Discussion autour du christianisme

[Nokveed]

http://www.youtube.com/watch?v=QQ-kvw1fYXs&eurl=

http://www.youtube.com/watch?v=FNhGQYo4yZs


http://www.youtube.com/watch?v=bF3FMyMh-L8

[Nokveed]

Bonjour Curtis,

Je constate que tous les arguments que vous avancez ne font que prouver une fois de plus le caractère tout à fait HUMAIN du personnage de Jésus et de la religion chrétienne.

Pour expliquer les contradictions de la Bible quant à la date de naissance de J.C., à savoir -4 ou +6, vous invoquez une erreur de traduction du grec…
Certes, mais si la Bible était l'authentique parole de Dieu révélée à l'homme, la question de la langue ne se poserait même pas ?

C'est là le problème des religions "révélées" telles que le judaïsme, le christianisme et l'islam : pourquoi faudrait-il que Dieu se soit manifesté, "révélé" à une poignée d'"élus", de "prophètes", de "messies" qui ont ensuite pour charge de convertir les autres ?
Et si Dieu veut se révéler aux hommes, pourquoi dans son omnipotence divine ne fait-il pas en sorte d'utiliser une langue universelle compréhensible par tous ?

Pourquoi le divin message nous a-t-il été transmis ici en hébreu, ici en grec, là en arabe ?
Vous savez ce que m'a dit un jour un musulman ? "L'Arabe est la langue divine. Si tu veux comprendre Dieu, tu devras d'abord apprendre la langue arabe puis consacrer le reste de ta vie à étudier le Coran dans sa version originale et pas selon une traduction altérée…"

La Bible ? De quelle Bible parlons nous ? De la Bible des Septantes, traduite de l'Hébreu en Grec ? De la Bible de Saint Jérôme traduite en Latin ? De celle de Martin Luther traduite en Allemand ?

Les erreurs de traduction que vous invoquez sont la preuve même que les saintes écritures (judaïques, chrétiennes ou musulmanes) sont des fictions purement humaines !!!

Maintenant, si vous affirmez que Jésus est né en l'an -4, pourquoi somme nous en 2007 et pas en 2011 ? Pourquoi notre calendrier "chrétien" (année zéro = année de naissance de J.C) ne fut-il jamais corrigé par les autorités de l'église ?

Quant à la fête de Noël qui n'est pas la naissance de Jésus, vous m'avez répondu : "tous les Chrétiens savent cela".

Eh bien figurez-vous que je n'en suis pas si sûr que vous ! J'en ai parlé autour de moi à des collègues qui partagent votre foi et qui ignoraient totalement cela !

Mais si il y a des Chrétiens qui savent que le 25 décembre ne correspond pas à l'anniversaire de Jésus, pourquoi éduquent-ils leurs enfants en leur disant ces contre vérités ? Et pourquoi continuent-ils à célébrer ce jour au "fils de Dieu" si cette date est erronée ?

Au fond vous admettez que vous vivez dans le mensonge, et le pire c'est que vous en êtes parfaitement conscient !

De votre propre aveu :
- Jésus ne serait pas né en l'an zéro mais en l'an -4
- Jésus n'est pas né le 25 décembre, date qui a été reprise à partir de célébrations d'autres cultes païens.

……mais néanmoins cela ne vous gêne nullement de rendre un culte et de vénérer un Dieu à partir d'écritures que vous admettez vous-mêmes MAL TRADUITES ET REMPLIES DE MENSONGES ?

Mais l'erreur est HUMAINE, aussi je pardonne aux hommes qui ont écrit la Torah, la Bible et le Coran !

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Voilà maintenant que Clément de Rome n'a jamais existé ! Laughing Laughing

Pauvre Phl29, si vous voulez continuer à passer pour un idiot, ma foi, je ne suis pas contre ! Très content

Bon, soyons sérieux, vous continuez à vous référencer à Wikipédia qui n’est pas fiable ! Mais le pire dans tout cela, c’est que Wikipédia, dans le lien que vous avez posté, confirme ce que je dis et contredis vos délires :

En fait la seule certitude c'est que ce troisième successeur de Pierre est l'auteur d'une lettre qui est le premier document en faveur de la suprématie de l'évêque de Rome. En effet, il doit intervenir auprès de l'Église de Corinthe en proie à des troubles internes graves entre factions rivales qui s'adressent soit à Jean, le dernier apôtre encore vivant, soit à Clément.

C’est à se demander si vous lisez entièrement les articles que vous postez !

Ben voyons, mon pov' vieux, si tu te renseignait un peu sur l'origine des documents que tu cites, tu verrais que nous ne connaissons aucun originaux de ces documents, qu'est ce qui permet d'affirmer que c'est bien Clément qui l'a bien écrit? rien du tout, aucune preuve!!! Tes railleries et tes smileys ne dissimulent pas le vide sidéral de ton argumentation....
En plus, tu as fait une erreur, Clément aurait été le quatrième pape et non le troisième,
Cette lettre, comment la connait-on? Par le codex alexandrinus qui date du Vème siècle et qui a été retrouvé au XVII ème siècle.
Or, il n'existe pas d'original connu qui aurait été écrit par cette personne en 96, on se retrouve exactement dans le même cas que les évangiles, une prétention à une ancienneté improuvable....
Enfin pour conclure sur ce document, il est censé légitimer l'autorité de l'évêque de Rome sur les autres évêchés notamment ceux d'Antioche et d' Alexandrie. Il faut savoir qu'au IIIème siècle,il y avait une grande rivalité entre les évêchés pour savoir qui à autorité sur les autres, ce document a est surement un faux rédigé pour tenter par une référence à un ancêtre illustre d'assoir son autorité, c'est tout à fait pausible. De plus, au V ème siècle, à la date de rédaction du codex et de la fameuse lettre, il y avait une grande rivalité entre Rome et Constantinople, ce document a pu servir à Rome pour proclamer son autorité sur l'évêque de Constantinople, c'était une question de pouvoir et dans ces caslà, la fabrication d'un faux surtout en cette fin d'antiquité n'effrayait personne!!! Entre 96 date supposé de rédaction et V ème siècle, premier exemplaire connu, il a pu s'en passer des choses, surtout dans cette période troublée de l'antiquité tardive! Si tu es si sur que ce document est authentique, c'est que tu es capable de le prouver, j'attend donc ton argumentation avec impatience...

Curtis a écrit:
Ces textes prouvent que le christianisme d’aujourd’hui est le même que celui du premier siècle. Les Evangiles ont également été écrit au premier siècle. Je n’ai pas cité que Clément de Rome, il y a bien d’autres textes que j’ai mentionnés et vous ne les réfutez pas. Peut-être avez-vous peur d’échouer lamentablement comme vous venez de le faire avec Clément 1er ?
Si vous pensez que l’on doit posséder le texte original datant de l’époque où il a été écrit afin d’approuver l’authenticité de ce texte alors il ne vous reste plus qu’à brûler les trois quarts de votre bibliothèque puisque nous ne possédons pas les textes originaux de nos « grands penseurs », philosophes, poètes, mathématiciens, astronomes, géographes, historiens, etc…
L’argument « pas de texte original donc texte non authentique » n’est utilisé par aucun historien digne de ce nom !

Tes textes ne prouvent absolument rien du tout et c'est qui t'embête mon petit fondamentaliste... En fait, ces textes, quel sont leurs origines, es tu capable de tracer leur histoire? qui les a rédigé et pourquoi? Non bien sur....
Un autre exemple, Polycarpe de Smyrne a vécu de 89 à 160 environ selon les sources:

Saint Polycarpe (v. 89 - v. 155-167), évêque de Smyrne,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polycarpe_de_Smyrne

Or la légende veut que qu'il fut un disciple de l'apotre Jean ce qui est tout à fait impossible compte tenu de l'âge qu'aurait eu l'apotre (au moins cent ans) lorsque son disciple aurait eu 11 ans, très improbable lorsque l'on connait les espérances de vies de l'époque (en moyenne 35 ans pour les hommes). Ce texte n'a pas été écrit par ce brave Polycarpes mais par ses disciples, il s'agit d'une HAGIOGRAPHIE pour lui rendre hommage et pour l'édification des fidèles, bref, ce n'est pas un récit historique mais de la propagande rédigé de manière tardive ou l'on rajoutait du merveilleux en veux-tu en voilà, pour vendre le christianisme aux gogos: bref cela ne prouve strictement rien; de plus, il n'est pas du tout fait mention des évangiles dans ses lettres.... Pareil pour Ignace d'Antioche, qui ne se réfère pas aux évangiles de manière explicites mais aux actes des apotres, curieux pour un père de l'église qui ignore ses propres documents de bases.
Mais là encore, nous n'avons qu'affaire à des documents tardifs sans preuves qu'il s'agissent bien d'originaux.
Ce qui permet d'évaluer la fiabilité d'un texte antique, Curtis, c'est un original mais comme nous n'en possédons que très peu alors les historiens se servent de moyens détournés comme de comparer les références de deux auteurs à un autre texte et de pouvoir comparer ce que disent les uns et les autres sur ce texte. Par ailleurs les historiens estiment que les trois quart de la littérature antique ont été perdu...
En cela nous pouvons remercier les chrétiens dont la bêtise les a conduit au Vème siècle à vouloir détruire tous les documents et textes contraires à la Bible, le plus scandaleux de ces destructions, celle de la bibliothèque d'Alexandrie, une perte irréparable pour l'humanité. C'est grâce aux arabe que finalement l'europe plongé dans l'obscurantisme a redécouvert la philosophie à partir du Moyen Age...
Bref, les textes que tu cites ne prouvent nullement que les évangiles ait été rédigé au I er siècle bien au contraire...

J'oubliais, de nombreux historiens pensent que les évangiles sont une rédaction tardive: on peut citer Couchoud; Guignebert; Blanrue; Loisy; Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.... Alors tu vois toute la tradition sceptique française...

[privighost]

Nokveed : faudrait que l'on fasse un post avec toutes les ressemblances, le syncretisme des croyances...bref tout le plagiat de ses religions monotheistes...et comme ca on attendra que les aliénés se manifestent...je suis impatient de voir leurs commentaires, si il y en a ^^
D'ailleurs si d'autres on des sujets comme ceux là, qu'ils n'hesitent pas a intervenir

Phil, viens plutot argumenter a la base de leur croyance, c'est plus pragmatique, et ils peuvent pas te sortir des versets, puisque ce sont des reprises

En faites le monotheisme, c'est du play back polytheiste

[phil29]

Nokveed : faudrait que l'on fasse un post avec toutes les ressemblances, le syncretisme des croyances...bref tout le plagiat de ses religions monotheistes...et comme ca on attendra que les aliénés se manifestent...je suis impatient de voir leurs commentaires, si il y en a ^^
D'ailleurs si d'autres on des sujets comme ceux là, qu'ils n'hesitent pas a intervenir

Phil, viens plutot argumenter a la base de leur croyance, c'est plus pragmatique, et ils peuvent pas te sortir des versets, puisque ce sont des reprises

En fait; le monotheisme, c'est du play back polytheiste

Tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs, la présence d'autels dans les ruines d'églises antiques prouvent que l'on partiquait bien des sacrifices comme dans les religions à mystères type mythriaste et ceux dès le IV ème siècle au moins.
J'attends toujours la réaction de Curton à ce sujet vu qu'il ma soutenu mordicus que les premiers chrétiens ne pratiquaient pas de sacrifices rituels...

C’est à l’occasion de travaux pour la construction d’un parking, rue Malaval, à Marseille, que Manuel Moliner, archéologue municipal de la Ville de Marseille et son équipe de l’Institut National de Recherche en Archéologie (*), ont fait la découverte d’un édifice funéraire paléochrétien du Ve siècle.
Cette basilique, longue de plus de 40 m et de 18 m de large, est à ranger aux côtés des édifices majeurs du premier art chrétien de notre pays.

Dans l’abside semi-circulaire, à droite de l’implantation de L'AUTEL, ont été retrouvées deux tombes de calcaire rose de la Couronne recelant deux cercueils de plomb.
Cet édifice est composé de quatre piliers, d’une clôture en marbre décorée d’écailles, surmontée de dalles de marbre.

On découvre sur ces dalles un trou, entrée d’un dispositif destiné à faire circuler, à l’intérieur de la tombe, sur les sarcophages de plomb, un liquide (eau ou plus probablement huile) qui sera sanctifié par le contact des reliques. Un tuyau de plomb à la base permet de recueillir le précieux liquide.

http://antiquite-tardive.hautetfort.com/

Phil29 a écrit:
La présence d'un autel prouve comme tu l'as relevé toi même de sacrifices rituels (eau et vin) et le culte des reliques comme cela est mentionné dans l'article. Préter des pouvoirs magiques aux reliques appartenant sois disant à des personnages extraordinaires est une pratique typiquement païenne récupéré également par les premiers chrétiens...
De même, une découverte récente (en 2004 je crois) à Arles de la cathédrale primitives celle qui aurait servi en 314 pour les évêques sur ordre de Constentin pour débattre de la question donatiste; contient bien un baptistère.

J'attend toujours la réaction de notre spécialiste auto proclamé, lui qui m'avait affirmé que les pemiers chrétiens ne pratiquaient pas de rites issus du polithéisme....
Il faut préciser privi, que le baptème comme le sacrifice de vin et de pain consommé comme étant de la chair du dieu (transsubstantiation était une pratique courante dans le culte de Mythra....

Il semble que le rite principal de la religion mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et de l'eau; cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d'un taureau, bien qu'on sacrifiât également d'autres animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

À un certain moment de l'évolution du mithraïsme, on utilisait aussi le rite du « taurobole », ou le baptême des fidèles avec le sang d'un taureau, qui se pratique également dans d'autres religions orientales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

La ressemblance avec le christianisme est plus quévidente...

[Nokveed]

Les rites tels que l'eucharistie ? Manger du pain était pratiqué en Grèce dans les cultes rendus à la déesse des moissons Déméter et boire du vin dans le culte rendu à Dionysos…

Les Chrétiens ont emprunté ces rituels, s'en sont inspirés et les ont inclus dans leurs cultes.

En Perse, c'est en l'honneur du sacrifice du Dieu Mithra que l'on mangeait la chair et buvait le sang d'un taureau sacrifié, mais du fait du coût de ces aliments, ils furent progressivement remplacés par du pain et du vin.

En Égypte, dans les repas de communion d'Osiris, les paroles rituelles qui étaient prononcées ressemblent à s'y méprendre à celle de la Cène évangélique : " Tu es vin et tu n'es pas du vin mais les entrailles d'Osiris " - l'incarnation à laquelle fait référence ce papyrus étant clairement l'annonce de la transsubstantiation.

N'oublions pas que depuis la mort d'Alexandre le Grand en -323, du fait du partage de son empire entre ses divers généraux (les Diadoques), la culture gréco macédonienne s'est diffusée des limites de l'Inde jusqu'à l'Égypte, en passant par l'Afghanistan, la Perse (l'Iran actuel), Babylone, l'Asie Mineure (la Turquie), le Proche Orient (Palestine, Syrie, Liban)…

Et que durant plus de 300 ans, ce sont les descendants des Diadoques qui gouvernèrent ces régions :
- En Asie Mineure, la dynastie des Antigonides (du nom de général Antigonos).
- En Syrie-Liban-Palestine, la dynastie des Séleucides (du nom de général Séleucos).
- En Égypte, la dynastie des Ptolémées (encore appelés Lagides), du nom du général Ptolémée ou de son ancêtre Lagos), qui furent les Pharaons grecs ! N'oublions pas que Cléopâtre n'était pas d souche égyptienne mais d'origine gréco-macédonienne comme toute sa famille !

Ces descendants des troupes d'Alexandre gouvernèrent cette région du monde pendant 300 ans, jusqu'à l'arrivée des conquérants romains. Ils se combattaient régulièrement, puis faisaient la paix, nouaient des alliances par mariages entre Séleucides, Antigonides et Ptolémées…
Leur influence était telle que de l'Inde jusqu'à l'Égypte, la langue internationale des voyageurs de cette époque était le Grec (l'équivalent de l'anglais aujourd'hui) !!!

Cela explique que les Juifs traduisirent leur Torah en Grec : la Bible des Septantes, ainsi appelée car la légende rapporte que 70 rabbins s'isolèrent séparément et ressortirent tous avec la même traduction en grec du texte hébreu.

Tous ces peuples n'étaient pas isolés les uns des autres loin s'en faut, mais en contact permanents, du fait des origines communes de leurs souverains, des conflits, mais aussi des échanges fructueux et des routes commerciales, avec, répétons le, pour courroie de transmission la langue grecque !

On rapporte que Cléopâtre fut la première (et la dernière) des souverains de la dynastie des Ptolémées à parler couramment la langue égyptienne : ses prédécesseurs ne parlaient, eux, que le grec !!

La preuve la plus éclatante ? C'est grâce à la pierre de Rosette, sur laquelle étaient inscrits deux textes, l'un en langue égyptienne, l'autre en grec, que Jean François Champollion parvint à décrypter les hiéroglyphes égyptiens !

Cette base commune explique donc les similarités entre les cultes indiens (Bouddha, Krishna…), perses (Mithra, Zoroastre), grecs (Hercule, Zeus, Prométhée, Dionysos…), syriens (Tammouz, Adonis…), égyptiens (Osiris, Isis, Horus…)… ET CHRETIENS !!!

- Naissance virginale
- Lignée royale
- Eucharistie
- Sacrifice rédempteur
- Mort
- Résurrection

- Et bien d'autres…

[phil29]

Bonjour Nokveed;
si je peux me permettre, l'un des éléments qui pourrait avoir inspiré le christianisme est Philon d'Alexandrie dont la philosophie du Logos grecque couplée au judaïsme rappelle furieusement le christianisme... Voici un lien vers wikipédia concernant ce brave Philon:

Il symbolise le judaïsme d’Alexandrie, étape vers le christianisme, dans la mesure où celui-ci est à la fois issu du judaïsme et de l'hellénisme. Pour les chrétiens, Philon est juif. Mais pour les juifs orthodoxes, lui et sa communauté d'Alexandrie sont les prototypes des "juifs assimilés". Comme pour d'autres transfuges ultérieurs, Flavius Josèphe, Spinoza ou Freud, sa culture biblique, son attachement au peuple juif alimentent sa pensée universaliste. Il est convaincu que le monothéisme de Moïse est universel et il veut en convaincre ses lecteurs grecs.

Connaissant parfaitement les systèmes philosophiques grecs, Philon est à ce point influencé par Platon qu'il en épouse même le style, avec toutefois les hellénismes des Juifs d'Alexandrie. On cite souvent ce jeu de mots d'un contemporain : "Philon platonise, Platon philonise". Ses textes sont intéressants pour l'étude de la philosophie néo-platonicienne, mais surtout pour sa lecture de la Bible, qu'il lisait dans la traduction des Septante. Il fait notamment des personnages bibliques des allégories. Il est bien possible qu'il ignorât l'hébreu, mais la question est controversée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie

Ainsi, cette alchimie entre le judaïsme et le polythéisme greco romain qu'est le christianisme pourrait avoir comme origine Philon d'Alexandrie...
Concernant le mythe de Jésus, les juifs de cette époque attendaient l'envoyé de Dieu censé les libérer du joug romain et de nombreux prédicateurs parcouraient la Judée à cette époque prétendant être cet envoyé. Ainsi, Jésus ne serait pas le fondateur du christianisme mais le produit du christianisme, une fiction littéraire crée à partir du fond gréco romain polythéiste et du judaisme d'alexandrie de Philon, la destruction du Temple et la victoire romaine étant le traumatisme qui a déclenché la mutation de certaines de ces communautés vers le christianisme ou la gnose, la base "historique" qui a servi à l'élaboration du mythe serait ces différents prédicateurs ou messies qui ont parcourus la Judée à cette époque et dont les thuriféraires ont mélangés le souvenirs et y ont progressivement amalgamé des éléments surnaturels comme la naissance virginale pour essayer de convaincre leur public grecs et romain et obtenir des conversions en adaptant leur croyances au public auquel ils étaient confrontés....

Bonne journée.

[Nokveed]

Bonjour Phil29,

Effectivement, tu m'apprends beaucoup de choses sur Philon d'Alexandrie et l'influence qu'il a pu avoir sur le christianisme.

En fait ce que tu dis confirme l'importance et l'étendue de la culture grecque dans cette région du monde, puisque Philon était un Juif hellénisé et que tous ses textes ont été rédigés dans cette langue.

Nous avons vu que le Christianisme est une religion qui regorge d'influences païennes et polythéistes, mais sur un fond "juif", "hébraïque". Pourquoi effectivement à Philon d'Alexandrie n'en serait-il pas à l'origine ?

Je ne peux pas me prononcer là-dessus mais cela demande à être étudié…

Tout comme les influences des sectes gnostiques sur le Christianisme, dûes à Saint Paul ?

Si tu as d'autres documents, fais nous les connaître.

[phil29]

Re;
Pour Nokveed, ouij'ai d'autres documents: des chercheus universitaires au Canada travaillent sur la bibliothèque Copte de Nag Hammadi et ils ont eut la bonne idée de le mettre en ligne: voici le lien:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/accueil.asp?lng=
Tu y trouveras les dernières traductions sur des textes gnostiques...

[Curtis]

Bonjour à tous

Certes, mais si la Bible était l'authentique parole de Dieu révélée à l'homme, la question de la langue ne se poserait même pas ?

Elle ne se pose pas. La Bible est traduite dans toutes les langues.

C'est là le problème des religions "révélées" telles que le judaïsme, le christianisme et l'islam : pourquoi faudrait-il que Dieu se soit manifesté, "révélé" à une poignée d'"élus", de "prophètes", de "messies" qui ont ensuite pour charge de convertir les autres ?

Pourquoi ne le ferait-il pas ? Il devrait garder le silence ?

Et si Dieu veut se révéler aux hommes, pourquoi dans son omnipotence divine ne fait-il pas en sorte d'utiliser une langue universelle compréhensible par tous ?

Avez-vous lu la Bible, cher ami ? Permettez-moi d’en douter. Il serait déplacé de votre part de critiquer une religion sans même avoir lu ses textes !
Je reviens à votre question, la réponse se trouve dans la Genèse. Tous les hommes parlaient la même langue au début mais ils ont désobéit à un commandement divin (Genèse 1, je vous laisse chercher quel est ce commandement) alors Dieu brouilla leur langage (Genèse 11).

Pourquoi le divin message nous a-t-il été transmis ici en hébreu, ici en grec, là en arabe ?

En hébreu, parce que les juifs parlaient hébreux. En grec ? Le Nouveau Testament a été écrit en grec mais les apôtres savaient parler toute les langues (Actes des apôtres 2) ce qui leur a permis de prêcher Jésus Christ à tous les païens sans avoir besoin d’un interprète.

Vous savez ce que m'a dit un jour un musulman ? "L'Arabe est la langue divine. Si tu veux comprendre Dieu, tu devras d'abord apprendre la langue arabe puis consacrer le reste de ta vie à étudier le Coran dans sa version originale et pas selon une traduction altérée…"

J’ai entendu pas mal d’absurdités dans le même genre venant des musulmans. L’arabe a été inventé par les hommes comment cette langue pourrait être la langue de Dieu ?

Les erreurs de traduction que vous invoquez sont la preuve même que les saintes écritures (judaïques, chrétiennes ou musulmanes) sont des fictions purement humaines !!!

Un homme n’a pas le droit de se tromper en traduisant un texte ? Des chrétiens, spécialistes du grec, dénoncent cette erreur de traduction. Il ne reste plus qu’à attendre que cette erreur soit corrigée dans les prochaines Bibles imprimées.

Maintenant, si vous affirmez que Jésus est né en l'an -4, pourquoi somme nous en 2007 et pas en 2011 ? Pourquoi notre calendrier "chrétien" (année zéro = année de naissance de J.C) ne fut-il jamais corrigé par les autorités de l'église ?

C’est à eux qu’il faut demander cela, pas à moi.

Quant à la fête de Noël qui n'est pas la naissance de Jésus, vous m'avez répondu : "tous les Chrétiens savent cela".

Eh bien figurez-vous que je n'en suis pas si sûr que vous ! J'en ai parlé autour de moi à des collègues qui partagent votre foi et qui ignoraient totalement cela !

Tous les chrétiens que je connais le savent. Est-ce que vos collègues s’intéressent vraiment à leur religion ?

Mais si il y a des Chrétiens qui savent que le 25 décembre ne correspond pas à l'anniversaire de Jésus, pourquoi éduquent-ils leurs enfants en leur disant ces contre vérités ? Et pourquoi continuent-ils à célébrer ce jour au "fils de Dieu" si cette date est erronée ?

Je ne connais pas de chrétiens (sachant que Jésus n’est sans doute pas né un 25 décembre) qui éduquent leurs enfants en leur disant cette contre-vérité.

Pourquoi devrait-on célébrer la naissance de Jésus le 28 juillet, le 16 février ou le 3 novembre ? Nous ne savons pas quand Jésus est né alors on peut choisir n’importe quelle date, que ce soit le 25 décembre ou un autre jour, cela n’a pas d’importance. Cela dit, la célébration de la naissance de Jésus n’a aucun fondement biblique.

Au fond vous admettez que vous vivez dans le mensonge, et le pire c'est que vous en êtes parfaitement conscient !

Je sais que Jésus n’est probablement pas né un 25 décembre et qu’il est né aux alentours de -4, je n’ai jamais dit le contraire à d’autres personnes. Je ne vis certainement pas dans le mensonge, Monsieur !

mais néanmoins cela ne vous gêne nullement de rendre un culte et de vénérer un Dieu à partir d'écritures que vous admettez vous-mêmes MAL TRADUITES ET REMPLIES DE MENSONGES ?

Amusant d’entendre cela venant d’une personne qui n’a jamais lu la bible ! Il y a quelques petites erreurs de traduction sans gravité et les non-chrétiens s’en servent pour critiquer les textes. Cela me passe bien au-dessus de la tête, vous savez.
Remplies de mensonge ? Non, je considère la Bible comme la pure vérité, il n’y a aucun mensonge dedans.


Amicalement.



As salam aleikum Phil29

Ben voyons, mon pov' vieux, si tu te renseignait un peu sur l'origine des documents que tu cites, tu verrais que nous ne connaissons aucun originaux de ces documents, qu'est ce qui permet d'affirmer que c'est bien Clément qui l'a bien écrit? rien du tout, aucune preuve!!!

Phil29 continue dans son délire !

J’ai regardé dans mon dictionnaire, Clément de Rome est l’auteur d’une importante lettre à l’église de Corinthe. Bref, tous les documents disent que Clément de Rome a bien écrit cette lettre, le CNRS, Wikipédia, mon dictionnaire et bien d’autres sites encore parlent de cette lettre dont l’auteur est Clément de Rome.

Vous êtes sans doute le seul être humain au monde à penser que l’auteur n’est pas Clément de Rome.

Donnez-moi un seul historien ou un site qui pense que Clément 1er n’a pas écrit cette lettre parce que vos théories loufoques, j’en ai plus que souper mais le pire vient par la suite où, là, on atteint vraiment le summum de la bêtise humaine…

En plus, tu as fait une erreur, Clément aurait été le quatrième pape et non le troisième,

Vous pouvez me dire où ai-je dis cela ?

Or, il n'existe pas d'original connu qui aurait été écrit par cette personne en 96, on se retrouve exactement dans le même cas que les évangiles, une prétention à une ancienneté improuvable....

Avons-nous les textes ou travaux originaux de Victor Hugo, Voltaire, Pythagore, Ptolémée, Socrate, Shakespeare, Rousseau, Platon, etc… ? Non, je ne pense pas. Donc si j’entre dans votre délire, tous les textes et études qu’on leur a attribuées ne viennent pas d’eux car on ne possède pas les originaux.

Ce genre d’argument, utilisé par aucun historien, montre bien que vous ne savez pas quoi répondre pour vous défendre.

Si tu es si sur que ce document est authentique, c'est que tu es capable de le prouver, j'attends donc ton argumentation avec impatience...

Tout le monde dit que l’auteur est Clément de Rome, à vous de me montrer qu’il ne l’est pas en vous appuyant sur des avis d’historiens et je pense que vous allez avoir énormément de mal ! Je rejette vos thèses délirantes, donnez-moi des études sérieuses.

Tes textes ne prouvent absolument rien du tout et c'est qui t'embête mon petit fondamentaliste... En fait, ces textes, quel sont leurs origines, es tu capable de tracer leur histoire? qui les a rédigé et pourquoi? Non bien sur....

Ces textes prouvent que vous êtes un naïf qui croit tout ce que ces Maitres à Penser lui dit.
On sait qui a rédigé ces textes, vous ne savez pas lire ?




On arrive au meilleur, la crème de la crème, nous pouvons observer les troubles psychiques de Phil29, caractérisé par des idées en opposition manifeste avec la réalité ou du bon sens.

Un autre exemple, Polycarpe de Smyrne a vécu de 89 à 160 environ selon les sources:

Selon les sources ? Espèce de menteur ! Seulement selon Wikipédia, c'est encore une erreur de votre encyclopédie fétiche !

Polycarpe est né vers 70, mon dictionnaire dit 69.

http://invites.maison-russie.fr/icone/s ... myrne.html

Depuis le temps que je vous dis que Wikipédia n’est pas fiable mais vous continuez toujours et encore à piocher vos informations là dedans !

Or la légende veut que qu'il fut un disciple de l'apotre Jean ce qui est tout à fait impossible compte tenu de l'âge qu'aurait eu l'apotre (au moins cent ans) lorsque son disciple aurait eu 11 ans, très improbable lorsque l'on connait les espérances de vies de l'époque (en moyenne 35 ans pour les hommes). Ce texte n'a pas été écrit par ce brave Polycarpes mais par ses disciples, il s'agit d'une HAGIOGRAPHIE pour lui rendre hommage et pour l'édification des fidèles, bref, ce n'est pas un récit historique mais de la propagande rédigé de manière tardive ou l'on rajoutait du merveilleux en veux-tu en voilà, pour vendre le christianisme aux gogos: bref cela ne prouve strictement rien;

[smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif]




Toute votre thèse d’illuminé tombe à l’eau.

très improbable lorsque l'on connait les espérances de vies de l'époque (en moyenne 35 ans pour les hommes).

Encore un mensonge de Phil29 ! La moyenne d’âge était de 70 ans et elle l’est toujours actuellement. Il suffit de regarder combien de temps vivaient les gens « célèbres » à l’époque pour s'en aperçevoir !

Ce qui permet d'évaluer la fiabilité d'un texte antique, Curtis, c'est un original mais comme nous n'en possédons que très peu alors les historiens se servent de moyens détournés comme de comparer les références de deux auteurs à un autre texte et de pouvoir comparer ce que disent les uns et les autres sur ce texte. Par ailleurs les historiens estiment que les trois quart de la littérature antique ont été perdu...

Après Phil29 le chimiste, voici Phil29 l’historien ! On vient de voir vos talents d’historien : incapable de trouver la date de naissance de Polycarpe (vous vous référencez à des sources non fiables) et à partir de cette erreur, vous échafaudez une hypothèse qui n’intéresserait que les auteurs de science fiction ! Sans oublier que vous rajoutez un mensonge afin de tromper le lecteur.

Pauvre Phil29, vous vous enfoncez de plus en plus dans votre bêtise ! Vous n’êtes qu’un sale menteur et votre niveau de crédibilité est passé en-dessous du zéro !

Bref, les textes que tu cites ne prouvent nullement que les évangiles ait été rédigé au I er siècle bien au contraire...

Si, si, ils le prouvent.

J'oubliais, de nombreux historiens pensent que les évangiles sont une rédaction tardive: on peut citer Couchoud; Guignebert; Blanrue; Loisy; Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.... Alors tu vois toute la tradition sceptique française...

Ils sont ultra minoritaire, tous les historiens ne sont pas bon malheureusement.




Je vous ai réservé le meilleur pour la fin.

Puisque vous voulez des documents d’époque, je cite le manuscrit syriaque n° 14658 du British Muséum qui date de 73 environ. C’est une lettre de Mara Bar-Serapion, un syrien, destinée à son fils Serapion. Dans sa lettre, il fait référence à Pythagore, Socrate et Jésus Christ. Il dit en parlant de Jésus:

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Un païen qui parle de Jésus Christ au premier siècle. Bizarre que vos Maitres à Penser vous ont caché cela. Je croyais qu’il y avait un grand silence !


[smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif] [smilie=to funny.gif]

:clown2: :clown2:

Tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs, la présence d'autels dans les ruines d'églises antiques prouvent que l'on partiquait bien des sacrifices comme dans les religions à mystères type mythriaste et ceux dès le IV ème siècle au moins.
J'attends toujours la réaction de Curton à ce sujet vu qu'il ma soutenu mordicus que les premiers chrétiens ne pratiquaient pas de sacrifices rituels...

Mais quel imbécile !

L'autel dans une église sert à célébrer la messe, l'eucharistie. Voilà encore une théorie délirante de Phil29 qui part en fumée !

Depuis quand manger du pain et boire du vin, c'est un sacrifice



Cordialement, M. le Menteur.

[privighost]

Curtis qui ignore les ressemblance troublante que l'on a donné

Tu devrais aller voir le curé Meslier, Curtis

[Curtis]

Bonjour à tous

Curtis qui ignore les ressemblance troublante que l'on a donné

Tu devrais aller voir le curé Meslier, Curtis

Je peux vous donner un coup de main si vous voulez. Que faites-vous du déluge qui fait parti des légendes sémuriennes ?




Cordialement.

[dexter]

je n'arrive pas a te comprendre curtis, comment peut on croire toutes ces légendes au mots sans objection? Il faut etre un enfant pour croire que dieu est un pere autoritaire qui demande une croyance sans preuve ni sans but, a peine symbolique et sans aucun sens (tous les textes bibliques "mytique" sont des bricolage admet-le) sous peine de chatiment .....

[Curtis]

Bonjour à tous

je n'arrive pas a te comprendre curtis, comment peut on croire toutes ces légendes au mots sans objection? Il faut etre un enfant pour croire que dieu est un pere autoritaire qui demande une croyance sans preuve ni sans but, a peine symbolique et sans aucun sens (tous les textes bibliques "mytique" sont des bricolage admet-le) sous peine de chatiment .....

A vous votre foi, moi la mienne.



J'ai oublié de répondre à une citation de Phil29.

C'est grâce aux arabe que finalement l'europe plongé dans l'obscurantisme a redécouvert la philosophie à partir du Moyen Age...

Le moyen-âge, le temps de l'ignorance, est une fausse croyance qui subsiste encore aujourd'hui. Quelques exemples:

http://www.deaf-page.de/deaf9f.htm

Le moyen-âge ne fût donc pas plongé dans l'obscurantisme.

Quant aux arabo-musulmans, ils ont massacré pas mal de peuples avant de nous transmettre une partie de la connaissance de leurs victimes. Les chiffres ne sont pas arabes comme le veut la croyance populaire mais hindous.



Cordialement.

[privighost]

Bonjour à tous

Curtis qui ignore les ressemblance troublante que l'on a donné

Tu devrais aller voir le curé Meslier, Curtis

Je peux vous donner un coup de main si vous voulez. Que faites-vous du déluge qui fait parti des légendes sémuriennes ?




Cordialement.

Le deluge est representé dans bon nombre de croyances dans des differentes formes...

Mais pourquoi tu ne reponds pas franchement a la question ?
Que pense tu de tous ces ressemblances etranges avec la bible ?
Tu as pas l'impression que tu es en train de croire a une multitude de mythes repris en remanié suivant l'epoque ?

Que pense tu de ses erreurs historiques de la bilbe ? de cette ignorance sur la culture Egyptienne du narrateur ?

Et surtout que pense tu de ta croyance, tres plongé sur cet ancien testament remplis d'erreurs et de recopiage...car Jesus, ce prophète, ce fils de dieu ou dieu lui meme comme certains le croient aurait-il pu suivre un recit pareil ?

On plonge a la base de ta croyance...c'est plus les joli versets qui pourront t'aider...ou la reponse d'erudits sur les forums chretiens que tu dois certainement retranscrire dans tes reponses...

Nous t'ecoutons, ainsi que Mario