Discussion autour du christianisme

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Donc apparemment on est à peu près d'accord et je ne sais plus trop de quoi on discute ici !

En fait, je réfute totalement comme Pinker Mc Ginn l'existence d'une prétendue conscience spirituelle, cela n'existe pas, la conscience n'est que le produit du fonctionnement du cerveau dictée à la fois par l'expressio des gènes de l'individu et de son expérience de vie (naissance, petite enfance, etc...), ce queRichar Dawkins appelle les mêmes, ces deux choses fonde la personnalité d'un individu et cette personnalité est détruite à la mort de l'individu, rien ne subsiste, on meurt, point alors que toi, tu sous tends qu'il subsiste quelques chose après la mort sans être capable de le prouver, c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord...

Mario a écrit:
Tu aurais pu ajouter, par souci d'objectivité, dans la Oumma musulmane, dont les membres sont tenus de ne jamais passer devant les Tribunaux "kouffars" !!!!!!!!!!!!!!!!

Oui, c'est vrai, j'aurai pu les citer, mais lorsque l'on prétend faire la leçon au monde comme le fait l'église catholique, la moindre des choses serait au moins d'appliquer les leçon que l'on entend administrer au monde entier...
Je n'ai aucun doutes concernant mon frère; et je ne m'impose pas le silence sur certains sujet parce que je n'ai pas subi de sévices.

Mario a écrit:
Vive les Musulmans, car chez eux au moins il n'y a pas de Sida, puisque les relations hors mariage sont strictement interdites !!!

FAUX!!! Le sida fait des ravages mais les autorités et les oullémah imposent l'omerta sur ce problèmes, il y a de très nombreux malades et de victimes de stupéfiant comme dans tous les pays du monde mais chut, ce sujet est tabou dans les merveilleux pays ou règne la prétendue meilleure loi du monde à savoir la charia...
http://www.un.org/News/fr-press/docs/20 ... 30.doc.htm

Mario a écrit:
Pas "certains", mais beaucoup, je le sais d'expérience;

Oui enfin t'enflamme pas trops parce que les contres exemples sont aussi très nombreux: on peut citer les responsables catholique égyptiens qui se sont associés aux autorités musulmanes pour organiser un autodaffé de capote en place publique, et il n'est pas le suel dans la bêtise, JP II en prêchant contre le préservatif en Afrique a largement contribué à la diffusion de la maldie et ne parlons pas de toutes les prétendues lumières intégristes qui affirment que le préservatifs ne protège pas du SIDA et que donc il ne sert à rien, tout ceci proclamé sur les médias est désastreux: quel mépris pour la vie humaine lorsqu'elle ne correspond pas aux voeux chrétiens et à son dogme!!!

[mario]

En fait, je réfute totalement comme Pinker Mc Ginn l'existence d'une prétendue conscience spirituelle, cela n'existe pas, la conscience n'est que le produit du fonctionnement du cerveau dictée à la fois par l'expressio des gènes de l'individu et de son expérience de vie (naissance, petite enfance, etc...), ce queRichar Dawkins appelle les mêmes, ces deux choses fonde la personnalité d'un individu et cette personnalité est détruite à la mort de l'individu, rien ne subsiste, on meurt, point alors que toi, tu sous tends qu'il subsiste quelques chose après la mort sans être capable de le prouver, c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord...

Il est certain que si Dieu n'existe pas ta position est la plus rationnelle, le seule rationnelle même. Mais je considère quant à moi que l'existence de Dieu peut être avérée, à mon avis, par le sens même de l'évolution, et que, SI Dieu existe réellement, la résurrection des personnes défuntes en personnes siprituelles est tout à fait possible ! Et que cette résurrection devient probable SI Dieu nous l'a promis par Sa Révélation.

FAUX!!! Le sida fait des ravages mais les autorités et les oullémah imposent l'omerta sur ce problèmes, il y a de très nombreux malades et de victimes de stupéfiant comme dans tous les pays du monde mais chut, ce sujet est tabou dans les merveilleux pays ou règne la prétendue meilleure loi du monde à savoir la charia...
http://www.un.org/News/fr-press/docs/20 ... 30.doc.htm

Alors là, c'est encore bien pire que ce que je pensais et que ce qui se passe dans l'Eglise catholique, car là, ce sont les gouvernements eux-mêmes qui mettent la main à la pâte !!!

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Oui enfin t'enflamme pas trops parce que les contres exemples sont aussi très nombreux: on peut citer les responsables catholique égyptiens qui se sont associés aux autorités musulmanes pour organiser un autodaffé de capote en place publique, et il n'est pas le suel dans la bêtise, JP II en prêchant contre le préservatif en Afrique a largement contribué à la diffusion de la maldie et ne parlons pas de toutes les prétendues lumières intégristes qui affirment que le préservatifs ne protège pas du SIDA et que donc il ne sert à rien, tout ceci proclamé sur les médias est désastreux: quel mépris pour la vie humaine lorsqu'elle ne correspond pas aux voeux chrétiens et à son dogme!!!

Responsables catholiques égyptiens, es-tu sûr ? Ne s'agit-il pas des Coptes orthodoxes ? Quant aux intégristes de tous bords, très peu pour moi !!!

Et à quel dogme précis fais-tu allusion ?

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Il est certain que si Dieu n'existe pas ta position est la plus rationnelle, le seule rationnelle même. Mais je considère quant à moi que l'existence de Dieu peut être avérée, à mon avis, par le sens même de l'évolution, et que, SI Dieu existe réellement, la résurrection des personnes défuntes en personnes siprituelles est tout à fait possible ! Et que cette résurrection devient probable SI Dieu nous l'a promis par Sa Révélation.

Tu tombes dans le piège de l'antropomorphisme, il ny a pas de sens à l'évolution qui d'ailleurs continues encore, elle ne s'arrêtera jamais et l'homme n'est en aucune manière le but de celle-ci. Steven Jay Gould l'explique très bien: l'apparition de l'être humain nest que le fait du champ des possibles de l'évolution et non d'un quelcquonque plan pré-établi.
Ensuite, tu buttes sur un autre problème, dieu ne peut avoir fait de rvélation ques'il existe or rien ne permet d'affirmer et de prouver l'existence d'une divinité quelconque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

[mario]

Tu tombes dans le piège de l'antropomorphisme, il ny a pas de sens à l'évolution qui d'ailleurs continues encore, elle ne s'arrêtera jamais et l'homme n'est en aucune manière le but de celle-ci. Steven Jay Gould l'explique très bien: l'apparition de l'être humain nest que le fait du champ des possibles de l'évolution et non d'un quelcquonque plan pré-établi.
Ensuite, tu buttes sur un autre problème, dieu ne peut avoir fait de rvélation ques'il existe or rien ne permet d'affirmer et de prouver l'existence d'une divinité quelconque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

Vois-tu, cher Phil, je suis " adepte " (entre guillemets, tu remarques ! lol!!!) de ce qu'il est convenu d'appeler le "Dessein intelligent", thèse réfutée par de nombreux scientifiques, car il suppose l'existence d'un principe "informateur"... Mais qui a l'avantage de réconcilier la science et la foi.

Tu dis qu'il n'y a aucun sens à l'évolution ! Et comment expliques - tu l"invention" de la vision oculaire ?

Bien cordialement.

[privighost]

Le dessein intelligent c'est le coté new school des chretiens...faut bien s'accrocher a qqchose, lorsque la science demonte les religions...alors quoi de mieux que d'utiliser celle ci pour son sophisme...

[mario]

Le dessein intelligent c'est le coté new school des chretiens...faut bien s'accrocher a qqchose, lorsque la science demonte les religions...alors quoi de mieux que d'utiliser celle ci pour son sophisme...

Ce "Dessein intelligent" a l'avantage d'expliquer des phénomènes évolutifs difficiles à admettre avec le seul hasard!

Ainsi le phénomène évolutif qui a abouti à la vision oculaire !


Le "Dessein intelligent a l'autre avantage de pouvoir être révendiqué aussi bien par les Déistes que par les adeptes des religions révélées.

[dexter]

c'est marant avec les croyant, des qu'un phenomene c'est un peu compliquer a comprendre pour leur petit cerveau c'est forcément dla magie .

[mario]

c'est marant avec les croyant, des qu'un phenomene c'est un peu compliquer a comprendre pour leur petit cerveau c'est forcément dla magie .

Magie !!!!!! Je n'ai pas prononcé ce mot;

Par contre toi, tu ne réponds pas à mon exemple : explication de la naissance du processus évolutif de la vision ........

[phil29]

Bonjour;
concernant l'apparition de la vision, il ne s'agit que de mutations génétiques qui ont rendu certaines cellules du corps receptives à la lumière. Au début, cela était très rudimantaires, ceux qui avaient cette mutation ne voyaient que des ombres et des mouvements mais cela était suffisant pour leur donner un avantage dans le processus de sélection naturel. Il n'y a rien de divin là dedans
Je te conseille mario ce site du CNRS pour aprofondir cette question:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

[mario]

Bonjour;
concernant l'apparition de la vision, il ne s'agit que de mutations génétiques qui ont rendu certaines cellules du corps receptives à la lumière. Au début, cela était très rudimantaires, ceux qui avaient cette mutation ne voyaient que des ombres et des mouvements mais cela était suffisant pour leur donner un avantage dans le processus de sélection naturel. Il n'y a rien de divin là dedans
Je te conseille mario ce site du CNRS pour aprofondir cette question:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

Bien sûr, cher Phil, le site du CNRS ne peut qu'être excellent. Et je ne nie pas la réalité de cette évolution si bien étudiée par les scientifiques . Je ne suis pas un fondamentaliste religieux, j'espère que tu t'en es rendu compte. C'est une des raisons qui m'ont fait quitté l'Islam. Car en Islam, il faut accepter TOUT le Coran, même le plus irrecevable !!!!!


Mais cet avantage, dans la sélection naturelle, de l'apparition de cellules du corps receptives à la lumière, semble peu probant, et surtout, ppurquoi cescellules réceptives à la lumière sont-elles apparues ? Cela, tu ne me l'as pas dit !

Bonne soirée, et cordialement

[privighost]

Le dessein intelligent c'est le coté new school des chretiens...faut bien s'accrocher a qqchose, lorsque la science demonte les religions...alors quoi de mieux que d'utiliser celle ci pour son sophisme...

Ce "Dessein intelligent" a l'avantage d'expliquer des phénomènes évolutifs difficiles à admettre avec le seul hasard!

Ainsi le phénomène évolutif qui a abouti à la vision oculaire !


Le "Dessein intelligent a l'autre avantage de pouvoir être révendiqué aussi bien par les Déistes que par les adeptes des religions révélées.

Pourquoi parler de hasard ???
Vous n'avez que ce mot a la bouche pour la philosophie athée ????
En quoi notre planète est-elle un hasard ???
C'est comme si je te disait que dieu et venu par hasard...que ta croyance est hasardeuse etc...

Dieu est-il venu par hasard ? es tu chretien par hasard ? jette tu une pierre au hasard ? est-ce du hasard d'avoir un accident de voiture ? de marcher dans une crotte de chien ?
Ce mot n'existe pas pour moi, meme pour celle de votre dieu, auquel je nie l'existence...ce n'est pas du hasard si des personnes y croient...

Si tu n'arrive pas a comprendre que l'athéisme c'est tout autre chose que du hasard, tu t'égare mon ami...
Si des athées croient en ce hasard, il est bien facile de les contre argumenter...et bien simplet que de le croire

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Mais cet avantage, dans la sélection naturelle, de l'apparition de cellules du corps receptives à la lumière, semble peu probant, et surtout, ppurquoi cescellules réceptives à la lumière sont-elles apparues ? Cela, tu ne me l'as pas dit !

D'abord, des cellules réceptives à la lumière permet de mieux s'orienter dans son environnement et donc, on est plus suceptible de trouver sa nourriture. Les espèces qui ont subi cette mutation génétique ont été avantagé par rapport aux autres et donc fini par les supplanter, puis par la suite le système s'est amélioré car les animaux qui ont obtenu une meilleure vue par mutation génétiques ont pu mieux voir et ainsi de suite. Notre système oculaire évolue encore.
D'ailleur, pour être clair les couleurs n'existent pas, cee que nous voyons est le résultat en fait de cellules qui sont excité par la longueur d'onde du rayonnement émis par cet objet, c'est le cerveau qui le traduit en couleur.
La vision de l'homme est trychomatrique, c'est à dire que les cellules occulaires sont excité par les rayonnements qui traduisent le rouge, le bleu est le vert. La possibilité de pouvoir percevoir les rayonnement vert n'a été possible que depuis quarante millions d'années par la mutation de certaines cellules qui captait le rouge. LES SINGES AFRICAINS SONT TRYCHOMATRIQUES comme nous alors que les singes américains sont seulement dichromatiques (rouge et beleu uniquement).

En fait, il n'y a pas de "pourquoi", les mutations génétiques arrivent de manières totalement aléatoires, elles ont pour origines des causes multiples comme les rayonnements stéllaires, les emissions volcaniques, les rayonnemenst ionisants, maintenant les pollutions d'origines humaines... La plupart de ces mutations sont disqualifiées par la sélection naturelle: (un mouton a trois pattes est immédiatement dévoré par les prédateurs car il ne peut courir pour leur échapper).
Par contre sur des millions d'années, il arrive qu'une ou deux mutation apportent un avantage décisif d'un animal sur ses concurrents dans la survie: il a plus de chances alors de transmettre ses gènes car il a plus de chances pour se reproduire etc.... C'est la somme de millions de mutations sur trois milliard et demi d'années qui font que l'on abouti à la diversité telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Le dessein intelligent, c'est du créationnisme déguisé, il n'y a aucune preuve d'une quelconque intervention extérieure. Richard Dawkins, Stephen Jay Gould pour ne citer qu'eux ont disqualifié le raisonnement du dessein inteligent et ont démontré qu'il s'agissait de religion et non de science.
Je ne t'ai pas traité de fondamentaliste.

Privighost, par hasard, j'entend ce que les chercheurs appellent le "champs des possibles" à savoir tous les phénomènes physiques et chimiques qui permettent d'aboutir à la vie et à son évolution. Depuis la position de la planètes, les chutes d'astéroides, l'intensité du rayonnement solaire, etc...

[phil29]

Pour Mario, voici une critique du dessein intelligent effectué par le site hominidés.com et qui démontre pourquoi le dessein intelligent et le créationnisme sont les deux faces d'une même monnaie:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... esign.html
Ce site à le soutien d'Yves Coppens...

[mario]

Bonjour;

Mario a écrit:
Mais cet avantage, dans la sélection naturelle, de l'apparition de cellules du corps receptives à la lumière, semble peu probant, et surtout, ppurquoi cescellules réceptives à la lumière sont-elles apparues ? Cela, tu ne me l'as pas dit !

D'abord, des cellules réceptives à la lumière permet de mieux s'orienter dans son environnement et donc, on est plus suceptible de trouver sa nourriture. Les espèces qui ont subi cette mutation génétique ont été avantagé par rapport aux autres et donc fini par les supplanter, puis par la suite le système s'est amélioré car les animaux qui ont obtenu une meilleure vue par mutation génétiques ont pu mieux voir et ainsi de suite. Notre système oculaire évolue encore.
D'ailleur, pour être clair les couleurs n'existent pas, cee que nous voyons est le résultat en fait de cellules qui sont excité par la longueur d'onde du rayonnement émis par cet objet, c'est le cerveau qui le traduit en couleur.
La vision de l'homme est trychomatrique, c'est à dire que les cellules occulaires sont excité par les rayonnements qui traduisent le rouge, le bleu est le vert. La possibilité de pouvoir percevoir les rayonnement vert n'a été possible que depuis quarante millions d'années par la mutation de certaines cellules qui captait le rouge. LES SINGES AFRICAINS SONT TRYCHOMATRIQUES comme nous alors que les singes américains sont seulement dichromatiques (rouge et beleu uniquement).

Bonjour, Phil.
Et pourquoi les singes à vision dichromatiques ont-ils survécu malgré leurs moindres performances oculaires ? Et pourquoi le cerveau est-il capable de traduire en couleur les rayonnements reçus ? Un simple radar nous aurait suffi !!!

S'il n' y a pas un "Dessein intelligent", et si ce n'est pas "par hasard", comme le pense Privighost, alors pourquoi la matière est-elle allée vers cette symbiose yeux/cerveau, par un processus supercompliqué, pour un résultat final qu'elle ne pouvait pas deviner ? Je reste avec mes interrogations !

En fait, il n'y a pas de "pourquoi", les mutations génétiques arrivent de manières totalement aléatoires,

Ah bon !!! Alors c' est le hasard ?!? Il faudrait savoir !

Le dessein intelligent, c'est du créationnisme déguisé, il n'y a aucune preuve d'une quelconque intervention extérieure.

Des preuves scientifiques, non, certes ! Mais la croyance en l'éternité de la matière, non plus. Car qu'est-ce que l'éternité dans le temps ? Le sais-tu ?

[goul]

Et pourquoi les singes à vision dichromatiques ont-ils survécu malgré leurs moindres performances oculaires ? Et pourquoi le cerveau est-il capable de traduire en couleur les rayonnements reçus ? Un simple radar nous aurait suffi !!!

Tu es très exigent avec la science mario, tu veux avoir toutes les réponses maintenant et tout de suite. Mais tu acceptes les annonces de ta religion même si c'est complètement invraisemblable…

Si la science n'apporte pas encore toutes les réponses à tes questions, cela ne veut pas dire que ce que racontent les religions est vrai. Contrairement aux religions la science a besoin de preuves pour faire une annonce, et les preuves malheureusement ça ne tombe pas du ciel

"Le meilleur remède psychologique contre les dérives métaphysiques liées aux limites des sciences est de changer de perspective et de se dire que ce n’est pas le monde qui est magique, mais nous qui sommes encore bêtes."

Tien ! Pourquoi ton "Dessein intelligent" ne nous a pas fait tous chrétiens ?