Discussion autour du christianisme

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yacoub
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Message non lu par yacoub »

La colonisation musulmane de l'Espagne a été mythifié.

On a parlé de tolérance et de cohabitation tranquille entre les trois peuples monotheistes dans l'Andalousie.
Signe des temps ? Le mythe de la tolérance dans al-Andalus est remplacé peu à peu par de véritables analyses historiques. Après l'Histoire, l'autre magazine de vulgarisation du savoir historique [Historama] nous brosse un tableau des relations interconfessionnelles dans l'Espagne musulmane plus conforme à la "réalité"historique. Cependant, quelques éléments du mythe mériteraient d'être sérieusement nuancés(cf. "La communauté juive jouit d'une situation favorable,[...])

"Les relations entre musulmans et les autres gens du Livre (juifs et chrétiens) d'Al-Andalus relèvent davantage d'une cohabitation plus ou moins pacifique que d'un multiconfessionalisme assumé.
Chercher à situer dans l'histoire d'Al-Andalus - l'Andalousie -, partie de la péninsule Ibérique sous domination musulmane, un moment particulier de convivencia, d'esprit ouvert à un « multiconfessionnalisme », relève du mythe. Plus exactement, il révèle ce que l'historien Geary dans La Mémoire et l'oubli à la fin du premier millénaire (Aubier, 1996) appelle une manipulation des « fantômes de la mémoire » créés par des générations d'« historiens » au service d'une cause qui touche leur propre époque. A ce titre, deux postures sont possibles : l'un d'elles peut être résumée par ces propos du grand arabisant Jacques Berque (Andalousies dans Les Arabes, Actes Sud, 1981) : « J'appelle à des Andalousies toujours recommencées, dont nous portons en nous à la fois les décombres amoncelés et l'inlassable espérance », conduisant à se dire : « Peu importait donc la réalité historique de l'Andalousie, pourvu qu'elle fournît la matière d'un projet d'avenir. »

L'autre posture est celle de l'historien « classique » qui tente de remettre en place les événements et les concepts dans leur chronologie, en répétant que la signification que l'on donne aujourd'hui au mot « tolérance » n'aurait aucun sens pour un clerc catalan ou asturien du Xe siècle ou castillan au XIIe siècle, ou bien pour un juriste de Cordoue à la même époque. Cette position est plus ardue, car elle demande des explications qui rendent moins réceptives des restitutions qui ne correspondent pas à ce que nos contemporains veulent entendre, comme le thème du paradis perdu, sorte de référence absolue qui rassure l'esprit en un temps d'un affrontement particulièrement fort, « sacro-sainte Andalousie, écrivait Jean Daniel, où, pendant une soixantaine d'années [avait] régné ce phénomène merveilleux et bouleversant qu'on a appelé l'esprit de Cordoue » (Le Nouvel Observateur, octobre 1994). Toutefois, ce procédé est plus utile à ceux qui veulent trouver des repères sérieux dans un passé qui apparaît comme le moment le plus intense de la confrontation entre islam et chrétienté, car il correspond à une réalité humaine possible. Si l'on adopte cette position, à la question : Al-Andalus, creuset multiconfessionnel ? la réponse est négative.

Les lettrés du Moyen Age sont gens de croyance et de droit. Ils nous ont laissé des écrits étayés par ces principes. Au contraire, la réalité du terrain est beaucoup plus difficile à saisir, par l'absence d'archives que ne compense pas l'abondance de la production littéraire. Sur le plan des principes, la réponse semble simple : le multiconfessionnalisme - islam, judaïsme, christianisme - n'existe que par défaut. Si l'on préfère, il est toléré faute de mieux et pour un temps limité, celui qui correspond à ce qui reste comme temps de vie terrestre avant l'échéance apocalyptique. La légitimité des conquérants arabes et musulmans repose sur le respect et la propagation de la charia, dont les souverains sont les garants. Seul l'islam est vérité, les autres religions, erreurs : le judaïsme et le christianisme sont des prophéties d'un même Dieu que celui de l'islam, dévoyées par leurs adeptes. Les paroles coraniques permettent à Mahomet de créer un cadre de cohabitation entre les musulmans et les « protégés » (dhimmî), qui donnent aux juifs, chrétiens et, un peu plus tard, zoroastriens, la possibilité de vivre avec les musulmans, mais selon des conditions qui les placent en situation d'infériorité dans une société soumise à la loi de l'islam par la conquête.

Donc, en principe, il n'est pas question d'une tolérance plaçant les confessions au même plan, mais d'un « arrangement » permettant de ménager les non-musulmans, très largement majoritaires dans les premiers temps de l'islam, à condition qu'ils reconnaissent la prééminence de la loi coranique. Il n'en va pas autrement en Al-Andalus : les juristes malikites, sous la conduite des émirs omeyyades de Cordoue, imposent ce cadre aux juifs et aux chrétiens.

Au-delà de la norme, saisir une réalité de cette cohabitation est beaucoup plus difficile. Dans l'ensemble, en Al-Andalus comme dans le reste du monde musulman, le gouvernement intervient le moins possible dans la vie des communautés. Seul le refus d'obéissance au pouvoir peut révéler leur existence ; les exemples s'avèrent finalement très rares. Au-delà, la situation des minorités évolue différemment. La communauté juive jouit d'une situation favorable, surtout par rapport à l'époque wisigothique ; le judaïsme vit un renouveau sous la bannière de l'islam, en particulier sur le plan des études religieuses et de la littérature sous toutes ses formes. En revanche, les mozarabes (chrétiens d'Espagne de langue arabe) subissent un déclin numérique progressif, plus marqué que dans les régions orientales ; mais l'absence de données chiffrées ouvre sur des postulats hypothétiques.

Ni l'attitude des autorités, ni la pression fiscale, plus forte sur les dhimmî, ni les événements frontaliers n'expliquent véritablement une situation qui touche l'ensemble des communautés chrétiennes en Islam. Pour Al-Andalus, une thèse récente de Cyrille Aillet sur les mozarabes permet de constater que le déclin qualitatif est postérieur au Xe siècle alors qu'on le faisait commencer un siècle plus tôt. En effet, l'arabisation des lettrés chrétiens les a assimilés à la culture musulmane et la perte du latin n'est pas forcément le résultat d'un déclin culturel ; l'adoption de l'arabe est plutôt un signe de dynamisme, d'adaptation comme en Orient à l'évolution culturelle, permettant une diffusion plus ample de leurs écrits, liturgiques en particulier. C'est au XIe siècle, que les premiers signes de déclin, marqué par une production littéraire plus faible, sont nettement visibles.

Qu'est-ce qui explique ce déclin ? Il tient probablement à une pression sociale de plus en plus forte de la population au fur et à mesure qu'augmente la proportion des musulmans ; la proximité de la frontière joue également : dès la fin du IXe siècle, une émigration des élites, cléricales surtout, renforce le mozarabisme dans le nord, mais affaiblit l'encadrement d'Al-Andalus. La guerre sur les frontières, surtout lorsque le rapport des forces s'inverse en faveur des Etats chrétiens, accentue le scepticisme. A ce moment, on note des déclarations qui marquent une crispation des milieux des hommes de loi. A partir du deuxième quart du XIIe siècle, avec la pression des chrétiens du nord, la situation des mozarabes se dégrade nettement : une expédition du roi Alphonse Ier d'Aragon en 1124, impliquant des communautés mozarabes, provoque une réaction légaliste des juges qui condamnent plusieurs d'entre elles à l'exil au Maroc. La proclamation de la fin de la protection des dhimmî, en 1160 dans l'ensemble de l'Empire almohade (Al-Andalus-Maghreb), accusés d'avoir soutenu les ennemis chrétiens, finit de faire disparaître un mozarabisme déjà moribond, et le geste relève plutôt du symbole.

Ce seraient donc les circonstances qui auraient influencé l'évolution des communautés religieuses minoritaires en Islam et plus particulièrement en Al-Andalus. Leurs élites, lettrés, savants, font partie de l'entourage princier et défendent leurs intérêts. Les chrétiens, devenus minoritaires et moins présents au sommet de la société, sont ballottés au gré des relations entre Etats, d'autant plus à proximité des frontières. La diminution de leur nombre et l'éloignement des chrétiens de la cour, surtout à partir du XIIe siècle, sont probablement des raisons fortes de leur marginalisation.

Si la conversion forcée n'existe pas, ils sont « minoritaires » dès la conquête arabe, selon la loi établie à partir des débuts de l'Islam, même lorsqu'ils sont plus nombreux, car les Etats médiévaux se légitiment au nom d'une religion universaliste et eschatologique, où seuls ceux qui sont dans la voie droite peuvent accéder au salut. Il n'y a donc pas multiconfessionnalisme, mais cohabitation temporaire. Après, l'attitude des autorités et des populations varie selon les circonstances : la période d'expansion en Méditerranée conduit les autorités islamiques, qui ont besoin des protégés, à une attitude de recul par rapport à des règles de différenciation qui apparaissent surtout au XIe siècle et au-delà : port vestimentaire distinctif, défense de toute marque ostentatoire, etc. Cette évolution est également le fruit d'une autre mutation : l'Islam s'inspire des modèles politiques et culturels antiques durant les premiers siècles. Avec la domination numérique et intellectuelle de l'islam, les références externes disparaissent peu à peu de la mémoire collective car ils n'ont plus de sens et l'islam, remarquablement servi par des générations de penseurs, se suffit à lui-même. Cette unité de référence est renforcée par une faible attirance pour les courants extérieurs, suspects d'innovation, donc d'hérésie. En revanche, si la « tolérance » n'est pas un concept médiéval, il est vrai que le statut de « protégés » est une nouveauté par rapport au christianisme qui, du coup, s'en inspirera, par exemple après la prise de Tolède en 1085, pour faire cohabiter les religions, avec le même esprit, loin de notre « tolérance multiconfessionnelle ».


source : http://www.historia.presse.fr/data/them ... 02001.html
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Curtis
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Bonjour à tous

Nokveed a écrit :La Chine et la Corée du Nord ? Alors là nous nous rejoignons entièrement : des dictatures avec cultes de la personnalité rendus à des chefs suprêmes (Mao, Kim Il Song, etc…) soit une autre forme d'abrutissement des masses et de lavage des cerveaux, tout à fait comparables aux lavages de cerveaux des cultes rendus à Jésus ou à Mahomet.
Donc nous sommes d'accord, les athées intégristes sont aussi "doués" que les religieux intégristes pour répandre le sang.
Nokveed a écrit :N'oublions pas non plus d'évoquer l'intolérance et l'antisémitisme protestant :

Luther et les Juifs
Luther avait vu comme l’Eglise traitait honteusement les Juifs, et il se résolut de changer cela. Il était persuadé que la raison pour laquelle les Juifs ne se convertissaient pas au christianisme était qu’ils ne pouvaient pas supporter la corruption de l’Eglise. Désormais, les Juifs verraient que les Protestants étaient différents et qu’ils étaient bienveillants envers eux. Ils deviendraient alors tous des Chrétiens.

Il écrivit dans son travail intitulé : « Que Jésus-Christ était un Juif » :
Car le clergé de l’Eglise a traité les Juifs comme s’ils étaient des chiens et non des êtres humains. Ils n’ont rien fait d’autre que les maudire et saisir leurs richesses… J’espère que si les Juifs sont traités amicalement et instruits en douceur de ce que contient la Bible, beaucoup d’entre eux deviendront de bons Chrétiens et reviendront à la foi ancestrale des prophètes et des patriarches…

Bien entendu, les Juifs n’ont pas adhéré non plus au protestantisme. Leur allégeance au judaïsme et à la Tora n’avait rien à voir avec le comportement hostile des Chrétiens envers eux. Pour les Juifs, le christianisme était d’emblée une religion fausse, et le comportement des Chrétiens à travers les siècles ne faisait que le prouver.

Aussi bien, Martin Luther n’allait qu’ajouter un élément de preuve supplémentaire. Dès que les Juifs eurent rejeté ses ouvertures et n’eurent pas commencé de se convertir en masse, il est devenu l’un des plus virulents antisémites de l’histoire.
Quelques années plus tard, il écrivait dans son livre sur « les Juifs et leurs mensonges » :

Qu’allons-nous faire de ces réprouvés de damnés Juifs, puisqu’ils vivent parmi nous et que nous connaissons leurs mensonges, leurs blasphèmes et leurs malédictions ? Nous ne pouvons pas les tolérer même si nous ne désirons pas partager leurs vies, leurs malédictions et leurs blasphèmes. Peut-être pourrons-nous en sauver quelques-uns du feu et des flammes. Laissez-moi vous donner un honnête conseil…
Ce que Luther présentait comme un « honnête conseil » consistait à :

Brûler toutes les synagogues.
Détruire les livres saints juifs.
Interdire aux rabbins d’enseigner.
Détruire les maisons juives.
Exclure les Juifs des routes et des marchés.
Interdire aux Juifs de pratiquer des prêts.
Saisir ce qui appartenait aux Juifs.
Contraindre les Juifs au travail forcé.
Expulser les Juifs des villes chrétiennes.

(Pour plus de détails sur le projet de Luther, voir A History of the Jews par Paul Johnson, p. 242. Voir aussi Why the Jews ? par Dennis Prager et Yossef Telushkin, p. 107.)

Quatre cents ans plus tard, Hitler et les Nazis, utilisant les œuvres de Luther pour leur propagande anti-juive, ont mis ce plan à exécution.
Luther a également ordonné de poursuivre la chasse aux sorcières.
Yacoub a écrit :On a parlé de tolérance et de cohabitation tranquille entre les trois peuples monotheistes dans l'Andalousie.
La tolérance Al-Andalus est un mythe, exact. La charia était appliquée.



Amicalement.
Aimons nous les uns les autres
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Vous parlez d'athées intégristes dites-vous ?

Croyez-moi, tout "non croyant" que je suis, je suis loin d'adhérer aux tendances politiques extrémistes puisque d'un côté ma famille asiatique a énormément souffert du communisme et de l'autre côté ma famille européenne a souffert du fascisme (et en remontant quelques siècles en arrière de l'inquisition, chasses aux sorcières et guerres de religion) !!!

Disons que les outils de contrôle des masses et d'abrutissement et de soumission des esprits revêtent les apparences les plus diverses : ici on les appellera "idéologie communiste", là "idéologie fascistes", et ailleurs "religions chrétiennes", "religion musulmane" ou secte…

Il est logique et normal qu'elles s'affrontent puisqu'elles se font concurrence ! Lorsque l'une occupe une zone d'influence, elle cherche à en exclure les autres.

Le christianisme (tendance catholique ou protestante) ou l'Islam ne sont rien que d'autres formes de fascisme.

Quant à Luther, si vous reconnaissez vous-même qu'il était intolérant, raciste, antisémite, qu'il a appelé à des chasses aux sorcières et que ses idées ont abouti à l'holocauste, et tout cela au nom de son tout-puissant seigneur Jésus-Christ… Comment pouvez-vous encore vous dire "chrétien" sans rougir de honte à la simple évocation de tout le sang que cette religion a versé ?
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Nokveed a écrit :Le christianisme (tendance catholique ou protestante) ou l'Islam ne sont rien que d'autres formes de fascisme.
La différence essentielle entre le Christianisme et le fascisme, est que le premier ne dirige que les comportements privés, alors que le deuxième dirige toute la société privée ET publique.

Par contre, les pays qui se réclament d'un Islam officiel peuvent être plus ou moins comparés à des formes de fascisme en effet !
Nokveed a écrit :Quant à Luther, si vous reconnaissez vous-même qu'il était intolérant, raciste, antisémite, qu'il a appelé à des chasses aux sorcières et que ses idées ont abouti à l'holocauste, et tout cela au nom de son tout-puissant seigneur Jésus-Christ… Comment pouvez-vous encore vous dire "chrétien" sans rougir de honte à la simple évocation de tout le sang que cette religion a versé ?
TU TE TROMPES GRAVE !!! Hitler croyait en Wotan dieu germanique et dieu des armées, et pas du tout à l'humble et pacifique Jésus-Christ !!!

" Ce Dieu de Hitler était d’abord un Dieu vaguement hégélien, Weltgeist, « Esprit du monde ». C’était un Dieu qui se manifestait dans la « nature », dans le « destin », dans le « sang » du peuple. D’une part, il rappellait certaines conceptions du XVIIIe siècle, de marque théiste, comme l’Etre Suprême de Robespierre (bien que Hitler détestait la Révolution française) ; mais, d’autre part, ce « Dieu » était une force immanente et panthéiste, fusionnée avec la nature et avec ses lois. Et, pour Hitler, les « lois » fondamentales de la nature étaient la lutte pour la survie, la sélection des espèces les plus fortes, l’organisation raciale du « genre humain »."
(de Franco Cardini, du site "voxnr.com/cc/d_allemagne"


" « Go mit mir » (Dieu est avec moi) traduisait Adolf pour qui ce dieu personnel n'était plus le père de Jésus-Christ, mais le vieux Wotan entouré de ses loups, de ses corbeaux et de ses viragos appelés Walkyries ; le Wotan des sacrifices humains, le dieu ténébreux de la sorcellerie qu'il allait invoquer dans une clairière du nord de la France.
Hitler a-t-il conclu un pacte avec le démon, ce pacte qui assura son irrésistible ascension ?… Cela est probable, mais ce qui est absolument sûr, c'est qu'arrive un moment où Satan, qui propose toujours des marchés de dupes, vient réclamer son dû." (du site Ephata)
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La différence essentielle entre le Christianisme et le fascisme, est que le premier ne dirige que les comportements privés, alors que le deuxième dirige toute la société privée ET publique.
C'est bizarre : combien d'hérétiques les Chrétiens ont-ils envoyés au bûcher parce que dans le cadre de leur vie "privée" ils ne sacrifiaient pas au culte de Jésus Christ ?

Combien d'infidèles les Chrétiens ont-ils occis lors de leurs croisades ?

Et les guerres de religions entre Catholiques et Protestants ne sont-elles pas une autre preuve de l'ingérence dans notre vie privée de ceux qui se préoccupent de notre salut ? "Tu vénères la Sainte Vierge et pas moi…", "tu obéis au pape et pas moi…"

Et de quoi se mêle donc le Pape Benoît XVI lorsqu'il nous ordonne l'abstinence ou nous interdit d'avoir recours à l'avortement ? Lorsqu'il menace publiquement des hommes politiques et dirigeants d'excommunication si leurs décisions ne sont pas conformes aux orientations préconisées par le Christianisme ? (C.f. le récent voyage du Pape au Brésil).

En ce qui concerne Hitler, je ne sais pas exactement ce qu'il en fut de ses croyances personnelles mais il est avéré que le livre écrit par Luther intitulé "LES JUIFS ET LEURS MENSONGES" (un monument de racisme et d'antisémitisme !!!) fut largement utilisé et diffusé par la propagande nazie afin de justifier leurs exactions, la déportation des Juifs et l'holocauste…

Remarquez, les Chrétiens - tant Protestants, Catholiques qu'Orthodoxes - n'avaient pas attendus le 20ème siècle pour persécuter les Juifs (bûchers et pogroms divers…)

Hitler et les Nazis se sont inscrits comme les continuateurs de leurs prédécesseurs chrétiens.
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Nokveed a écrit :
La différence essentielle entre le Christianisme et le fascisme, est que le premier ne dirige que les comportements privés, alors que le deuxième dirige toute la société privée ET publique.
C'est bizarre : combien d'hérétiques les Chrétiens ont-ils envoyés au bûcher parce que dans le cadre de leur vie "privée" ils ne sacrifiaient pas au culte de Jésus Christ ?
Beaucoup !!! Mais à cette époque lointaine, la religion chrétienne était religion d'Etat, et la Loi civile était : "un prince, une loi, une religion" . Comme cela l'est encore dans certains pays musulmans, mais dans les pays de tradition chrétienne, cela n'existe plus ! Autres temps , autres moeurs ! Deo gratias !
Nokveed a écrit :Combien d'infidèles les Chrétiens ont-ils occis lors de leurs croisades ?

Et les guerres de religions entre Catholiques et Protestants ne sont-elles pas une autre preuve de l'ingérence dans notre vie privée de ceux qui se préoccupent de notre salut ? "Tu vénères la Sainte Vierge et pas moi…", "tu obéis au pape et pas moi…"

N'as-tu donc pas lu dans tes livres d'histoire que cela était le fait du Prince, même si cela avait été encouragé, d'un côté par les évêques catholiques, de l'autre par les pasteurs protestants ? Autres temps, autres moeurs. Les Marxistes ont fait bien pire en beaucoup moins de temps !!!!!
Nokveed a écrit :Et de quoi se mêle donc le Pape Benoît XVI lorsqu'il nous ordonne l'abstinence ou nous interdit d'avoir recours à l'avortement ? Lorsqu'il menace publiquement des hommes politiques et dirigeants d'excommunication si leurs décisions ne sont pas conformes aux orientations préconisées par le Christianisme ? (C.f. le récent voyage du Pape au Brésil).
Orientations qui concernent la vie humaine . Mais sans doute pour toi, un embryon ce n'est pas de la vie !!!

Et les excommunications dont tu parles ne concerne que les Catholiques . Nul n'oblige personne à être catholique. Es-tu Catholique toi, cher Nokveed ? Si tu me dis non, alors pourquoi as-tu dit : " de quoi se mêle donc le Pape Benoît XVI lorsqu'il nous ordonne l'abstinence ou nous interdit d'avoir recours à l'avortement ? ..............."

Nokveed a écrit :En ce qui concerne Hitler, je ne sais pas exactement ce qu'il en fut de ses croyances personnelles ............
Relis mon post précédent !
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Bonjour Mario,

Tout ce que tu dis ne fait que confirmer ce que j'ai précédemment écrit, à savoir que les religions sont des instruments de conquête, de soumission et de contrôle des individus, au même titre que les idéologies fascistes ou marxistes !

N'entrons dans la comptabilité de "qui a tué le plus de monde en la plus brève période…", ce serait ridicule car même s'ils n'avaient tué qu'un seul opposant, ce serait toujours un de trop !

Tu évoques "une autre époque" ?

Ainsi donc, les écrits racistes et antisémites de Martin Luther sont "d'une autre époque" ? Si je comprends bien TOUT ce qu'il a écrit au XVIème siècle n'a donc plus cours aujourd'hui en 2007 ? Et donc TOUTE la religion protestante n'est qu'un tissus d'inepties sorties du cerveau malade d'un ignare raciste !

Même chose concernant la religion catholique alors ? Tu considères qu'il était tout à fait acceptable que les Papes s'enrichissent en commercialisant des indulgences aux XVème-XVIème siécles ou que l'inquisition condamne des hérétiques à périr dans les flammes… mais par contre cela te choquerait au XXIème siècle ?

Et demain ? Dans 200 ans les Papes auront encore changé d'avis ? Le mariage des prêtres sera autorisé ? Après tout c'est vrai que si les Papes sont célibataires aujourd'hui… ils étaient père de famille au moyen-âge…
L'Histoire est comme le balancier d'une horloge : alternativement de chaque côté

Et si je résume ta pensée : "tout point de vue est transitoire, ce qui était incongru hier est aujourd'hui la norme"

Concernant le message du Pape et ses menaces d'excommunication, ces dernières visent des dirigeants politiques à propos de décisions qu'ils sont susceptibles de prendre pour diriger le pays. Dans ce cas, même si je ne suis pas catholique, je suis directement concerné non ?

Pour ce qui est de Hitler, je te renvoie également à mes précédents posts sur la propagande nazie et les ouvrages de Martin Luther (Les Juifs et Leurs Mensonges).

Et on pourrait également parler des protections que le Vatican a fournies à des criminels de guerre nazis qu'ils ont aidés à fuir vers l'Amérique du Sud.
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Nokveed a écrit :Bonjour Mario,

Tout ce que tu dis ne fait que confirmer ce que j'ai précédemment écrit, à savoir que les religions sont des instruments de conquête, de soumission et de contrôle des individus, au même titre que les idéologies fascistes ou marxistes !

N'entrons dans la comptabilité de "qui a tué le plus de monde en la plus brève période…", ce serait ridicule car même s'ils n'avaient tué qu'un seul opposant, ce serait toujours un de trop !

Tu évoques "une autre époque" ?

Ainsi donc, les écrits racistes et antisémites de Martin Luther sont "d'une autre époque" ? Si je comprends bien TOUT ce qu'il a écrit au XVIème siècle n'a donc plus cours aujourd'hui en 2007 ? Et donc TOUTE la religion protestante n'est qu'un tissus d'inepties sorties du cerveau malade d'un ignare raciste !
Mais, cher Nokveed, c'est affaire de discernement. Selon toi, lorsque telle personne se trompe sur un point précis, du coup tout son discours serait faux. Ce n'est pas du tout ainsi que je vois les choses !

nokveed a écrit :Même chose concernant la religion catholique alors ? Tu considères qu'il était tout à fait acceptable que les Papes s'enrichissent en commercialisant des indulgences aux XVème-XVIème siécles ou que l'inquisition condamne des hérétiques à périr dans les flammes…
Pas du tout !!! Où as-tu lu que je trouvais cela tout à fait acceptable ????? Je trouve cela lamentable, mais je m'interdis de juger des gens qui vivaient dans un autre environnement intellectuel. De même, et pire que tes exemples : la "bénédiction papale" de l'esclavage prononcée par Nicolas V !!!! Une véritable honte, c'est clair, mais je m'interdis de juger et de condamner la foi chrétienne au nom de principes qui évoluent avec le temps, évidemment !
nokveed a écrit : Et demain ? Dans 200 ans les Papes auront encore changé d'avis ? Le mariage des prêtres sera autorisé ? Après tout c'est vrai que si les Papes sont célibataires aujourd'hui… ils étaient père de famille au moyen-âge…

Ben, évidemment, alors là! ... tu enfonces des portes ouvertes !

La société évolue. Les directives données par les institutions ecclésiastiques bien sûr évoluent elles aussi, lentement, trop lentement certes !!, mais elles évoluent . Compare les directives du concile Vatican I et les directives de Vatican II. C'est le jour et la nuit. Et vive Vatican II et vivement Vatican III !!!

Bonne soirée et amicalement,
mario

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Bonjour Mario,

Evidemment que tout le monde a le droit de se tromper…

Les hommes, les sociétés évoluent, c’est une chose normale…

Les hommes ont longtemps cru que la Terre était au centre du monde et que le soleil tournait autour… jusqu’à ce que leurs observations scientifiques prouvent que c’est la Terre qui tourne autour du soleil !

Il y a des choses – devrais-je dire des vérités ? – qui, elles, ne peuvent pas changer au cours des siècles :

Par exemple, si j’affirme que 2 + 2 = 4, c’était vrai il y a 20 000 ans, c’est vrai aujourd’hui et ça restera vrai dans 50 000 ans et plus ! Nous ne pouvons même pas discuter cette « vérité » !

« Autre temps autres mœurs as-tu dit ? »

Tu es catholique ? Alors pour toi le Pape est le représentant de Dieu sur Terre et quand il ouvre la bouche, c’est Dieu en personne qui s’exprime non ?

Nicolas V a dit une chose au XVème siècle et Benoît XVI dit le contraire au XXIème et cela ne te perturbe pas le moins du monde ?

Mais si les religions évoluent, font acte de contrition, reviennent sur leurs erreurs passées, changent de point de vue à tout bout de champ d’une période à l’autre et au gré des mœurs de l’époque (en tel siècle il est normal de condamner Galilée, 400 plus tard il est réhabilité, etc…), alors c’est la preuve la plus éclatante qu’elles ne détiennent aucune vérité divine !
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Nokveed a écrit :Bonjour Mario,

Evidemment que tout le monde a le droit de se tromper…

Les hommes, les sociétés évoluent, c’est une chose normale…

« Autre temps autres mœurs as-tu dit ? »

Tu es catholique ? Alors pour toi le Pape est le représentant de Dieu sur Terre et quand il ouvre la bouche, c’est Dieu en personne qui s’exprime non ?

Nicolas V a dit une chose au XVème siècle et Benoît XVI dit le contraire au XXIème et cela ne te perturbe pas le moins du monde ?

Mais si les religions évoluent, font acte de contrition, reviennent sur leurs erreurs passées, changent de point de vue à tout bout de champ d’une période à l’autre et au gré des mœurs de l’époque (en tel siècle il est normal de condamner Galilée, 400 plus tard il est réhabilité, etc…), alors c’est la preuve la plus éclatante qu’elles ne détiennent aucune vérité divine !
Cher Nokveed, bonsoir d'abord !

Et ensuite permets-moi de te dire que tu es à côté de la plaque !

1) Ce n'est pas DIEU en personne qui s'exprime par la bouche du pape . Les papes ne sont en aucune façon des Prophètes, et même un Prophète peut se tromper.

2) La fameuse infaillibilité papale ne concerne que les dogmes. Or tu remarqueras que les dogmes principaux du christianisme n'ont pas bougé depuis les origines : Trinité, Incarnation, et Rédemption.

3) Relis l'histoire du procès de Galilée et tu verras que ce n'est pas la pape, qui était un défenseur de cet astronome très intéressé par ses travaux, qui a voulu cette condamnation, mais l'entourage papal, comme c'est d'ailleurs souvent le cas !

Bonne soirée, cher Nokveed !
mario

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phil29
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Bonjour à tous;
Curtis a écrit:
Donc nous sommes d'accord, les athées intégristes sont aussi "doués" que les religieux intégristes pour répandre le sang.
Non, je ne suis pas d'accord, parce qu'une fois de plus, tu commets un grave contresens... Les dictatures chinoises et Staliniennes n'étaient pas athées comme tu le prétends mais bel et bien soumis à une nouvelle religion d'état dont Staline ou Mao étaient à la fois les dieux et les grands prêtres, il ne peut donc s'agir d'athéisme puisque l'athée rejette tout culte et toute divinité qu'elle s'appelle Allah, Jésus ou bien Mao. Les maoiste et les staliniens n'ont fait que recycler les vieilles recettes des cléricaux pour créer un nouveau culte, la meilleure preuve c'est que les maoistes recouraient au merveilleux pour essayer de convaincre que leur chef possédait tous les pouvoir et était un diau vivant, il guérissait les malades et le petit livre rouge était censer rendre la vaue aux aveugles. Encore aujourd'hui, le culte de KIM IL SUNG en Corée du Nord s'appuie sur le même ressort en recyclant le folklore Coréen et en s'attribuant une essence divine. Ils ont fait exavctement ce que les chrétiens ont fait avec les paiens au IIIème siècle... :lol: L'histoire ne fait que se répéter!!!

De toute façon, on ne tues en "GRAND" aujourd'hui qu'au nom de dieu ou Allah, c'est du pareil au même, aux Etats Unis par exemple, des groupes évangélistes ont mis en ligne les adresses et le photos de médecins pratiquant les IVG en donnant l'ordre à leurs adeptes de les abattres, un genre de fatwa en fait... Même les professeurs de biologies sont menacés car leur cours ne sont pas conforme avec la bible, en fait il n'y a aucune différence entre les islamistes et les fondamentalstes chrétiens les méthodes sont exactement les mêmes.

Mario a écrit:
Orientations qui concernent la vie humaine . Mais sans doute pour toi, un embryon ce n'est pas de la vie !!!
Non, effectivement, ce n'est pas la vie tout simplement parce que bien des phénomènes naturels peuvent altérer le développement et aboutir a une fausse couche, de plus, un embryon n'a pas de cerveau avant plusieurs mois, lui attribuer une conscience est donc une démarche purement métaphysique; le professeur Mounier l'a très bien expliqué au procès de Bobigny. Cela signifie que dire que l'on accepte pas l'ivg pour soi pour conviction personnelle est acceptable, par contre vouloir imposer l'interdiction à toute la société même à ceux qui ne partagent pas ses convictions religieuses est inacceptable. L'église peut dire ce qu'elle veut sur l'ivg tant qu'elle ne cherche pas à empêcher les femmes qui le souhaitent à y avoir recour.
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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phil29 a écrit :Non, effectivement, ce n'est pas la vie tout simplement parce que bien des phénomènes naturels peuvent altérer le développement et aboutir a une fausse couche, de plus, un embryon n'a pas de cerveau avant plusieurs mois, lui attribuer une conscience est donc une démarche purement métaphysique; le professeur Mounier l'a très bien expliqué au procès de Bobigny. Cela signifie que dire que l'on accepte pas l'ivg pour soi pour conviction personnelle est acceptable, par contre vouloir imposer l'interdiction à toute la société même à ceux qui ne partagent pas ses convictions religieuses est inacceptable. L'église peut dire ce qu'elle veut sur l'ivg tant qu'elle ne cherche pas à empêcher les femmes qui le souhaitent à y avoir recour.
Et ce cerveau, au bout de combien de semaines est-il en place ?

Et ce cerveau , lorsqu'il est en léthargie profonde pendant le coma, pourquoi continue-t-on à le veiller, comme si le comateux était encore une personne ?
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Bonjour;
Mario a écrit:
Et ce cerveau, au bout de combien de semaines est-il en place ?
Vaste débat, ce qui est sur, c'est qu'au bout de 13 semaines d'amhénorrées, date limite en France, le foetus n'est pas encore assez développé pour avoir une conscience, le reste n'est qu'une question d'appréciation purement subjective, la valeur accordé à l'embryon dépend également d'un projet parental et de la volonté d'être mère ou non.
Enfin, la question de l'existence d'une âme ne peut être prouvé et pour cause, c'est une question purement métaphysique: en clair chaque personne peut avoir une réponse différente, pour moi, la question de la viabilité est la seule qui compte, c'est lorsque le foetus est VIABLE sans assistance médicale qu'il devient un être humain; avant ce moment, on ne peut parler que d'hypothèse et de potentialité. Chaque femme est libre de choisir si oui ou non cette potentialité doit aller à termes ou non. En clair, un enfant si je veux quand je veux!!! La liberté de choix pour la femme n'est pas négociable, comme je te l'expliquait dans mon post précédent, l'église a parfaitement le droit de critiquer le droit à l'ivg mais pas d'imposer ses vues à toutes les femmes en faisant pression sur les états pour qu'ils adoptent des législations restrictives. Les vues de l'église catholique ne sont que des des opinions, chacun est libre de les suivre ou non, même un chrétien en fait ce qu'il veut.
Mario a écrit:
Et ce cerveau , lorsqu'il est en léthargie profonde pendant le coma, pourquoi continue-t-on à le veiller, comme si le comateux était encore une personne ?
Le cerveau est un organe, on peut continuer a enregistrer des signeaux électrique, mais la conscience est détruite; si il a suhbi des dégats importants, ce n'est pas pour rien qu'au bout de 20 minutes, on arrête les réanimations, même si il y a encore une activité cérébrale car on considère que au delà de ce délai; le cerveau a subi trops de dégats...
On veille aussi les morts et à les considérer comme des personnes alors que se sont des cadavres, on est là dans l'affect et non dans une perspective objective...
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phil29 a écrit :
Mario a écrit:
Et ce cerveau , lorsqu'il est en léthargie profonde pendant le coma, pourquoi continue-t-on à le veiller, comme si le comateux était encore une personne ?
Le cerveau est un organe, on peut continuer a enregistrer des signeaux électrique, mais la conscience est détruite; si il a suhbi des dégats importants, ce n'est pas pour rien qu'au bout de 20 minutes, on arrête les réanimations, même si il y a encore une activité cérébrale car on considère que au delà de ce délai; le cerveau a subi trops de dégats...
On veille aussi les morts et à les considérer comme des personnes alors que se sont des cadavres, on est là dans l'affect et non dans une perspective objective...
Je ne demande qu'à te croire, mais alors pourquoi prolonge-t-on des malades en coma profond pendant des mois, voire des années ?
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Et ensuite permets-moi de te dire que tu es à côté de la plaque !

1) Ce n'est pas DIEU en personne qui s'exprime par la bouche du pape . Les papes ne sont en aucune façon des Prophètes, et même un Prophète peut se tromper.

2) La fameuse infaillibilité papale ne concerne que les dogmes. Or tu remarqueras que les dogmes principaux du christianisme n'ont pas bougé depuis les origines : Trinité, Incarnation, et Rédemption.
Mario, si tu admets toi-même que les Papes disent n'importent quoi et changent de point de vue au fil du temps et au gré des mœurs de l'époque, cela devrait te poser un problème !

Si un Pape propose à ses ouailles de racheter leurs âmes en commercialisant des indulgences et qu'un autre condamne cette pratique quelques siècles plus tard, qui dois-je croire ?

Enfin tu dis que les Papes se trompent comme tout le monde ? Alors de quel droit se permettent-ils de diriger la vie des autres au nom de Dieu ?
Patrocle était bien meilleur que vous, et pourtant la mort ne l'a pas épargné. (Homère - l'Iliade)
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