abord Curtis, tu n'a rien réfuté du tout; les versets dont tu nous abreuves ne prouvent rien du tout à part que le fait que l'ensemble du nouveau testament n'est qu'un tissu de contradiction; il suffit de piocher un verset pour contredire un autre, exactement comme dans le coran....

Connaissant le Coran et connaissant les Evangiles, je dis : FAUX. Oui, il y a de nombreuses contradictions dans le Coran prévues d'ailleurs par Mohammad, puisqu'il prévient qu'il y a des versets qui abrogent des versets antérieurs...Mais Non, iln,' y a pas de contradictions (sauf de détails) dans les évangiles.

Là où, ci-dessus, tu vois une contradiction, il n'y a qu'une lecture déviée par ta croyance en la fausseté du Christianisme.

Je répète ce que j'avaisdit :

Où est-il écrit dans les textes fondateurs, à savoir les textes du Nouveau Testament que :

- 1° les Chrétiens qui s'expriment dans ces textes ont VU la destruction par incendie, du Temple;

- 2° La colère de Dieu est venue sur eux AU DERNIER TERME.

"Dernier terme signifiant "fin du monde", où lis-tu que la fin du monde a eu lieu avec l'incendie du Temple ??????


Tu n'as pas répondu à ces questions !

De plus; le fait que Paul aurait été écrit ces versets sous l'effet du dépit n'excusent pas le fait qu'ils soient antisémites et qu'ils ont servis d'appuis par la suite pour justifier les pogroms dont seront victimes les juifs par la suite de la part des chrétiens

1° Paul n'est pas antisémite, voir les versets postés par Curtis à ce propos un peu plus haut.

2° Le fait que des pogroms antijuifs aient été justifiés par ces versets sortis de leur contexte, bien sûr. De toute phrase sortie de son contexte on peut faire dire tout et n'importe quoi !!!

On en a un autre sinistre exemple avec le pape Nicolas V qui, en utitlisant certains versets de la Genèse, a justifié l'esclavage des Noirs ...

on a aucune preuve que Jésus ait bien existé et parce que les évangiles ne sont pas des récits historiques mais de la propagande chrétienne bâti sur des croyances plus anciennes.

Je pense que si, puisque 95% des historiens pensent que Jésus est un personnage historique.

Les évangiles sont , quant-à eux, la mise par écrit des Paroles de Jésus mémorisées par les apôtres avant même la mort de Jésus. Quant à la rédaction des évangiles beaucoup pensent de plus en plus qu'ils auraient bien pu être rédigés avant 70.

Le pauvre petit Paul, les "méchants "philosophes se sont foutu de lui lorsqu'il est parti dans ses délires et il a eu besoin d'exprimer sa rage... Tu parles d'un sage!!!! Juste un escroc qui s'est fait sortir à coups de pied aux fesses par des gens qu'en avait un peu plus dans le citron que les convertis au christianisme....

Sa rage ? Quelle rage. Il ne parle pas de sa colère mais de celle de Dieu qui réagit à cette première vague de persécutions anti-chrétiennes, colère qui ne se manifeste d'ailleurs que lorsque l'histoire arrive à son terme .

Tes dlires de sois disants prédictions à la gomme ne prouvent pas que Celse ait eu tort.

Celse, qu'a-t-il dit à ce sujet ? Je croyais que c'était surtout un grand médecin romain, auteur du "De medicina". Sans doute on ne parle pas du même !!!

. De plus, les athées se foutent que Jésus ait existé ou non! S'il n'a pas existé, c'est que c'est une fabrication conceptuelle et s'il a bien existé, ce n'est qu'un gourou comme il en existait des dizaines à cette époques en Judée et qui a été déifié par ses adeptes.

Alors pourquoi ce site zététique que tu aimes tant s'entête à essayer de prouver qu'il n'a jamais même existé ??? :mad:

[phil29]

Bonjour à tous;

mario a écrit:
Connaissant le Coran et connaissant les Evangiles, je dis : FAUX. Oui, il y a de nombreuses contradictions dans le Coran prévues d'ailleurs par Mohammad, puisqu'il prévient qu'il y a des versets qui abrogent des versets antérieurs...Mais Non, iln,' y a pas de contradictions (sauf de détails) dans les évangiles.

Là où, ci-dessus, tu vois une contradiction, il n'y a qu'une lecture déviée par ta croyance en la fausseté du Christianisme.

Ben voyons, c'est une erreur; tout beau et rose dans le nouveau testament, ceux qui disent le contraire ne sont que des vilains. Curtis et toi vous ne manquez pas d'air, je sors un verset, vous m'en balancez un autre qui dit le contraire et vous osez encore prétendre qu'il n'y a pas de contradictions? Faut arrêter de se moquer du monde!

Ensuite, voici les réponses à tes questions:
(1 Thessalonicien 2 :14-16) car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part DES JUIFS, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme.
Il est bien question des juifs dans ses versets... De plus, il y l'emploi du passé composé qui est je te le rappelle utilisé pour relater un évènement DEJA passé. CE VERSET NE FAIT DONC PAS REFERENCE A LA FIN DU MONDE QUI EST UN EVENEMENT A VENIR par défnition. Paul parle de la revanche de dieu sur les juifs qui ont mis à mort jesus et il fait référence à une punition divine qui a déjà eu lieu. Or le seul évènement qui a été interprété de la sorte par les premiers chrétiens est la destructon du temple de Jérusalem.Ca va aller ou il faut que je te mette un lien vers un site de conjugaison française?!
Ensuite, nul part, des chrétiens ont assisté à cette destruction mais à l'époque elle a fait grand bruit parmis la diaspora juive tout autour de la matinée; ils en ont forcément entendu parler. D'ailleurs, c'est curieux, on ajamais trouvé aucune traces de la présence d'une secte chrétienne en Palestine; Paul lui même n'est pas originaire de cette région et n'y a jamais mis les pieds... Surement parce que le christianisme est apparu ailleur...

Mario a écrit:
2° Le fait que des pogroms antijuifs aient été justifiés par ces versets sortis de leur contexte, bien sûr. De toute phrase sortie de son contexte on peut faire dire tout et n'importe quoi !!!

Allez c'est reparti pour le coup de la mauvaise interprétation... Pendant des centaines d'années, les chrétiens ont forcément mal interprétés les passages qui semblaient antisémites mais en fait simple erreur d'interprétation...TU PARLES!!! Pratique ce genre d'ânerie pour esquiver la responsablilté de son culte dans les atrocités passées. Mais heureusement Mario le béotien (pardon le chrétien) a la bonne interprétation, plus fort même que les papes. Juste au passage l'histoire de CHAM est authentiquement raciste, pas d'erreur d'interprétation possible. Aucun commentaires supplémentaire; le lecteur jugera de ta mauvaise foi.

Mario a écrit:
Je pense que si, puisque 95% des historiens pensent que Jésus est un personnage historique.

Les évangiles sont , quant-à eux, la mise par écrit des Paroles de Jésus mémorisées par les apôtres avant même la mort de Jésus. Quant à la rédaction des évangiles beaucoup pensent de plus en plus qu'ils auraient bien pu être rédigés avant 70.

95 pour cent comme tu y vas! Tu dois surement inclure tous les curés et cléricaux divers qui se sont bombardé historien pour essayer de donner un semblant de crédibilités à leurs délires! Mais de toutes façon que cache se chiffre! Beaucoups ensent que si Jesus a peut être existé, on ne peut pas savoir avec certitude qui il était réellement.... De plus, il n' ya aucune preuves de l'existence de Jésus.
Les évangiles datent de 170! On ne connait aucun exemplaire avant cette date. Tu affirmes sans être capable d'avancer la moindre preuve CONCRETE!

Mario a écrit:
Celse, qu'a-t-il dit à ce sujet ? Je croyais que c'était surtout un grand médecin romain, auteur du "De medicina". Sans doute on ne parle pas du même !!!

Il est également l'auteur du discour vrai et il adécrit très précisément les mécanismes dont se sont servi les chrétien pour fabriquer l'histoire de leur prétendu "messie".
"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."


D'ailleurs j'attends toujours tes "brillantes" critiques sur son récit!
Il est interessant de noter que les histoirens qui défendent la thèse d'un Jésus révolutionnaire, brigand etc s'appuient entre autre sur ce passage de Celse.

Mario a écrit:
Alors pourquoi ce site zététique que tu aimes tant s'entête à essayer de prouver qu'il n'a jamais même existé ???

Parce que je trouve qu'ils posent les bonnes questions... et que cela m'amuse de te voir tourner en rond avec tes histoires de prédictions fabriquées après coups... Mais maintenant puisque tu es convaincu de son existence, je te demande OU SONT LES PREUVES, LES TRACES?
Les évangiles sur lesquels tu t'appuies ne sont que des récits propagandistes fabriqués pour vendre la religion chrétienne. Les textes ont été retouchés de nombreuses fois même Irénée de Lyon pourtant chrétien le dit! Il ne sont donc pas fiables. Aucun historien le prétend à part les cléricaux (curés et pasteurs)

[mario]

Ben voyons, c'est une erreur; tout beau et rose dans le nouveau testament, ceux qui disent le contraire ne sont que des vilains. Curtis et toi vous ne manquez pas d'air, je sors un verset, vous m'en balancez un autre qui dit le contraire et vous osez encore prétendre qu'il n'y a pas de contradictions? Faut arrêter de se moquer du monde!

Tu avais cité Paul :

(1 Thessalonicien 2 :14-16) "Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de dieu qui sont dans la Judée dans le christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des juifs, qui ont mis à mort et le seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à dieu, et qui se sont opposés à tous les hommes, nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leur péchés ; mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme."


Curtis avait répondu :

"Facile de faire dire ce que l'on veut à des versets en les tirant hors de leur contexte. C'est une méthode très employé par les musulmans.

[Romains 1:16] :

Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,

[Romains 1:18] :

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

[Romains 2:10] :

Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!

Et pour que tu comprennes mieux que l'on peut dire du bien et du mal de certaines personnes sans se contredire pour autant , je vais te citer les versets 9, 10 et 11 de ce ch. 2 des Romains :

Rm 2:9- Tribulation et angoisse à toute âme humaine qui s'adonne au mal, au Juif d'abord, puis au Grec ;
Rm 2:10- gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d'abord, puis au Grec ;
Rm 2:11- car Dieu ne fait pas acception des personnes

Tu vas me demander : pourquoi au Juif d'abord ? Et ma réponse est : parce que c'est le Peuple élu, c'est le peuple aîné dans la foi au Dieu unique. Et c'est lui qui devrait donner l'exemple. Où vois-tu tu racisme anti-juif dans tout ça ???

..........mais LA COLERE EST VENUE sur eux au dernier terme.
Il est bien question des juifs dans ses versets... De plus, il y l'emploi du passé composé qui est je te le rappelle utilisé pour relater un évènement DEJA passé. CE VERSET NE FAIT DONC PAS REFERENCE A LA FIN DU MONDE QUI EST UN EVENEMENT A VENIR par défnition. Paul parle de la revanche de dieu sur les juifs qui ont mis à mort jesus et il fait référence à une punition divine qui a déjà eu lieu. Or le seul évènement qui a été interprété de la sorte par les premiers chrétiens est la destructon du temple de Jérusalem.Ca va aller ou il faut que je te mette un lien vers un site de conjugaison française?!

Ah non ! pas avec la grammaire française, mais avec la grammaire grecque, car le texte original est ceci :
1 Th., 2, 16 :"éphthasén dé ép' autous ê orguê eïs télos". , ce qui est traduit plus exactement ainsi par la "Bible des Peuples" (édition du Sarment): "Ils font tout pour mettre le comble à leurs péchés, mais à la fin, la Colère VA SE DECHARGER sur eux."

Comme on dirait en français : "ils ne perdent rien pour attendre !!!".

Ensuite, nul part, des chrétiens ont assisté à cette destruction mais à l'époque elle a fait grand bruit parmis la diaspora juive tout autour de la matinée; ils en ont forcément entendu parler. D'ailleurs, c'est curieux, on ajamais trouvé aucune traces de la présence d'une secte chrétienne en Palestine...

Oh si !!! Tu as l'air d'avoir de vrais lacune dans tes connaissances !!!

Tu n'as donc jamais entendu parler des judéo-chrétiens, ni du "Concile de Jérusalem " en 49, ni de ce verset du livre des Actes 12 : « Vers ce temps-là, le roi Hérode mit la main sur quelques membres de l'Eglise pour les maltraiter. Il fit périr par le glaive Jacques, frère de Jean »

"Les 1ers convertis à Jérusalem étaient tous Juifs. Groupés autour des 12, ils formaient une secte à l'intérieur du Judaïsme. Ils fréquentaient le Temple, célébraient les fêtes, observaient le Sabbat et les jeûnes, faisaient circoncire leurs enfants. Ils se distinguaient par la foi en Jésus comme Messie, Fils de Dieu, mort et ressuscité, élevé au ciel et « fait Seigneur et Christ ». (Actes, II,36). Ils exigeaient le repentir et la conversion pour avoir la rémission des péchés, en attendant le Salut, « le rétablissement de toutes choses » (Actes, III, 21). Les Judéo- chrétiens gardaient l'enseignement des Apôtres dont, l'objet principal était la messianité de Jésus. Convaincus qu'ils formaient la portion du peuple choisi destiné à hériter du royaume à venir, ils sentaient la nécessité d'observer scrupuleusement la Loi de Dieu. Jésus n'avait-il pas dit : « Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens et des scribes, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux » (Math, V,19). Aussi ne leur venait-t-il pas à l'esprit que la Loi pût être abolie ou cesser d'être obligatoire." (fin de citation)


Et tu ne savais pas (même l'encyclopédie Quid le sait) que, peu avant 70, les judéo-chrétiens s'étaient repliés sur Pella, en Transjordanie ?

"Aorès 70, certains Judeo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se "réfugier au désert", dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent "pauvres" (Ebionites) ou nazaréens. " (citation de Wikipedia.)

Paul lui même n'est pas originaire de cette région et n'y a jamais mis les pieds...

Et le Concile de Jérusalem ? Et la rencontre de Paul et de Pierre, de retour de Damas ? Mes références sont le Livre des Actes des apôtres. Mais toi, quelles sont tes références pour dire que Paul n'a jamais mis les pieds à Jérusalem?

.TU PARLES!!! Pratique ce genre d'ânerie pour esquiver la responsablilté de son culte dans les atrocités passées. Mais heureusement Mario le béotien (pardon le chrétien) a la bonne interprétation, plus fort même que les papes. Juste au passage l'histoire de CHAM est authentiquement raciste, pas d'erreur d'interprétation possible. Aucun commentaires supplémentaire; le lecteur jugera de ta mauvaise foi.

1° L'antisémitisme chrétien vient, non de Paul, ce que tu prétendais, mais du fait connu des Chrétiens, et jamais démenti officiellement jusqu'en 1950, que le peuple juif était "déicide". Il a fallu attendre le Concile Vatican II pour en venir à des affirmations plus équilibrées et moins incendiaires.

2° Je maintiens que la malédiction de Cham n'est nullement raciste. Car ce n'est pas Cham (= les Noirs égyptiens) qui ont été maudits justement, mais son fils Canaan , ancêtre des Cananéens...... Il te faut relire ta Bible, si tu veux causer intelligemment !

Les évangiles datent de 170! On ne connait aucun exemplaire avant cette date. Tu affirmes sans être capable d'avancer la moindre preuve CONCRETE!

Et alors ? Aristote est-il un mythe ? et Platon ? et Hérodote ? et Tacite ? Et la guerre des Gaules elle a eu lieu oui ou non ? L'Histoire Romaine de Tite-Live, est-ce un faux, oui, ou non ?

Phil, tu as de la hargne contre le Christianisme, d'accord, on peut comprendre, mais tes arguments n'en sont pas !!!!

a écrit:
Celse, qu'a-t-il dit à ce sujet ? Je croyais que c'était surtout un grand médecin romain, auteur du "De medicina". Sans doute on ne parle pas du même !!!

Il est également l'auteur du discour vrai et il a décrit très précisément les mécanismes dont se sont servi les chrétien pour fabriquer l'histoire de leur prétendu "messie".

Alos là! j'ai l'impression que tu es en train de te planter. Dis-moi, quand donc a vécu ce fameux Celse, brillant docteur et historien des religions ?

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Ah non ! pas avec la grammaire française, mais avec la grammaire grecque, car le texte original est ceci :
1 Th., 2, 16 :"éphthasén dé ép' autous ê orguê eïs télos". , ce qui est traduit plus exactement ainsi par la "Bible des Peuples" (édition du Sarment): "Ils font tout pour mettre le comble à leurs péchés, mais à la fin, la Colère VA SE DECHARGER sur eux."

Comme on dirait en français : "ils ne perdent rien pour attendre !!!".

Ben voyons et ta traduction est forcément la bonne; permet moi d'en douter; on va dire que ce passage est sujet à caution mais permet moi quand même de te faire remarquer que l'emploi du passé est avéré...J'ai regardé deux éditions différentes, voici celle de la société biblique de France qui date du début du XX ème siècle:"....et vous avez souffert, de la part des de ceux de votre propre nation, la même choses qu'ils ont souffertes de la part de juifs; qui ont même fait mourir le seigneur Jésus et leur propres prophètes, et qui nous ont persécuté qui ne plaisent point à dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes; qui nous empêchent de parler aux gentils afin de les sauver; comblant toujours la mesure de leur péchés. Aussi la colère de Dieu EST-ELLE parvenue sur eux pour y mettre fin."

Edition différente et toujours l'emploi du passé; de plus, la formulation est encore plus à charge à l'égard du peuple juif. Tout ça pour te démontrer qu'un texte peut varier énormément selon la formulation que l'on prend et il peut devenir clairement antisémite. Ce n'est pas important que maintenant il existe des traductions que nous pourrions appeler politiquelment correcte mais la façon dont les gens l'on interprété à instant T, les dérives antisémites découlent donc bien de l'interprétation des écrits de Paul comme l'idée que les noirs n 'avaient pas d'âmes du fait de la malédiction de Cham ou de sa descendance. Ce que tu t'évertue à m'expliquer et qui me fait je te le dis tout de suite marrer c'est en gros que la religion chrétienne est parfaite mais que ce ne sont que les chrétiens qui ont fait des mauvaises choses, je te ferait juste remarquer que les islamistes disent exactement la même chose avec le coran. L'islam est parfait, les meurtres et les atrocités ne sont que le résultats d'erreurs d'interprétations or en fait toutes les religions sont criminelles à cause de leur prétention à l'universalisme.
Bon, ceci tant dit; revenons à l'existence ou la non existence de Jésus;

Mario a écrit:
Oh si !!! Tu as l'air d'avoir de vrais lacune dans tes connaissances !!!

Tous le monde peut en avoir et je suis loin de tout savoir; ceci étant dit, il n'y a rien qui prouve que cette réunion a eut lieu et à l'heure actuelle nous n'avons retrouvé AUCUNE trace archéologiques ou document de l'époque qui prouve que cette secte existait bien et qui viennent confirmer le nouveau testament. C'est principalement là que le bas blesse pour les défenseurs de la théorie de l'existence de Jésus: ou sont les traces les inscriptions de cette époque, il n'y a même pas un grafitti de cette époque. ( on a retrouvé sur les monument antiques de nombreux graffittis qui sont de petites gravures fait par des gens de l'antiquité, cela fourni parfois des indications sur l'histoire du lieu!). Or dans le cas de Jésus, rien nada que dalle.

mario a écrit:
"Aorès 70, certains Judeo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se "réfugier au désert", dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent "pauvres" (Ebionites) ou nazaréens. " (citation de Wikipedia.)

On a aucune autre sources qui confirment ces fait a part les évangiles. Toutefois, il semble que la clé de la création du christianisme soit la première guerre juive et le traumatisme qui en a découlé.

Mario a écrit:
Et alors ? Aristote est-il un mythe ? et Platon ? et Hérodote ? et Tacite ? Et la guerre des Gaules elle a eu lieu oui ou non ? L'Histoire Romaine de Tite-Live, est-ce un faux, oui, ou non ?

Phil, tu as de la hargne contre le Christianisme, d'accord, on peut comprendre, mais tes arguments n'en sont pas !!!!

Je te ferai aimablement remarquer que pour la guerre des gaules, nous avons des traces archéologiques datées qui permettent la présence romaine en Gaule à cette époque ce qui donne une crédibilité aux écrit de César confirmés par les récits de Dion Cassius; et concernant Platon , Aristote, Epicure et tous les autres, nous avons des textes émanant de plusieurs sources différentes avec des extraits ou des dédicaces retrouvés sur des monuments antiques... Alors que concernant Jésus , rien, que dalle pas le moindre petit grafitti contemporain de son existence n' a été retrouvé! ça fait des plombes que j'attends que tu m'en trouves des preuves tangibles de son existence! Les évangiles n'en sont pas, ce sont des ouvrages de propagandes rédigés bien après les faits!
Une chose interessante puisque tu me parles de tous ces personnages est la déification des personnages célèbres. Pour honorer un personnage, les paiens lui inventait une filiation divine par exemple Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. C'était typique du milieu gréco romain afin de mettre en relief le caractère exceptionnel de l'être vénéré. Il est évident que les chrétiens dans leur construction de leur messie ait utilisé le même ressort. C'était normal compte tenu de leur "bain culturel". De plus, Flavius Josèphe cite PLUSIEURS individus qui s'appelait Jésus, c'était donc un prénom courant à l'époque dans la communauté juive... Pas de preuves donc.
La critique radicale a montré les influences qui ont contribué à l'élaboration du nouveau testament. On ne peut que dénoncer la LOGIQUE CIRCULAIRE des intégrites dont tu te fait le porte parole qui consiste à vouloir prouver l'authenticité de la bible par des affirmations bibliques! C'est du grand n'importe quoi; tu comptes me servir cette soupe indigeste encore longtemps?
Concernant Paul de Tarse, rien ne permet de prouver qu'il a été en Palestine ni même qu'il ait été juif avant de devenir chrétien:

"Il aurait été, vers douze ou treize ans, envoyé par ses parents à Jérusalem, pour suivre la carrière de scribe et aurait été instruit par Gamaliel (cet aspect sur l'éducation de Paul est contesté, spécifiquement parce que les textes le montrent aussi se revendiquant « citoyen romain », situation incompatible avec celle de pharisien sauf à entraîner un heremréf. nécessaire) :"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

"Il y a très peu de certitudes sur les événements de la vie de Paul, et il est possible, par exemple, de mettre en doute la date et le lieu de sa naissance. Quoique la critique radicale hollandaise, au début du siècle, ait commencé par mettre en doute l'authenticité de l'ensemble du corpus paulinien, la vie de Paul est esquissée et/ou suggérée par :
les Actes des Apôtres ;
les épîtres. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Mario a écrit:
Alos là! j'ai l'impression que tu es en train de te planter. Dis-moi, quand donc a vécu ce fameux Celse, brillant docteur et historien des religions ?

Je parle du même Celse depuis le début, c'est à dire l'auteur du discour vrai qui a vécu sous Trajan au II ème siècle; philosophe épicurien.
voici sa biographie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophe%29
Celse évoque une création récente de la secte chrétienne:

« Il est une race nouvelle d'hommes nés d'hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d'infamie, mais se faisant gloire de l'exécration commune : ce sont les chrétiens (...).

[mario]

Concernant Paul de Tarse, rien ne permet de prouver qu'il a été en Palestine ni même qu'il ait été juif avant de devenir chrétien:

"Il aurait été, vers douze ou treize ans, envoyé par ses parents à Jérusalem, pour suivre la carrière de scribe et aurait été instruit par Gamaliel (cet aspect sur l'éducation de Paul est contesté, spécifiquement parce que les textes le montrent aussi se revendiquant « citoyen romain », situation incompatible avec celle de pharisien sauf à entraîner un heremréf. nécessaire) :"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Voici ce que dit le site que tu viens de me proposer :

" ....certains historiens, parmi lesquels des protestants libéraux, des auteurs juifs et des opposants au christianisme, soutiennent que Paul est le fondateur véritable du christianisme.

Cette thèse prend divers aspects selon les auteurs :

Paul a théologisé l'enseignement de Jésus ;
il a créé une religion en transformant ce qui serait d'abord un mouvement révolutionnaire ;
il n'évoque que le Jésus crucifié et ressuscité ;
il occupe une grande place dans le Nouveau Testament ;
il introduit des concepts tels que rédemption, justification, conscience, liberté, qui ne se trouvent pas dans les Évangiles ;
il universalise très nettement la prédication de Jésus.
Si ce dernier point est généralement reconnu (parce que, par exemple, Jésus n'est guère sorti de Galilée que pour aller dans les territoires limitrophes : chez les samaritains, dans le territoire actuel du Liban ou de Jordanie) alors que Paul fut un missionnaire très actif qui ouvrit, envers et contre tous, le christianisme naissant au païens ; en revanche la thèse d'une modification substantielle de l'enseignement de Jésus peut être tenue pour excessive.
L'idée même de fondateur a été critiquée : le christianisme serait plus exactement le fruit d'un développement collectif. "
(fin de citation).

J'en conclus que par ce lien, on sait que :

Paul a théologisé l'enseignement de Jésus ;
Paul n'évoque que le Jésus crucifié et ressuscité ;
Il occupe une grande place dans le Nouveau Testament ;
Il universalise très nettement la prédication de Jésus.

Parfait : donc selon Paul , Jésus a bel et bien existé, est mort et est ressuscité.

C'est ce que je pense moi aussi !

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit;
Parfait : donc selon Paul , Jésus a bel et bien existé, est mort et est ressuscité.

Heu Mario, tu as répondu à côté de la plaque là, je n'ai jamais dit que Paul ne croyait pas en Jésus... J'ai simplement remarqué que nous ne disposions d'aucun éléments solide permettant de reconstituer avec exactitude la vie de Paul de Tarse. Voici l'extrait que j'ai cité pour appuyer mon affirmation:
"Il y a très peu de certitudes sur les événements de la vie de Paul, et il est possible, par exemple, de mettre en doute la date et le lieu de sa naissance. Quoique la critique radicale hollandaise, au début du siècle, ait commencé par mettre en doute l'authenticité de l'ensemble du corpus paulinien, la vie de Paul est esquissée et/ou suggérée par :
les Actes des Apôtres ;
les épîtres. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Ceci dit, tu n'as toujours pas apporter de preuves que Jésus ait bien existé....

[mario]

Bonjour;
Heu Mario, tu as répondu à côté de la plaque là, je n'ai jamais dit que Paul ne croyait pas en Jésus... J'ai simplement remarqué que nous ne disposions d'aucun éléments solide permettant de reconstituer avec exactitude la vie de Paul de Tarse.

Mais, Phil, le site Wikipedia, que tu m'as proposé toi-même, disait explicitement ceci :

"Paul a théologisé l'enseignement de Jésus ;
il a créé une religion en transformant ce qui serait d'abord un mouvement révolutionnaire ;
il n'évoque que le Jésus crucifié et ressuscité ;
il occupe une grande place dans le Nouveau Testament ;
il introduit des concepts tels que rédemption, justification, conscience, liberté, qui ne se trouvent pas dans les Évangiles ;
il universalise très nettement la prédication de Jésus.
Si ce dernier point est généralement reconnu (parce que, par exemple, Jésus n'est guère sorti de Galilée que pour aller dans les territoires limitrophes : chez les samaritains, dans le territoire actuel du Liban ou de Jordanie) alors que Paul fut un missionnaire très actif qui ouvrit, envers et contre tous, le christianisme naissant au païens ; en revanche la thèse d'une modification substantielle de l'enseignement de Jésus peut être tenue pour excessive.
L'idée même de fondateur a été critiquée : le christianisme serait plus exactement le fruit d'un développement collectif. "
(fin de citation).

Donc ce Paul se réfère à un personnage qu'il nomme Jésus-Christ. Et ce personnage a donné un enseignement. Mais toi tu prétends que ce Jésus n'a jamais existé. Alors, et c'est ma question : à quel personnage se réfère ce Paul ?

Je parle du même Celse depuis le début, c'est à dire l'auteur du discour vrai qui a vécu sous Trajan au II ème siècle; philosophe épicurien.
voici sa biographie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophe%29

Ah bon !! Il ne s'agit donc pas de Aulus Cornelius Celsius, savant médecin et auteur du "De medicina", écrit au Ier siècle ap. JC., celui qu'on a surnommé "le Cicéron de la médecine".

Mais alors pourquoi me disais-tu que ton Celse était un illustre médecin ???

[phil29]

Bonjour Mario;

Mario a écrit:
"Paul a théologisé l'enseignement de Jésus ;
il a créé une religion en transformant ce qui serait d'abord un mouvement révolutionnaire ;
il n'évoque que le Jésus crucifié et ressuscité ;
il occupe une grande place dans le Nouveau Testament ;
il introduit des concepts tels que rédemption, justification, conscience, liberté, qui ne se trouvent pas dans les Évangiles ;
il universalise très nettement la prédication de Jésus.
Si ce dernier point est généralement reconnu (parce que, par exemple, Jésus n'est guère sorti de Galilée que pour aller dans les territoires limitrophes : chez les samaritains, dans le territoire actuel du Liban ou de Jordanie) alors que Paul fut un missionnaire très actif qui ouvrit, envers et contre tous, le christianisme naissant au païens ; en revanche la thèse d'une modification substantielle de l'enseignement de Jésus peut être tenue pour excessive.
L'idée même de fondateur a été critiquée : le christianisme serait plus exactement le fruit d'un développement collectif. "
(fin de citation).

Donc ce Paul se réfère à un personnage qu'il nomme Jésus-Christ. Et ce personnage a donné un enseignement. Mais toi tu prétends que ce Jésus n'a jamais existé. Alors, et c'est ma question : à quel personnage se réfère ce Paul ?

Tu poses la mauvaise question, en fait il faudrait se demander plutôt à quelle TRADITION se réfère t'il? En fait Paul n'a fait qu'adhérer à ce que d'autres lui ont raconté donc à des mythes préexistants constitués à la fois du fond juifs peut être essénien et à des éléments polithéistes associés également au contexte socio politique de ce I er siècle à savoir les événements de 70.... Je dis bien peut être esséniens parce qu'à l'heure actuelle, aucune preuve flagrante ne permet de relier de façon formelle les esséniens au christianisme. De plus, certains chercheur envigeasent qu'il ait eu sous la signature de PAUL plusieurs auteurs différents; hypothèse étudié par ce que l'on a appelé la critique radicale hollandaise.
Enfin, rien ne permet de savoir à quel moment exactement Paul de Tarse est né et comment il a vécu; de quel milieu social il est issu:
Il y a très peu de certitudes sur les événements de la vie de Paul, et il est possible, par exemple, de mettre en doute la date et le lieu de sa naissance. Quoique la critique radicale hollandaise, au début du siècle, ait commencé par mettre en doute l'authenticité de l'ensemble du corpus paulinien, la vie de Paul est esquissée et/ou suggérée par :

* les Actes des Apôtres ;
* les épîtres.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

Mario a écrit:
Ah bon !! Il ne s'agit donc pas de Aulus Cornelius Celsius, savant médecin et auteur du "De medicina", écrit au Ier siècle ap. JC., celui qu'on a surnommé "le Cicéron de la médecine".

Mais alors pourquoi me disais-tu que ton Celse était un illustre médecin ???

J'ai confondu les deux, je me suis trompé, je l'ai nommé de mémoire et mélangé les deux biographies. J'ai donc vérifié et oui, il y a deux Celse, l'auteur du "contre les chrétien appelé également "discour vrai" a vécu sous Trajan, j'avais oublié qu'un autre Celse avait vécu au premier siècle.

[mario]

Bonjour Mario;

Mario a écrit:
Ah bon !! Il ne s'agit donc pas de Aulus Cornelius Celsius, savant médecin et auteur du "De medicina", écrit au Ier siècle ap. JC., celui qu'on a surnommé "le Cicéron de la médecine".

Mais alors pourquoi me disais-tu que ton Celse était un illustre médecin ???

J'ai confondu les deux, je me suis trompé, je l'ai nommé de mémoire et mélangé les deux biographies. J'ai donc vérifié et oui, il y a deux Celse, l'auteur du "contre les chrétien appelé également "discour vrai" a vécu sous Trajan, j'avais oublié qu'un autre Celse avait vécu au premier siècle.

Bonjour Phil.

J'ai l'impression que tu en sais encore moins sur lavie de ce Celse-là que sur celle de Paul.

Cela ne t'empêche pas de le considérer comme fiable, et digne de foi !!!!!!

[phil29]

Bonjour Mario;

Mario a écrit:
Ah bon !! Il ne s'agit donc pas de Aulus Cornelius Celsius, savant médecin et auteur du "De medicina", écrit au Ier siècle ap. JC., celui qu'on a surnommé "le Cicéron de la médecine".

Mais alors pourquoi me disais-tu que ton Celse était un illustre médecin ???

J'ai confondu les deux, je me suis trompé, je l'ai nommé de mémoire et mélangé les deux biographies. J'ai donc vérifié et oui, il y a deux Celse, l'auteur du "contre les chrétien appelé également "discour vrai" a vécu sous Trajan, j'avais oublié qu'un autre Celse avait vécu au premier siècle.

Bonjour Phil.

J'ai l'impression que tu en sais encore moins sur lavie de ce Celse-là que sur celle de Paul.

Cela ne t'empêche pas de le considérer comme fiable, et digne de foi !!!!!!

Disons que cela fait longtemps que je n'avais pas révisé sa biographie; de plus, nous en savons plus sur le parcours du "Contre les chrétiens" de Celse que les évangiles qui ont été remaniés et expurgés de nombreuses fois... Mais en quoi selon toi Celse n'est pas fiable? Il apourtant été le témoins de la progression du christianisme sous Trajan... En quoi selon toi n'estil pas fiable? Il décrit pourtant bien les travers et les contradictions des premiers chrétiens...

[mario]

[Disons que cela fait longtemps que je n'avais pas révisé sa biographie; de plus, nous en savons plus sur le parcours du "Contre les chrétiens" de Celse que les évangiles qui ont été remaniés et expurgés de nombreuses fois... Mais en quoi selon toi Celse n'est pas fiable? Il apourtant été le témoins de la progression du christianisme sous Trajan... En quoi selon toi n'estil pas fiable? Il décrit pourtant bien les travers et les contradictions des premiers chrétiens...

Cher Phil, j'admire et apprécie ton honnêteté intellectuelle d'accepter et de reconnaître ton erreur. Là tu remontes grandement dans mon estime.....

Pourquoi Celse pourrait-il ne pas être fiable ?

Je vais te répondre par une autre question : à travers les oeuvres de qui connait-on ses écrits ???

[phil29]

Bonjour;
je n'aime pas trops le petit jeu j'esquive la question en balançant une autre question alors je veux bien répondre pour cette fois mais n'abuse pas trops avec moi, cela pourrait agacer mon habituelle bonne humeur!
Le contre les chrétiens de Celse est connu à travers Origène qui en cite de larges extraits...
Celse, philosophe épicurien du IIe siècle sous Trajan (98-117) et ses successeurs, est l'auteur d'un ouvrage analytique et articulé, Contre les chrétiens, rédigé vers 178. Une ironie de l'histoire fait que son texte, qui a été perdu, ne nous est parvenu que par des extraits contenus dans une réponse de son grand contradicteur Origène. Sous le titre de Discours véritable, un il s'agissait d'un ouvrage où il attaquait le Christianisme naissant par les armes du raisonnement et par celles du ridicule, et qu'Origène crut devoir réfuter. Cet ouvrage était écrit en grec; il ne nous est pas parvenu, mais on en trouve des morceaux étendus dans la Réfutation qu'en a faite Origène. Ce philosophe était lié avec Lucien, qui lui dédia son Faux Prophète.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celse_%28philosophe%29
Les historiens accordent du crédit à la retranscription d'Origène car celui espèrait sincèrement le réfuter; cela permet de connaitre les conflits existant alors entre paiens et chrétiens et de savoir notamment que les chrétiens n'hésitaient pas à remanier leurs textes au fur et à mesure des critiques de leurs adversaires.