Discussion autour du christianisme

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
Non, c’est dans le lien.

Admettons, et ensuite? cela ne prouve absolument l'existence de ta divinité...

Curtis a écrit:
J’avais déjà cité Flavius Joseph. Il parle des chrétiens qui suivaient un homme qui fût crucifié et l’authenticité de ce passage n’est pas remis en cause.

FAUX, nous ne connaissons ce passage uniquement par des manuscrits du Moyen Age, il n'est absolument pas confirmé par d'autres sources, il est donc fortement sujet à caution, en effet, il a surement été rajouté par des moines qui ont recopié les écrits de Flavius Josèphe.
Le fait est qu'il n'existe AUCUNE PREUVE archéologique ou autre permettant d'affirmer avec certitude que Jésus ait bel et bien existé.

Curtis a écrit:
Les catholiques et les orthodoxes peuvent dire ce qu’ils veulent, ils ont inventé cette prière des siècles après le début du christianisme.

Cette prière existait à une époque ou la notion de catholique ou orthodoxe ou protestant n'existait pas, il n'y avait que les chrétiens, elle énumère les croyances des chrétiens au début du christianisme, le fait qu'lle n'ait pas été reprise par les protestants ne la disqualifie pas sur le plan historique.

Curtis a écrit:
L’Eucharistie est apparu au moyen-âge, soit au plus tôt au Vème siècle, les premiers chrétiens ne faisaient pas de repas rituel.
Une fois de plus, c’est une invention catholique.

Le problème Curtis encore, c'est qu'il n'y avait pas à cette époque plusieurs obédiences, soit on était chrétiens, soit on était hérétiques ou paiens. Tous les chrétiens à cette époque pratiquaient ce rite hérité du culte de Mythra.
Pour info, le schisme d'orient n'aura lieu qu'en 1054, soit bien après et les protestants apparaitront bien plus tard, alors évite de raisonner avec des notions protestantes et évangélistes qui n'existaient pas à l'époque...

Curtis a écrit:
Pilate a fait massacrer des samaritains mais s’en est-il pris aux autres juifs ?

Je ne connais pas les crimes de Pilates dans le détail mais ce n'était pas un personnage recommandable. Je vais regarder tiens... Ce qui est sur, c'est que le récit des évangiles est en contradiction flagrante avec la réalité historique, d'ou la preuve d'une rédaction tardive...

[Curtis]

Bonjour à tous

FAUX, nous ne connaissons ce passage uniquement par des manuscrits du Moyen Age, il n'est absolument pas confirmé par d'autres sources, il est donc fortement sujet à caution, en effet, il a surement été rajouté par des moines qui ont recopié les écrits de Flavius Josèphe.
Le fait est qu'il n'existe AUCUNE PREUVE archéologique ou autre permettant d'affirmer avec certitude que Jésus ait bel et bien existé.

C’est un extrait des « Antiquités judaïques ». Ce passage n’est pas remis en cause par les érudits, malheureusement pour vous. J’étais sûr que vous alliez me sortir l’excuse du « passage rajouté ». Quoiqu’il en soit, ceci est bien une preuve.

Le problème Curtis encore, c'est qu'il n'y avait pas à cette époque plusieurs obédiences, soit on était chrétiens, soit on était hérétiques ou paiens. Tous les chrétiens à cette époque pratiquaient ce rite hérité du culte de Mythra.
Pour info, le schisme d'orient n'aura lieu qu'en 1054, soit bien après et les protestants apparaitront bien plus tard, alors évite de raisonner avec des notions protestantes et évangélistes qui n'existaient pas à l'époque...

Vous êtes d’un ridicule… Vous ne savez plus ce que vous dites. Je vous cite, vous aviez dit précédemment :

Dans les formes les plus ancienne de christianismes qui sont le catholicisme et l'orthodoxie, il y a à chaque messe un repas rituel "l'eucharistie".

Alors il y avait plusieurs obédience ou pas à l’époque ?

Je vais vous aidez, l’Eucharistie, telle que nous l’a connaissons aujourd’hui (car c’est bien de celle-ci que nous parlons), a été officialisé par le Concile de Trente. A l’époque, l’Eglise catholique ainsi que les protestants existaient déjà.

Ce qui est sur, c'est que le récit des évangiles est en contradiction flagrante avec la réalité historique, d'ou la preuve d'une rédaction tardive...

Les Evangiles ne sont pas en contradiction avec le personnage historique de Pilate. Sous prétexte que Pilate a massacré des juifs non-samaritains, vous dites que c’est contraire au récit des Evangiles et ceci prouverait que ces derniers ont été écrits bien plus tard.
Vous feriez un bien piètre historien.


Cordialement.

[Georges]

Le judaïsme, c'est de la merde.

Le christianisme, c'est de la merde.

L'islam, c'est de la merde.

MERDE

Quand pauvres tarés du Dieu Unique allez-vous arréter de nous faire chier avec votre Dieu Souverain.

Non, ne tolérons plus l'intolérable.

Vive Sade, vive Marx, vive Salman Ruschdie.

Vive la Liberté.A bas les théocrates et les sectaires .

[Avekha]

Tu ne tolère pas les religions georges...

Normal que tu réagisse comme cela!

Elle ne tolère pas non plu

Amicalement Avekha

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
C’est un extrait des « Antiquités judaïques ». Ce passage n’est pas remis en cause par les érudits, malheureusement pour vous. J’étais sûr que vous alliez me sortir l’excuse du « passage rajouté ». Quoiqu’il en soit, ceci est bien une preuve.

Ce n'en est pas une et je t'ai déjà expliqué pourquoi: on ne possède pas d'exemplaires antiques des écrits de Flavius Josèphe mais seulement des copies du Moyen Age et a cette époque, on n'avait pas le souci comme maintenant de la fidélité du texte; lorsqu'un moine copiste ne voit pas de référence à son héro, il est choqué et de bonne foi, il rajoute le passage qui lui semble manquer. Ce n'est pas une référence fiable.
De plus, Flavius Josèphe est né en 37, il n'a donc pas pu avoir renontrer Jésus et pouvoir attester de son existence. Il n'a jamais été le témoin des événement qui sont décris dans ce passage et qu'on lui fait dire.
Philon d'alexandrie (vers -12 et +54) qui lui était bien vivant au moment ou Jésus est censé avoir vécu n'en touche pas un mot. Curieux tout de même: les évangiles nous parlent de foules qui se déplaçaient, bref d'un véritable phénomène qui accomplissait des prodiges et les auteurs contemporains semblent l'ignorer... Le fait que l'on ne puisse pas vérifier l'authenticité de ce passge et le fait que les autres auteurs du temps soient silencieux sur le sujet font que ce passage n'est absolument pas fiable, ce n'est pas une preuve

Curtis a écrit:
Dans les formes les plus ancienne de christianismes qui sont le catholicisme et l'orthodoxie, il y a à chaque messe un repas rituel "l'eucharistie".

Alors il y avait plusieurs obédience ou pas à l’époque ?

Je vais vous aidez, l’Eucharistie, telle que nous l’a connaissons aujourd’hui (car c’est bien de celle-ci que nous parlons), a été officialisé par le Concile de Trente. A l’époque, l’Eglise catholique ainsi que les protestants existaient déjà.

Je me situait par rapport au protestantisme, le christianisme en tant que religion est né au concile de Nicée en 325. La distinction entre catholique et orthodoxe est apparu bien plus tard.
Or dans les églises les plus anciennes retrouvées et qui datent de l'antiquité tardives, on retrouve déjà un autel dans les premières églises primitives attestant de repas rituels ainsi qu'un baptistère, le baptême étant lui aussi à l'origine un mythe paiens.

D'autres rites devaient être en relation avec la cérémonie d'initiation. Grâce à Tertullien, on connaît le rite de l'initiation du « Soldat » (Miles) : le candidat était « baptisé » (probablement par immersion), il était marqué au fer chaud et enfin on le mettait à l'essai avec le « rite de la couronne » (le néophyte devait laisser tomber la couronne dont on l'avait coiffé, en proclamant que c'était la couronne de Mithra). A chaque niveau d'initiation correspondait un rituel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

L'archéologie montre clairement les liens entre les rituels païens et chrétiens, ce qui est logique puisque les nouveaux convertis ont apporté avec eux leur fond culturel préexistant et ont enrichi le mythe à leur tour.

Curtis a écrit:
Les Evangiles ne sont pas en contradiction avec le personnage historique de Pilate. Sous prétexte que Pilate a massacré des juifs non-samaritains, vous dites que c’est contraire au récit des Evangiles et ceci prouverait que ces derniers ont été écrits bien plus tard.
Vous feriez un bien piètre historien.

Je trouve la remarque du cercle zététique très pertinente:

Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).

Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Cette rédaction des évangiles n'a pas un but historique mais politique, il s'agit d'rexonérer au IVème siècle un pouvoir romain devenu ami de la mort du leader mythique et d'en rejeter la faute sur les seuls juifs! En effet, aucun document ne permet d'attester la coutume de relâcher un prisonnier au moment de la päque juive. Cela démontre une fois de plus la non fiabilité des évangiles.

[Curtis]

Bonjour à tous

Ce n'en est pas une et je t'ai déjà expliqué pourquoi: on ne possède pas d'exemplaires antiques des écrits de Flavius Josèphe mais seulement des copies du Moyen Age et a cette époque, on n'avait pas le souci comme maintenant de la fidélité du texte; lorsqu'un moine copiste ne voit pas de référence à son héro, il est choqué et de bonne foi, il rajoute le passage qui lui semble manquer. Ce n'est pas une référence fiable.

Personne ne remet en doute ce passage et ceci vous ennuie terriblement.

De plus, Flavius Josèphe est né en 37, il n'a donc pas pu avoir renontrer Jésus et pouvoir attester de son existence. Il n'a jamais été le témoin des événement qui sont décris dans ce passage et qu'on lui fait dire.

Flavius Joseph parle des chrétiens qui suivaient un homme qui fût crucifié donc nous pouvons être pratiquement sûr que cet homme est Jésus.

Philon d'alexandrie (vers -12 et +54) qui lui était bien vivant au moment ou Jésus est censé avoir vécu n'en touche pas un mot. Curieux tout de même: les évangiles nous parlent de foules qui se déplaçaient, bref d'un véritable phénomène qui accomplissait des prodiges et les auteurs contemporains semblent l'ignorer...

Je vous l’ai déjà dit, Philon d’Alexandrie vivait à des centaines de kilomètres des évènements. Vous me resservez les mêmes arguments de vos Maitres à Penser.

Je me situait par rapport au protestantisme, le christianisme en tant que religion est né au concile de Nicée en 325. La distinction entre catholique et orthodoxe est apparu bien plus tard.

Le christianisme existait bien avant 325, l’existence de la grande communauté de Bythinie en 112 en est la preuve.

Or dans les églises les plus anciennes retrouvées et qui datent de l'antiquité tardives, on retrouve déjà un autel dans les premières églises primitives attestant de repas rituels ainsi qu'un baptistère, le baptême étant lui aussi à l'origine un mythe paiens.

Les autels sont destinés à faire des sacrifices et je me demande si vous avez des preuves de ce que vous avancez.

L'archéologie montre clairement les liens entre les rituels païens et chrétiens, ce qui est logique puisque les nouveaux convertis ont apporté avec eux leur fond culturel préexistant et ont enrichi le mythe à leur tour.

Lien Wikipédia à mettre à la poubelle. On a déjà vu que leurs informations concernant Mithra sont erronées. Avez-vous un autre lien ?

Cette rédaction des évangiles n'a pas un but historique mais politique, il s'agit d'rexonérer au IVème siècle un pouvoir romain devenu ami de la mort du leader mythique et d'en rejeter la faute sur les seuls juifs! En effet, aucun document ne permet d'attester la coutume de relâcher un prisonnier au moment de la päque juive. Cela démontre une fois de plus la non fiabilité des évangiles.

C’est bizarre, dans une de vos interventions précédentes, vous disiez que le silence n’est pas une preuve. Vous prenez ce qui vous arrange ! Quant au baratin des zététiciens concernant l’analogie au bouc émissaire, il n’y a que les tenants de l’hypothèse midrachique qui le pense.



Cordialement.

[mario]

Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).

Cette rédaction des évangiles n'a pas un but historique mais politique, il s'agit d'rexonérer au IVème siècle un pouvoir romain devenu ami de la mort du leader mythique et d'en rejeter la faute sur les seuls juifs! En effet, aucun document ne permet d'attester la coutume de relâcher un prisonnier au moment de la päque juive. Cela démontre une fois de plus la non fiabilité des évangiles.

Etienne Dolet écrit :

"La Mishnah indique que l'on doit préparer aussi la¨Pâque pour celui dont la libération a été promise ( M. Pesahim 8, 6). Il s'agit d'une grâce et non de l'achèvement prévu d'une peine ordinaire, régulièrement purgée. ".

Bar Abba, le fils du maître, donc le fils d'un pharisien respecté comme Abba, synonyme du terme de"rabbi", révolté contre l'occupation romaine, zélote condamné à mort comme tant d'autres par les autorités romaines. Pas étonnant que la foule ait préféré ce combattant juif plutôt que ce "doux rêveur " de Jésus !!!

Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:

Personne ne remet en doute ce passage et ceci vous ennuie terriblement.

Tu parles; il n'y a que toi qui affirmes que ce passage est authentique. Moi j'ai déjà deux nom d'historiens qui croit ce passage comme datant du Moyen Age: Paul Louis Couchoud et Paul Eric Blanrue . Excuse moi de ne pas te croire mais j'ai vite appris que tes dires étaient souvent inspirés non pas par la vérité mais le désir de convertir à tous prix: le prosélythisme dans toute sa splendeur quoi...

Curtis a écrit:
Flavius Joseph parle des chrétiens qui suivaient un homme qui fût crucifié donc nous pouvons être pratiquement sûr que cet homme est Jésus.

Vu que tu es INCAPABLE de prouver que ce passage a bien été écrit de la main de FLAVIUS JOSEPHE; ton affirmation n'astrictement aucune valeur.

Curtis a écrit
Je vous l’ai déjà dit, Philon d’Alexandrie vivait à des centaines de kilomètres des évènements. Vous me resservez les mêmes arguments de vos Maitres à Penser.

Et alors, Philon savait quand même ce qui se passait en Palestine. De plus sa philosophie du LOGOS va inspirer la gnose chrétienne, c'est l'un des penseur qui a surement inspiré les premiers chrétiens et pourtant il ne parle pas d'un prétendu messie...

Philon d’Alexandrie (vers -12 - vers +54) est un philosophe juif hellénisé né à Alexandrie. Les rares détails biographiques le concernant se trouvent dans ses propres œuvres, en particulier Legatio ad Caium (Ambassade chez Caligula) et chez Flavius Josèphe (Antiquités xviii. 8, § 1; xix. 5, § 1; xx. 5, § 2). Le seul événement dont la date est sûre est d'ailleurs cette participation à l'ambassade que les Juifs d'Alexandrie envoyèrent à l'Empereur Caligula en l'an 40 pour demander sa protection à la suite des émeutes dont ils avaient été victimes de la part des Grecs. Eusèbe le cite abdondamment dans son histoire ecclesiastique sections XVIII et XIX dans laquelle il décrit la vie des thérapeutes d'Alexandrie.

Il symbolise le judaïsme d’Alexandrie, étape vers le christianisme, dans la mesure où celui-ci est à la fois issu du judaïsme et de l'hellénisme. Pour les chrétiens, Philon est juif. Mais pour les juifs orthodoxes, lui et sa communauté d'Alexandrie sont les prototypes des "juifs assimilés". Comme pour d'autres transfuges ultérieurs, Flavius Josèphe, Spinoza ou Freud, sa culture biblique, son attachement au peuple juif alimentent sa pensée universaliste. Il est convaincu que le monothéisme de Moïse est universel et il veut en convaincre ses lecteurs grecs.

Connaissant parfaitement les systèmes philosophiques grecs, Philon est à ce point influencé par Platon qu'il en épouse même le style, avec toutefois les hellénismes des Juifs d'Alexandrie. On cite souvent ce jeu de mots d'un contemporain : "Philon platonise, Platon philonise". Ses textes sont intéressants pour l'étude de la philosophie néo-platonicienne, mais surtout pour sa lecture de la Bible, qu'il lisait dans la traduction des Septante. Il fait notamment des personnages bibliques des allégories. Il est bien possible qu'il ignorât l'hébreu, mais la question est controversée.

Système philosophique et religieux [modifier]

Son système philosophique se résume en trois thèses fondamentalement bibliques :

* La transcendance de Dieu, et l’inconnaissabilité de Dieu. L’homme ne peut saisir l’essence de Dieu ni par le sens ni par l’intelligence. Philon pose ici une limite nette au pouvoir de la philosophie et de la théologie. Cette thèse de l’inconnaissabilité de Dieu ne sera reprise que par Maïmonide et Kant.
* La vacuité de l’homme. La terre n’appartient pas à l’homme. Le dialogue entre Dieu et l’homme que présuppose la Loi révélée est opaque et sourd, comme celui du maître et de l’esclave. De plus, renversant la célèbre maxime de Socrate, Philon affirme que l’homme ne se connaît même pas lui-même.
* La médiation prophétique entre Dieu et l’homme.

Le Cosmos et l’homme ont capté quelque chose de divin, qui permet à ce dernier de s’y refléter. C’est pourquoi ils sont tous deux des images de Dieu.

Dieu se porte vers ce qui n’est pas lui par le principe d’Amour, c’est un don. Le mécanisme de cette transmission repose sur la théorie confuse (et relativement accessoire dans la pensée de Philon, mais qui aura un grand succès) des Puissances, des Anges, et surtout du logos.

Les Puissances divines [modifier]

Les Puissances divines sont les attributs de Dieu, le Logos est sa Sagesse même, son pouvoir créateur. Les Anges sont des émanations de Dieu, des hypostases dénommées « Fils de Dieu », « Ancien des Anges », etc. Il y a ensuite des archétypes de la Création, sortes de Verbes-idées, lieux et images de tout ordre créé. Enfin, l’esprit humain, l’âme et l’intelligence, sont eux-mêmes logos et susceptibles de s’ouvrir aux autres puissances dont l’enchevêtrement, la hiérarchie, l’harmonie forment la structure du monde.

Cette théorie est une sorte de synthèse autour des termes employés par la Bible grecque pour parler de Dieu, de la création et de la prophétie. Alliant la terminologie de la Bible à la mystique de Platon et au mystérisme de l’Orient, elle inspira (étant bien déformée au passage) la gnose, la christologie de Paul et deJean l’Evangéliste, la philosophie de Plotin...


http://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie

Curtis a écrit:
Les autels sont destinés à faire des sacrifices et je me demande si vous avez des preuves de ce que vous avancez.

Il suffit de visiter les premieres églises chrétiennes pour voir les vestiges de ces autels et baptistères....

Curtis a écrit:
Lien Wikipédia à mettre à la poubelle. On a déjà vu que leurs informations concernant Mithra sont erronées. Avez-vous un autre lien ?

Si il fallait mettre à la poubelle toute les découvertes scientifiques contraire à tes dogmes, il ne resterait plus grand chose...

Mario a écrit:
Etienne Dolet écrit :

"La Mishnah indique que l'on doit préparer aussi la¨Pâque pour celui dont la libération a été promise ( M. Pesahim 8, 6). Il s'agit d'une grâce et non de l'achèvement prévu d'une peine ordinaire, régulièrement purgée. ".

Bar Abba, le fils du maître, donc le fils d'un pharisien respecté comme Abba, synonyme du terme de"rabbi", révolté contre l'occupation romaine, zélote condamné à mort comme tant d'autres par les autorités romaines. Pas étonnant que la foule ait préféré ce combattant juif plutôt que ce "doux rêveur " de Jésus !!!

La thèse d'Etienne Dolet n'est supporté par aucune preuve. Aucun document ne permet d'affirmer que les romains ont appliqué cette coutume.

[phil29]

Re;

Curtis a écrit:
Les autels sont destinés à faire des sacrifices et je me demande si vous avez des preuves de ce que vous avancez

Bien sur que je le peux contrairement à toi...
Voici donc une preuve récente, la découverte à Marseille d'une basilique chrétienne du Vème siècle, ou l'on parle clairement de la présence d'un autel:

C’est à l’occasion de travaux pour la construction d’un parking, rue Malaval, à Marseille, que Manuel Moliner, archéologue municipal de la Ville de Marseille et son équipe de l’Institut National de Recherche en Archéologie (*), ont fait la découverte d’un édifice funéraire paléochrétien du Ve siècle.
Cette basilique, longue de plus de 40 m et de 18 m de large, est à ranger aux côtés des édifices majeurs du premier art chrétien de notre pays.

Dans l’abside semi-circulaire, à droite de l’implantation de L'AUTEL, ont été retrouvées deux tombes de calcaire rose de la Couronne recelant deux cercueils de plomb.
Cet édifice est composé de quatre piliers, d’une clôture en marbre décorée d’écailles, surmontée de dalles de marbre.

On découvre sur ces dalles un trou, entrée d’un dispositif destiné à faire circuler, à l’intérieur de la tombe, sur les sarcophages de plomb, un liquide (eau ou plus probablement huile) qui sera sanctifié par le contact des reliques. Un tuyau de plomb à la base permet de recueillir le précieux liquide.
http://antiquite-tardive.hautetfort.com/

La présence d'un autel prouve comme tu l'as relevé toi même de sacrifices rituels (eau et vin) et le culte des reliques comme cela est mentionné dans l'article. Préter des pouvoirs magiques aux reliques appartenant sois disant à des personnages extraordinaires est une pratique typiquement païenne récupéré également par les premiers chrétiens...
De même, une découverte récente (en 2004 je crois) à Arles de la cathédrale primitives celle qui aurait servi en 314 pour les évêques sur ordre de Constentin pour débattre de la question donatiste; contient bien un baptistère.

A ce moment des fouilles, le conservateur précise qu’il faut rester prudent sur l’inventaire de ce que l’on a découvert. « Il y a au moins deux églises, le baptistère, le cloître, la maison de l’évêque, et d’autres bâtiments annexes de la basilique. »
On ne connaît que deux bâtiments paléochrétiens* équivalents, celui de Trèves (Allemagne) et à celui de Genève. Mais d’après Bouzid Sabeg, « à Genève on a une cathédrale reconstituée à partir de trois pierres qui forment un petit pan de mur, grâce au savoir archéologique. Ici on a trouvé une représentation physique exceptionnelle par son étendue, tout le chevet en place jusqu’à 1,2 mètre de haut, le chœur, les pavements de sol, des mosaïques… »
http://antiquite-tardive.hautetfort.com/

La présence d'autels et de baptistères dans les vestiges archéologiques prouvent bien que les chrétiens de cette époque pratiquaient des sacrifices rituels comme dans les religions à mystères et le baptème également comme dans certaines religions à mystères notamment le culte de Myhtra.

[mario]

Mario a écrit:
Etienne Dolet écrit :

"La Mishnah indique que l'on doit préparer aussi la¨Pâque pour celui dont la libération a été promise ( M. Pesahim 8, 6). Il s'agit d'une grâce et non de l'achèvement prévu d'une peine ordinaire, régulièrement purgée. ".

Bar Abba, le fils du maître, donc le fils d'un pharisien respecté comme Abba, synonyme du terme de"rabbi", révolté contre l'occupation romaine, zélote condamné à mort comme tant d'autres par les autorités romaines. Pas étonnant que la foule ait préféré ce combattant juif plutôt que ce "doux rêveur " de Jésus !!!

La thèse d'Etienne Dolet n'est supporté par aucune preuve. Aucun document ne permet d'affirmer que les romains ont appliqué cette coutume.

En effet, seulement par la Mishnah. Qu'il n'y ait aucune autre preuve de l'historicité de cette coutume très locale ne signifie pas que cette coutume n'a jamais existé.

Tu as écrit :

Cette rédaction des évangiles n'a pas un but historique mais politique, il s'agit d'exonérer au IVème siècle un pouvoir romain devenu ami de la mort du leader mythique et d'en rejeter la faute sur les seuls juifs! En effet, aucun document ne permet d'attester la coutume de relâcher un prisonnier au moment de la päque juive. Cela démontre une fois de plus la non fiabilité des évangiles

Au I4° siècle, les évangiles étaient écrits et achevés depuis longtemps !

S'il avait fallu exonérer le pouvoir romain de toute responsabilité face à la mort du Christ, il aurait fallu avant tout, remplacer la crucifixion par la lapidation ! Ne le penses-tu pas , cher Phil ?

[phil29]

Bonjour;
En matière d'histoire, lorsque l'on veut affirmer quelques chose, il faut pouvoir le prouver à l'aide documents historique archéologique et croiser les données pour s'assurer de la fiabilité des sources; rien ne permet d'affirmer que cette coutume ait existé, pas de traces, pas de preuves....

Concernant la lapidation,effectivement les juifs ne crucifiaient pas, ils lapidaient..., Mais il faut savoir que pour les premiers chrétiens la croix avait aussi un symbole très fort, je pense que si les évangélistes ont choisi la croix, ce n'est pas par pour narrer un épisode historique mais plutôt pour symboliser le côté universel de ce sacrifice, la croix étant un symbole de l'univers chez les grecs.
Nous sommes ici à la croisée entre le judaïsme et l'héllénisme, point d'apparition de la gnose et du christianisme...

[mario]

Bonjour;
En matière d'histoire, lorsque l'on veut affirmer quelques chose, il faut pouvoir le prouver à l'aide documents historique archéologique et croiser les données pour s'assurer de la fiabilité des sources; rien ne permet d'affirmer que cette coutume ait existé, pas de traces, pas de preuves....

En effet, et rien ne permet de prouver que cette coutume n'existait pas en ce coin du vaste Empire romain.

Concernant la lapidation,effectivement les juifs ne crucifiaient pas, ils lapidaient..., Mais il faut savoir que pour les premiers chrétiens la croix avait aussi un symbole très fort

,

En effet la croix était pour eux un symbole très fort, dû à la crucifixion et à la résurrection de Jésus, selon leurs dires, évidemment.

je pense que si les évangélistes ont choisi la croix, ce n'est pas par pour narrer un épisode historique mais plutôt pour symboliser le côté universel de ce sacrifice, la croix étant un symbole de l'univers chez les grecs.

Tu fais bien de préciser, "je pense" et "ceci plutôt que cela".

Je te répondrai de même : "je pense ..... et plutôt cela que ceci".

Nous sommes ici à la croisée entre le judaïsme et l'héllénisme, point d'apparition de la gnose et du christianisme...

D'où les nombreux ouvrages gnostiques des premiers siècles après Jésus dont certains font partie des "évangiles apocryphes".

Mais le Christianisme, lui, n'est pas de la gnose, ou, du moins, ne se pense pas de la sorte.

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
En effet, et rien ne permet de prouver que cette coutume n'existait pas en ce coin du vaste Empire romain.

Tu fonctionnes à l'envers, dans toute science et l'étude de l'histoire ne fait pas exception... Si l'on veut prouver une tradition ou des évènements, il faut des preuves, c'est à dire des sources littéraires et archéologiques, des dédicaces sur des monuments etc... Or là, rien dans les textes des officiels romains ne permet d'affirmer que cette tradition avait bien lieu, donc pas de traces pas de preuves... Sur un plan scientifique évidemment; après tu peux avoir ta croyance, mais la croynce n'a aucunement valeur de preuves...

Mario a écrit:
Mais le Christianisme, lui, n'est pas de la gnose, ou, du moins, ne se pense pas de la sorte.

Pourtant, l'origine est la même au départ, la philosophie du LOGOS de Philon d'alexandrie (voir plus haut) rappelle étonnamment celle qu'aurait professé Jésus... Je pense qu'à l'origine du christianisme, il existait plusieurs courants dont l'un a pris peu à peu l'ascendant sur les autres d'ou une rédaction des évangiles au IIème siècle et une légnde qui s'est bâti au fur et à mesure comme le rapporte Celse et St Irénée de Lyon qui comme Celse dénonce le trafic des textes...
Voici un lien pour comprendre les mouvements gnostiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose

Sinon à part cela, j'ai creusé un peu concernant les "ANTIQUITES JUDAIQUES" de Flavius Josèphe; décidément ce passage n'est vraiment pas fiable à mon avis et voici pourquoi:
J'ai trouvé cette critique de l'historien Paul Eric Blanrue:

3° Josèphe

Il existe plusieurs versions du célèbre passage de Josèphe (« Vers ces temps-là un homme sage est né, s'il faut l'appeler un homme. »), toutes différentes entre elles. Séraphin y voit une preuve d'authenticité : pas moi, en effet, j'ai le sens du ridicule. Et se fonder sur un document rédigé par un évêque melchite du Xe siècle pour prouver l'existence d'un personnage du Ier siècle, est un défi au bon sens.

Cette curieuse méthode revient à concevoir qu'un texte écrit aujourd'hui, et dont on ne connaît pas les sources, puisse prouver la réalité d'un événement survenu durant les Croisades. Dois-je insister ? Je ne le pense pas. Si Séraphin affirme que le document qu'il sort de son chapeau est une preuve sérieuse de l'existence de Jésus, chacun jugera de la pertinence de son propos. Et s'il ne le dit pas, on se demande bien pourquoi il nous en parle, sinon pour brouiller les pistes.

Le passage concernant « le frère de Jésus » est un autre passage interpolé (Origène le connaît mais dans un texte différent). Interpolé, c'est-à-dire, je le répète (les exégètes sont experts en expressions complexes qui épatent le bon peuple en lui cachant l'essentiel) : truqué, récrit ultérieurement par un faussaire ou un copiste désireux d'allonger sa copie. Peut-on se reposer sur des documents truqués pour prouver quoi que ce soit en histoire ? Je ne le pense guère, et le Cercle Zététique non plus, à la différence de Séraphin, qui choisit de tout gober comme des oufs frais du jour.

On peut toujours tenter de raccorder tel passage à tel autre, comme le fait Nodet, ce brave dominicain d'ailleurs minoritaire dans son propre camp, multiplier les hypothèses en se fondant sur une version slave tardive (vu les renseignements que ce document fournit, il apparaît qu'il s'agit de l'ouvre d'un faussaire développant un passage lui-même truqué par un autre faussaire : quelle garantie !), mais que prouvent ces magnifiques hypothèses additionnées les unes aux autres ? Que les exégètes chrétiens sont des êtres imaginatifs peu soucieux d'élever l'esprit critique de leurs lecteurs. Et comme personne n'en a jamais douté : retour à la case départ.

J'en profite pour signaler que les écrits de Josèphe contiennent des dizaines de porteurs du nom de « Jésus ». À chaque chercheur en herbe de faire son choix, s'il désire absolument dénicher sous leurs traits un sosie de « notre » Jésus. L'un était Galiléen (tiens.) et vint à Jérusalem avec 600 hommes de guerre auxquels se joignirent 300 habitants de la ville ; un autre a rassemblé les pêcheurs du lac de Tibériade (tiens.) et a attaqué plusieurs villes la région ; etc.

Soyons clairs : aucun d'entre eux ne peut en aucune façon être déterminé comme étant le Jésus des Évangiles. Mais les auteurs des Évangiles n'y ont-ils pas puisé certains détails pour bâtir leur Vie de Jésus ? Allez savoir.

Un passage de L'Autobiographie de Josèphe est intéressant à ce titre. Après la chute de Jérusalem, en 70, Titus fit crucifier plusieurs centaines de prisonniers. Or Josèphe, se rendant auprès de lui, reconnaît parmi les captifs trois de ses amis. À sa demande, Titus les fit détacher, mais deux meurent tandis que le troisième survit. Cette anecdote n'évoque-t-elle pas dans notre esprit les « deux larrons » et Jésus en croix ? Comme vous le voyez, Josèphe peut en effet se révéler plus riche que prévu, mais pas dans le sens désiré par les apologistes chrétiens !

Puisqu'on en est dans les citations, je rappellerai simplement celle-ci, qui provient de l'un des plus célèbres historicistes (partisans de l'existence de Jésus) français au XXe siècle, Charles Guignebert, dans son Jésus :

« Il me paraît vraisemblable que Josèphe ne nommait Jésus nulle part, que les chrétiens - et peut-être aussi les Juifs, dans un sentiment différent - se sont de bonne heure étonnés et affligés de ce silence et qu'ils y ont suppléé de leur mieux, par des retouches opérées en divers temps et en divers lieux sur des manuscrits différents du chroniqueur juif. »

Je ne serai pas plus royaliste que le roi. Exit Josèphe.
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

Charles Guignebert était loin d'être un imbécile et comme lui, j'adopte le point de vue que plusieurs passages des écrits de Flavius Josèphe ont été rajouté par des copistes peu scrupuleux...
Voici la biographie de Guignebert:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Guignebert

Bonne journée...

[mario]

Bonjour;

Mario a écrit:
En effet, et rien ne permet de prouver que cette coutume n'existait pas en ce coin du vaste Empire romain.

Tu fonctionnes à l'envers, dans toute science et l'étude de l'histoire ne fait pas exception... Si l'on veut prouver une tradition ou des évènements, il faut des preuves, c'est à dire des sources littéraires et archéologiques, des dédicaces sur des monuments etc... Or là, rien dans les textes des officiels romains ne permet d'affirmer que cette tradition avait bien lieu, donc pas de traces pas de preuves... Sur un plan scientifique évidemment; après tu peux avoir ta croyance, mais la croynce n'a aucunement valeur de preuves...

Alors, cher Phil, pourquoi me parles-tu des gnostiques, alors que le site que tu m'as conseillé ( au fait ! merci, il est en effet très intéressant !) admet que les preuves archéologiques sur les croyances de ces sectes , sont presque inexistantes : "Très peu de monuments ou objets relatifs aux gnostiques furent retrouvés."

Et, pour en revenir à la coutume de grâcier un condamné pour la Pâque, je te disais qu' en effet, seulement la Mishnah en parlait par allusion et le fait qu'il n'y ait aucune autre preuve de l'historicité de cette coutume TRES LOCALE ne signifie aucunement que cette coutume n'a jamais existé.

Très locale, c'est-à-dire limitée à ce bout de terre habité par des extrémistes religieux que les procurateurs romains en Judée avaient intérêt à ménager !

Mario a écrit:
Mais le Christianisme, lui, n'est pas de la gnose, ou, du moins, ne se pense pas de la sorte.
Pourtant, l'origine est la même au départ, la philosophie du LOGOS de Philon d'alexandrie (voir plus haut) rappelle étonnamment celle qu'aurait professé Jésus... Je pense qu'à l'origine du christianisme, il existait plusieurs courants dont l'un a pris peu à peu l'ascendant sur les autres d'ou une rédaction des évangiles au IIème siècle

Cette datation tardive des évangiles t'arrangerait bien, je pense. Mais ce n'est qu'une hypothèse, de moins en moins reçue de nos jours. Beaucoup datent la rédaction des évangiles d'avant 70.

J'en profite pour signaler que les écrits de Josèphe contiennent des dizaines de porteurs du nom de « Jésus ». À chaque chercheur en herbe de faire son choix, s'il désire absolument dénicher sous leurs traits un sosie de « notre » Jésus. L'un était Galiléen (tiens.) et vint à Jérusalem avec 600 hommes de guerre auxquels se joignirent 300 habitants de la ville ; un autre a rassemblé les pêcheurs du lac de Tibériade (tiens.) et a attaqué plusieurs villes la région ; etc.

Soyons clairs : aucun d'entre eux ne peut en aucune façon être déterminé comme étant le Jésus des Évangiles. Mais les auteurs des Évangiles n'y ont-ils pas puisé certains détails pour bâtir leur Vie de Jésus ? Allez savoir.

Un passage de L'Autobiographie de Josèphe est intéressant à ce titre. Après la chute de Jérusalem, en 70, Titus fit crucifier plusieurs centaines de prisonniers. Or Josèphe, se rendant auprès de lui, reconnaît parmi les captifs trois de ses amis. À sa demande, Titus les fit détacher, mais deux meurent tandis que le troisième survit. Cette anecdote n'évoque-t-elle pas dans notre esprit les « deux larrons » et Jésus en croix ? Comme vous le voyez, Josèphe peut en effet se révéler plus riche que prévu, mais pas dans le sens désiré par les apologistes chrétiens !

Maigre comme argument, tu en conviendras !

De plus, tout le monde le sait, les Jésus, il y en avait, c'était tout simplement un prénom très en vogue à l'époque. Même Barabbas se prénommait Jésus !

Puisqu'on en est dans les citations, je rappellerai simplement celle-ci, qui provient de l'un des plus célèbres historicistes (partisans de l'existence de Jésus) français au XXe siècle, Charles Guignebert, dans son Jésus :.................

Guignebert !?! Evidemment, si tu prends comme référence ce sorbonnard, héritier de la tradition sceptique française des Renan, et des Loisy, et dont le livre sur "Jésus" est le seul qui ait été accepté par les éditions Einaudi, ta documentation pêche , me semble-t-il, par manque d'ouverture !

Bonne soirée.

[Curtis]

Bonjour Phil29



Vous auriez mieux fait de ne jamais parler des origines du christianisme cela vous aurait évité de vous couvrir de ridicule une fois de plus.

Je cite Clément de Rome qui est considéré comme le premier « pape ». Il a été ordonné évêque de Rome (88-97) par l’apôtre Pierre. Il est l’auteur d’une importante lettre à l’Eglise de Corinthe. Sa lettre ressemble beaucoup à celle de Paul. Voici quelques extraits de cette lettre :

L'Église de Dieu qui séjourne à Rome à l'Église de Dieu qui séjourne à Corinthe, à ceux qui ont été appelés et sanctifiés dans la volonté de Dieu, par Notre Seigneur Jésus-Christ. Que la grâce et la paix vous soient données du Dieu tout-puissant par le Christ Jésus en abondance !

Ainsi, dans toute sa création, le souverain Maître et créateur de l'univers a voulu que régnât la paix avec la concorde, car il désire le bien de toutes ses créatures et se montre surabondamment généreux envers nous qui avons recours à ses miséricordes par Notre Seigneur Jésus-Christ, à qui soit la gloire et la majesté dans les siècles des siècles. Amen.

Observons, bien-aimés, comment le Seigneur ne cesse de nous montrer les indices de la future résurrection dont il nous a donné les prémices, en ressuscitant des morts le Seigneur Jésus-Christ.

Lire la lettre

Ne vous enfuyez pas cher Phil29, je n’ai pas fini. Je cite maintenant Polycarpe de Smyrne (69-167) qui fût ordonné par l’apôtre Jean. Quelques extraits de ses lettres à l’Eglise de Smyrne :

L'Église de Dieu qui séjourne à Smyrne à l'Église de Dieu qui séjourne à Philomélium et à toutes les communautés de la sainte Église catholique qui séjournent en tout lieu : que la miséricorde, la paix et l'amour de Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ vous soient données en plénitude


Aussi, ceignez vos reins et servez Dieu dans la crainte " (1 P 1, 13 ; Ps 2, 11) et la vérité, laissant de côté les bavardages vides, et l'erreur de la foule, " croyant en celui qui a ressuscité notre Seigneur Jésus-Christ d'entre les morts, et lui a donné la gloire

et Dieu demandera compte de son sang à ceux qui refusent de croire en lui. " Celui qui l'a ressuscité " d'entre les morts, " nous ressuscitera aussi "

Ils n'ont pas aimé le siècle présent " (cf. 2 Tm 4, 10), mais bien celui qui est mort pour nous, et que Dieu a ressuscité pour nous.

Pour qu'ils n'aillent pas, dit-il, abandonner le crucifié et se mettre à rendre un culte à celui-ci.

Lire ses lettres

Il existe aussi La Didachè qui est un texte datant de la fin du premier siècle ou du début du IIème siècle. Extraits :

De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles.

Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous as révélé par Jésus Ton Enfant.

Ne priez pas non plus comme les hypocrites, mais comme le Seigneur l'a ordonné dans Son Evangile.

Quant aux apôtres (1) et aux prophètes, agissez ainsi, selon le précepte de l'Evangile.

Reprenez-vous les uns les autres, non pas en colère mais en paix, comme vous en avez l'ordre dans l'Evangile

Mais vos prières et vos aumônes et toutes vos actions, faites-les comme vous en avez l'ordre dans l'Evangile de notre Seigneur.

Consulter le texte

Ignace d’Antioche, mort au tout début du IIème siècle, troisième évêque d’Antioche, il succéda à Euode aux alentours de l’an 68. Il écrivit plusieurs lettres, voici quelques extraits :

Ignace, dit aussi Théophore, à celle qui est bénie dans la grâce de Dieu le Père en Jésus-Christ notre Sauveur, en lequel je salue l'Église qui est à Magnésie du Méandre, et lui souhaite toute joie en Dieu le Père et en Jésus-Christ.

C'est lui que je cherche, qui est mort pour nous ; lui que je veux, qui est ressuscité pour nous.

Si donc ceux faisaient cela ont été mis à mort, combien plus celui qui corromprait par sa mauvaise doctrine la foi de Dieu, pour laquelle Jésus-Christ a été crucifié ?

Lire ses lettres



En ce qui concerne Irénée de Lyon, il dénonçait LES HERETIQUES qui modifiaient les textes, ce que vous ne saviez probablement pas puisque vous ne cherchez pas à vérifier vos informations. Vous avalez tout ce que peuvent dire vos Maitres à Penser qui omettent volontairement certaines informations afin de duper ses adeptes.

Lire les livres d’Irénée de Lyon

Ainsi, grâce à tous ces textes, nous savons que le christianisme du premier siècle est le même que celui d’aujourd’hui. Il n’y a pas eu de modifications de textes. Les premiers chrétiens croyaient en Jésus Christ, Fils de Dieu, qui fût crucifié puis ressuscité et obéissaient à l’Evangile (par conséquent, les Evangiles ont été écrit au premier siècle).

Voilà qui anéantit totalement les thèses mystiques des pseudo-historiens à qui Phil29 a juré allégeance !

Votre crédibilité (déjà que vous n’en aviez guère) en prend un sacré coup, cher Phil29 !

[smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif]


Cordialement.