Discussion autour du christianisme

[mario]

mario a écrit :

(je cite) :.............................

Tu cites qui? tu n'as pas mis de rréférences....

EXACT ! Je ne le retrouve plus. Mais tu as la même chose sur :
http://66.102.9.104/search?q=cache:Sm3S ... lr=lang_fr

Ton grand défaut, me semble-t-il, cher Phil, est la caricature. Tu as du mal à relativiser tes opinions.

Ainsi prenons l'exemple de Malesherbes : Cet homme appartenait à la génération des Lumières. Il protégea les Encyclopédistes. Mais il avait le tort d'être un modéré et il se proposa pour défendre le ci-devant Capet. Ce courage et cette fidélité de cet homme, pourtant acquis aux idées des Lumières, lui seront fatals. Arrêté avec sa famille en 1793, Malesherbes sera guillotiné en 1794, en même temps que sa fille et ses petits enfants. Ce sceptique, adepte des Lumières avait eu le tort de revenir à la foi chrétienne, effrayé qu'il était par l'usage du mot tolérance fait par la Révolution.

Cette Révolution qui, par sa "Terreur", a empêché les Chrétiens de bonne volonté d'adhérer à la démocratie, qui, elle, était une conséquence de cette dignité de l'homme, dignité qui fut une révélation des évangiles.

Blablabla, pour commencer, la démocratie pour la énième fois a été inventé par les grecs au VI ème siècle avant JC.

Pour le mot démocratie, tu as raison, ainsi que sa pratique entre citoyens reconnus, mais les Grecs pratiquaient sans complexe l'esclavage. Je parle donc de LA DIGNITE DE L'HOMME, qui, elle, est une invention du Christianisme, même si les Chrétiens n'ont pas été fidèles à cet idéal !

j'attends toujours une réponse à ces questions:

De quel droit, le Vatican s'ingère t'il dans les affaires intérieures d'un pays disposant d'uin gouvernement démocratiquement élu?
En quoi, les catholique devraient-ils pouvoir s'affranchir des lois voté par un parlement démocratique auxquelles les autres citoyens se soumettent?

Il n'y a qu'ingérence morale, que nul n'est obligé d' écouter, y compris les Catholiques. Le dogme ( "il est interdit de tuer" ) n'est pas en cause, tant que la nature de l'embryon ne sera pas définie avec certitude scientifique.

Mais le Vatican est un Etat, qui a le droit de s'exprimer comme tous les Etas.

Que penses-tu des ingérences de certains Etats en Iraq, en Somalie, au Soudan, en Côte d'Ivoire, et j'en passe ???


Cordialement .

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Pour le mot démocratie, tu as raison, ainsi que sa pratique entre citoyens reconnus, mais les Grecs pratiquaient sans complexe l'esclavage. Je parle donc de LA DIGNITE DE L'HOMME, qui, elle, est une invention du Christianisme, même si les Chrétiens n'ont pas été fidèles à cet idéal !

Les évangiles ne remettent en aucun cas l'esclavage en cause comme pratique.
Les esclaves sont invités à ne pas se rebeller contre leur maitres au motif que c'est Dieu qui crée l'ordre dans la société et donc remettre en cause sa place dans la société c'est se rebeller contre l'ordre voulu par dieu. Paul de Tarse a très bien théorisé cet état de fait et sera repris par l'ensemble des docteurs de la foi chrétiens...

Oui, c'est curieux comme le communisme a suivi l'exemple du christianisme, probablement parce que l'un comme l'autre pensendétenir toute la vérité et que tous doivent suivre ou mourir.

1 Co 7,20-21

7:20 Que chacun demeure dans la condition où il se trouvait quand il a été appelé.
7:21 Étais-tu esclave quand tu as été appelé? Ne t'en soucie pas; au contraire, alors même que tu pourrais te libérer, mets plutôt à profit ta condition d'esclave.

Traduction œcuménique de la Bible (TOB)

Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas. Servez-les, non parce qu'on vous surveille, comme si vous cherchiez à plaire aux hommes, mais avec la simplicité de coeur de ceux qui craignent le Seigneur.

Rien de très libérateurs là dedans...

Mario a écrit:
Il n'y a qu'ingérence morale, que nul n'est obligé d' écouter, y compris les Catholiques. Le dogme ( "il est interdit de tuer" ) n'est pas en cause, tant que la nature de l'embryon ne sera pas définie avec certitude scientifique.

Mais le Vatican est un Etat, qui a le droit de s'exprimer comme tous les Etas.

Que penses-tu des ingérences de certains Etats en Iraq, en Somalie, au Soudan, en Côte d'Ivoire, et j'en passe ???

Dans le cas de l'espagne et de la Slovaquie, on a dépassé largement le cap de la liberté d'expression, on est clairement dans l'ingérence. La commission européenne, c'est indiqué dans l'article au début, s'inquiète des pressions et du bazar que sème les goupuscules soutenus par le Vatican.
Lépiscopat espagnol défile en Espagne dans les manifestations au côtés de l'extrème droite franquiste.

Instauration de la discrimination dans un pays de l’UE

La commission européenne s’est, elle aussi, émue des velléités politiques du Vatican, en rappelant qu’une Slovaquie liée au Vatican par une clause de conscience n’aurait plus sa place dans l’Union. En effet, les catholiques auraient ainsi des avantages sur les autres citoyens, alors discriminés. Les femmes se verraient également entravées dans leur droit au recours à l’avortement, surtout dans les campagnes, où les hôpitaux ne sont pas nombreux. Or, le droit européen, qui prime sur les droits nationaux, interdit toute discrimination.
http://www.rue89.com/2007/09/26/europe- ... du-vatican

Lorsque l'on voit l'agitation dont fait preuve le Vatican, ses déclaration à l'encontre de la démocratie telle qu'elle est pratiquée et acceptée dans l'union Européenne prennent un tour inquiétant... Très inquiétant même.

[Curtis]

Bonjour

Les évangiles ne remettent en aucun cas l'esclavage en cause comme pratique.

1 Corinthiens 7:23

Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.

1 Timothée 1:9

En effet, comprenons bien ceci : la loi n’est pas là pour le juste, mais pour les gens insoumis et rebelles, impies et pécheurs, sacrilèges et profanateurs, parricides et matricides, meurtriers, débauchés, pédérastes, marchands d’esclaves, menteurs, parjures, et pour tous ceux qui s’opposent à la saine doctrine.


2 traductions possibles pour le verset suivant:

1 Corinthiens 7:21 (Traduction Segond)

As-tu été appelé étant esclave, ne t'en inquiète pas; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt.

(Traduction Darby)

As-tu été appelé étant esclave, ne t’en mets pas en peine ; toutefois, si tu peux devenir libre, uses-en plutôt :


(Traduction Semeur)

Étais-tu esclave lorsque Dieu t'a appelé ? Ne te fais pas de souci à ce sujet. Mais si tu peux devenir libre, alors profites-en


La TOB et Jérusalem traduit par:

Étais-tu esclave quand tu as été appelé? Ne t'en soucie pas; au contraire, alors même que tu pourrais te libérer, mets plutôt à profit ta condition d'esclave.

Étais-tu esclave, lors de ton appel ? ne t'en soucie pas. Et même si tu peux devenir libre, mets plutôt à profit ta condition d'esclave.


Et dans l'Ancien Testament, nous trouvons:

Esaïe 58:6

Voici le jeûne auquel je prends plaisir: Détache les chaînes de la méchanceté, Dénoue les liens de la servitude, Renvoie libres les opprimés, Et que l`on rompe toute espèce de joug;



Cordialement.

[phax]

Bonjour à tous,

concernant l'esclavagisme.

Certe les grecs avaient des esclaves, comme tout le monde à l'époque.

Mais ce sont bien eux qui ont inventé la démocratie!!!!!!!!!et non pas le christianisme!!!

et c'est bien cette démocratie appliquée aujourd'hui qui a permis l'abolition de l'esclavage!!!!!!!!! et non pas le christianisme.......

c'est un peu comme le coran et les musulmans qui prétendent que l'islam a aboli l'esclavage, alors que pour 1 verset dans ce sens il y en a plein dans l'autre!

aucun livre saint ne dit CATEGORIQUEMENT d'abolir l'esclavage.

J'aimerais bien que quelqu'un me cite un pape qui a demandé d'instaurer la démocratie!!!!!!!!!!!!!111 non mais faut pas exagérer!!!!

Sur la dignité humaine:

Reconnaissons que le nouveau testament, j'entends ici les 4 évengiles (et surtout pas l'ancien testament et les lettres de saint machin) je dis bien les 4 évangiles uniquement, ont effectivement donné énormément à nos socièté d'aujourd'hui: la notion d'amour inconditionnel, l'amour l'amour l'amour!!! et ça cela suffit à sauver la christianisme de la poubelle, j'entends cette idée la et non pas d'autre dogmes débiles et infantilisants.

Mais je vous conseille de relire socrate (platon plutot ) notemment La République, et vous (re?) découvrirez que les idéologie des grecs étaient en effet bien loin d'accepter l'esclavage comme normal, ainsi que le sexe avec des jeunes garçons!!! C'est comme mème un peu compliqué la philosophie greque!!

La notion de dignité humaine chère à Mario, n'est pas née gràce au christianisme, mème si celui-ci l'a influencé, et de bcp.

ET LES DROIT DE L'HOMME C'EST CHRETIEN CA?

Mais l'Eglise et les papes ont toujours trempés dans les massacre la politique, et la recherche du pouvoir!!!

je pense qu'une personne objective ne peut dire le contraire



Mais quel est le rapport avec l'Egise et le pape?
Le pape a t'il écrit les évangile?

Non mais sans blague, dans le genre faites ce que je dis et pas ce que je fais, le pape est en pole position!!!

jèsus nous invite à etre charitable et à ne pas rechercher la richesse et le pouvoir,

le Pape, avec sa grosse croix en or, sa myre et ses encens, ect ect ect ect, ne semble pas le moins du monde prèocupé par ses richesses.....

je vous invite à lire ce lien, le vatican, pour l'instant, à fait la sourde oreille...


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 831,0.html


Alors OUI A LA FOi EN JESUS, MAIS NON A LA RELIGION CHRETIENNE ET SES SOI-DISANTS REPRESENTANTS!!!


Amicalement
PHAX

[privighost]

Faudrat relire la bible mes enfants, surtout l'apocalypse
Je voulais faire un topic sur le sujet, mais bon

Apocalypse 6.15
"Les rois de la terre, les dignitaires, les chefs d'armées, les riches et les puissants, tous, l'esclave aussi bien que l'homme libre....."

Apocalypse 7.9
" Apres cela, j'ai vu une foule immense, que nul ne pouvait denombrer, une foule de toutes nations, races, peuples et langues."...

Apocalypse 11.9
" Des hommes de tout peuples, races, langues et nations viendront voir leur cadavres...."

Apocalypse 13.7
"...., et il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de le vaincre, et il lui donné pouvoir sur toute races, peuples, langue et nation."

Apocalypse 13.16
"Et pour tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, elle fait en sorte...."

Apocalypse 19.18
"...., celle de tous les esclaves et hommes libres, des petits et des grands..."

Y'en a encore plein d'autres...d'ailleurs je compte reprendre tout les passages parlant d'esclaves des trois grandes religions et d'en faire un joli tit resumé ^^

Bref dans les quelques texte ici present, il est clair que non seulement l'esclavagisme faire parti integrante du systeme social, mais qu'en plus la bible dit clairement qu'il y a plusieurs races chez les hommes

A cela je me pose plusieurs questions
La première est, qu'etant un livre parfait dicté par un etre parfait, nous ne devont pas avoir la meme perfection
Parceque deja l'homme n'est qu'une seule race, et ensuite il me parait plus perfectible de dire que le mot esclave doit etre banni de notre système.

Et apres les chretiens s'amusent a critiquer les versets des musulmans sur ce propos...
Je dirais d'enlever la poutre

[Georges]

Oui c'est vrai seulement l'islam reste encore esclavagiste.

Malek Chebel vient d'ecrire un livre sur l'esclavagisme en terre d'islam qui reste d'actualité dans des pays comme l'Arabie, le Soudan, le Yemen et la Mauritanie.

http://cosmauxpolis.blogspot.com/2007/1 ... islam.html

[Satan]

Oui c'est vrai seulement l'islam reste encore esclavagiste.

Malek Chebel vient d'ecrire un livre sur l'esclavagisme en terre d'islam qui reste d'actualité dans des pays comme l'Arabie, le Soudan, le Yemen et la Mauritanie.

http://cosmauxpolis.blogspot.com/2007/1 ... islam.html

Malek Chebel fait partie des islamologues qui veulent à tout prix donner une bonne image à l'Islam en prenant en compte que les "bons" récits religieux,et dailleurs dans ces articles,il ne cite pas les références des "ahadith"(cela prouve qu'il y'a des doutes en ce qui concernent leur authenticités).

Aucune religion n'a interdit l'esclavage.

[mario]

Bonjour;

Mario a écrit:
Pour le mot démocratie, tu as raison, ainsi que sa pratique entre citoyens reconnus, mais les Grecs pratiquaient sans complexe l'esclavage. Je parle donc de LA DIGNITE DE L'HOMME, qui, elle, est une invention du Christianisme, même si les Chrétiens n'ont pas été fidèles à cet idéal !

Les évangiles ne remettent en aucun cas l'esclavage en cause comme pratique.
Les esclaves sont invités à ne pas se rebeller contre leur maitres au motif que c'est Dieu qui crée l'ordre dans la société et donc remettre en cause sa place dans la société c'est se rebeller contre l'ordre voulu par dieu. Paul de Tarse a très bien théorisé cet état de fait et sera repris par l'ensemble des docteurs de la foi chrétiens...

Allonsdonc, tu le fais exprès d'interpréter si mal le Nouveau Testament ?

D'abord il y a les Paroles de Jésus qui, seules, sont Paroles de Dieu. Et qu'a -t-il dit ?

Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

Comment un Chrétien peut-il être esclavagiste, lorsqu'il sait qu' exploiter dans la servitude un autre humain , c'est exploiter dans la servitude Jésus lui-même ???

Paul , dans ta citation, s'adresse aux esclaves qui ont pour maître un païen : n'usez pas de violence, leur recommande-t-il, toute violence se retourne contre celui qui s'en sert. Mais plutôt convertissez donc vos maîtres à la foi en Jésus, et vos maîtres vous libéreront dans l'honneur qui vous est dû !

Et c'est exactement ce qui s'est produit. Une lettre de Paul d'ailleurs en fait état : " ........................Phm 16- non plus comme un esclave, mais bien mieux qu'un esclave, comme un frère très cher : il l'est grandement pour moi, combien plus va-t-il l'être pour toi, et selon le monde et selon le Seigneur ! "

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Allonsdonc, tu le fais exprès d'interpréter si mal le Nouveau Testament ?

D'abord il y a les Paroles de Jésus qui, seules, sont Paroles de Dieu. Et qu'a -t-il dit ?

Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

Comment un Chrétien peut-il être esclavagiste, lorsqu'il sait qu' exploiter dans la servitude un autre humain , c'est exploiter dans la servitude Jésus lui-même ???

Paul , dans ta citation, s'adresse aux esclaves qui ont pour maître un païen : n'usez pas de violence, leur recommande-t-il, toute violence se retourne contre celui qui s'en sert. Mais plutôt convertissez donc vos maîtres à la foi en Jésus, et vos maîtres vous libéreront dans l'honneur qui vous est dû !

Et c'est exactement ce qui s'est produit. Une lettre de Paul d'ailleurs en fait état : " ........................Phm 16- non plus comme un esclave, mais bien mieux qu'un esclave, comme un frère très cher : il l'est grandement pour moi, combien plus va-t-il l'être pour toi, et selon le monde et selon le Seigneur ! "

Joli conte très cher mais tout à fait déconnecté de la réalité historique; en effet, même après que le christianisme soit devenue religion d'état en 312 l'esclavage a continué de la même manière, lorsque la pratique de l'esclavage est tombé en désuétude au X ème siècle, il a été remplacé par le système féodal qui n'a pas amélioré le sort des anciens esclaves mais a réduit à la même condition tos les paysans libres qui ont été forcé de prêter serment au seigneur local. Le code théodosien nous fourni un bon témoignage de cette époque... Bref, arrête de copier/coller des versets, il n'y a aucune remise en cause de la pratique de l'esclavage, au mieux l'esclave peut-il espérer dans les textes, une légère amélioration de sa condition,il n'est même pas prouvé que cette amélioration ait été effective dans la réalité... Flaubert classera cette idée absurde d'un christianisme pourfendeur de l'esclavage dans son dictionnaire des idées reçues:
http://books.google.fr/books?id=o5mftR6 ... cy#PPA3,M1
Comme le dit si bien Paul de Tarse, le fou furieux:
«Esclaves, obéissez à vos seigneurs terrestres avec crainte....Ep 6 5.7.9

Source
Code Théodosien (extraits)
L’empereur Constance Auguste
« Que cesse la superstition, que soit abolie la folie des sacrifices. Car quiconque osera célébrer des
sacrifices contre la loi du divin prince notre père […] que la sentence appropriée requise contre lui
soit appliquée sur le champ.
[…] Nous prescrivons que soient punis de la peine capitale ceux qui sont convaincus de faire des
sacrifices ou d’adorer des idoles.
[…] Il a paru bon que les temples soient fermés et que leur accès soit interdit […] Nous voulons de
même que tous s’abstiennent des sacrifices. Mais si quelqu’un venait à perpétrer un crime de ce genre,
qu’il soit frappé de l’épée vengeresse.
Les empereurs Théodose, Arcadius et Honorius Augustes
[…] Que personne, absolument, quel que soit son rang dans les dignités humaines ne sacrifie une
victime innocente à des statues dépourvues d’intelligence […] »
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/docann ... anisme.pdf

Ce même code théodosien n'interdit pas l'esclavage, il interdit seulement
aux PAIENS d'en posséder ce qui n'est absolument pas la même chose qu'abolir.

Ensuite, quand je te lis ta propagande, il n'y a pas d'autres mots disant que tous le monde s'est converti au christianisme dans la joie et la bonne humeur, c'est faux, la conversion au christianisme, s'est faite par la force en voici la preuve:

Les empereurs Gratien, Valentinien et Théodose Augustes,
Édit au peuple de la ville de Constantinople.

Tous les peuples que régit la modération de Notre Clémence, nous voulons qu'ils s'engagent dans cette religion que le divin Pierre Apôtre a apportée aux Romains - ainsi que l'affirme une tradition qui depuis lui est parvenue jusqu'à maintenant - et qu'il est clair que suivent le pontife Damase et Pierre, évêque d'Alexandrie, homme d'une sainteté apostolique : c'està-dire que, en accord avec la discipline apostolique et la doctrine évangélique, nous croyons en la seule Divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit, dans une égale Majesté et une pieuse Trinité.
Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens Catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie du dogme hérétique, que leurs assemblées ne puissent recevoir le nom d'églises, pour être enfin châtiés, d'abord par la vengeance divine, ensuite par notre décision que nous a inspirée la volonté céleste.

Donné le 4 des kalendes de mars à Thessalonique, étant consuls, Gratien Auguste pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois.



► Source : Code Théodosien, XVI, 1, 2.

Les gentils chrétiens allant porter la bonne nouvelle aux populations est un mythe de la propagande chrétienne, la réalité est que en 312, les chrétiens sont minoritaires au IV ème siècle et que bien qu'il y ait des communautés de chrétiens un peu partout dans l'empire la populations étaient encore païennes; elles ont été converti par la force! La conversion de force de la ville de Gaza au vers 404 en est un parfait exemple...

En 353-356, des persécutions sont lancées contre les « Hellènes » ou « tenants de l’ancienne foi ». Elles ont beaucoup plus d’ampleur et de durée, et un caractère beaucoup plus acharné et méthodique que les persécutions des empereurs païens contre les Chrétiens. Il n’est
pratiquement pas parvenu de statue du culte du paganisme gréco-romain alors qu’elles se comptaient par dizaines de milliers dans l’Empire.
A la fin du IVème siècle, la défaite du paganisme est consommée. En 391-392, l’empereur Théodose interdit les cultes païens. Les grands temples tombent sous les coups des Chrétiens qui en font des récits complaisants. Le paganisme combat pied à pied, mais
s’effondre en quelques années.

http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/docann ... anisme.pdf

Voilà comment le christianisme s'est imposé au sein de l'empire romain, il faut préciser également que le christianisme s'est enrchi grâce au pouvoir qui lui à donné terres, pouvoir, moyens financiers et ESCLAVES!!!
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/docann ... anisme.pdf

[/b]

[mario]

A cela je me pose plusieurs questions
La première est, qu'etant un livre parfait dicté par un etre parfait, nous ne devont pas avoir la meme perfection

pourles croyants, seul Dieu est parfait, et pour les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Donc tes citations ne sont pas des citations de Dieu mais d'un certain Jean uniquement.

Parceque deja l'homme n'est qu'une seule race, et ensuite il me parait plus perfectible de dire que le mot esclave doit etre banni de notre système.

Et apres les chretiens s'amusent a critiquer les versets des musulmans sur ce propos...
Je dirais d'enlever la poutre

Jean s'adressait à une communauté de gens qui vivaient dans une société divisée en races et en hommes libres et serviles. Jean décrit donc la société telle qu'elle était ! Et Jean n'est pas LA Parole de Dieu, même s'il est inspiré par Dieu.

Les Musulmans, par contre, comme tu le sais , considèrent leur livre comme la parole incréée d'Allâh. Alors, il faut lire ce que dit le Coran sur les esclaves, et l'on saura ce que le Dieu des Musulmans pense de l'esclavage. Pour le Dieu des Chrétiens, on le sait, ce sont les Paroles de Jésus, citées par Matthieu, au ch. 25 !

Cordialement.

[mario]

Bonjour;

Mario a écrit:
Allonsdonc, tu le fais exprès d'interpréter si mal le Nouveau Testament ?

D'abord il y a les Paroles de Jésus qui, seules, sont Paroles de Dieu. Et qu'a -t-il dit ?

Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

Comment un Chrétien peut-il être esclavagiste, lorsqu'il sait qu' exploiter dans la servitude un autre humain , c'est exploiter dans la servitude Jésus lui-même ???

Paul , dans ta citation, s'adresse aux esclaves qui ont pour maître un païen : n'usez pas de violence, leur recommande-t-il, toute violence se retourne contre celui qui s'en sert. Mais plutôt convertissez donc vos maîtres à la foi en Jésus, et vos maîtres vous libéreront dans l'honneur qui vous est dû !

Et c'est exactement ce qui s'est produit. Une lettre de Paul d'ailleurs en fait état : " ........................Phm 16- non plus comme un esclave, mais bien mieux qu'un esclave, comme un frère très cher : il l'est grandement pour moi, combien plus va-t-il l'être pour toi, et selon le monde et selon le Seigneur ! "

Joli conte très cher mais tout à fait déconnecté de la réalité historique; en effet, même après que le christianisme soit devenue religion d'état en 312 l'esclavage a continué de la même manière, [/b]

Lu dans L’encyclopédie Catholicisme hier, aujourd’hui, demain tome 4 à l’article Esclavage pp 414-423

"« Saint Paul affirme qu’en Jésus toutes les distinctions sociales s’effacent et qu’il n’y a ni esclave, ni homme libre. Le seul esclavage est celui du péché, dont le Christ est venu nous libérer. Né à la vie d’enfant de Dieu, membre du Corps mystique, l’esclave possède la vraie liberté ; il doit servir fidèlement son maître, mais ce dernier doit le traiter en frère. L’Apôtre cependant ne discute pas le droit de propriété du maître sur son serviteur ; dans sa lettre à Philémon, il intercède en faveur du fugitif chrétien, mais il ne le fait qu’avec des ménagements qui montrent bien que l’esclavage n’est pas mis en question dans les conversations privées entre les chefs des Eglises et les fidèles opulents. Saint Pierre engage de même les esclaves à obéir aux plus exigeants des maîtres et à se montrer en tout irréprochables…»
« A mesure que le christianisme triomphe, avec les empereurs chrétiens, son influence rend plus humaine la législation et contribue à multiplier les affranchissements… »« Presque tous les conciles du Vie au Ixe s., en Gaule, en Bretagne, en Espagne, en Italie, s’intéressent au sort des esclaves. La vente des asservis est réglementée, sinon même prohibée ; leur vie est garantie ; leur personnalité spirituelle est reconnue ; ils peuvent, moyennant certaines conditions (affranchissement, autorisation du maître), accéder au sacerdoce ou entrer en religion. Le mariage de l’esclave est en général reconnu, de même certains droits familiaux. Il acquiert un commencement de statut civil et accède à la propriété mobilière. On lui assure le repos dominical. Ces décisions conciliaires sont consacrées par des capitulaires au temps de Charlemagne, ce qui a pour résultat de fixer les améliorations réalisées dans l’état servile… » "

(fin de citation.)
http://64.233.183.104/search?q=cache:ia ... lr=lang_fr

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Lu dans L’encyclopédie Catholicisme hier, aujourd’hui, demain tome 4 à l’article Esclavage pp 414-423

"« Saint Paul affirme qu’en Jésus toutes les distinctions sociales s’effacent et qu’il n’y a ni esclave, ni homme libre. Le seul esclavage est celui du péché, dont le Christ est venu nous libérer. Né à la vie d’enfant de Dieu, membre du Corps mystique, l’esclave possède la vraie liberté ; il doit servir fidèlement son maître, mais ce dernier doit le traiter en frère. L’Apôtre cependant ne discute pas le droit de propriété du maître sur son serviteur ; dans sa lettre à Philémon, il intercède en faveur du fugitif chrétien, mais il ne le fait qu’avec des ménagements qui montrent bien que l’esclavage n’est pas mis en question dans les conversations privées entre les chefs des Eglises et les fidèles opulents. Saint Pierre engage de même les esclaves à obéir aux plus exigeants des maîtres et à se montrer en tout irréprochables…»
« A mesure que le christianisme triomphe, avec les empereurs chrétiens, son influence rend plus humaine la législation et contribue à multiplier les affranchissements… »« Presque tous les conciles du Vie au Ixe s., en Gaule, en Bretagne, en Espagne, en Italie, s’intéressent au sort des esclaves. La vente des asservis est réglementée, sinon même prohibée ; leur vie est garantie ; leur personnalité spirituelle est reconnue ; ils peuvent, moyennant certaines conditions (affranchissement, autorisation du maître), accéder au sacerdoce ou entrer en religion. Le mariage de l’esclave est en général reconnu, de même certains droits familiaux. Il acquiert un commencement de statut civil et accède à la propriété mobilière. On lui assure le repos dominical. Ces décisions conciliaires sont consacrées par des capitulaires au temps de Charlemagne, ce qui a pour résultat de fixer les améliorations réalisées dans l’état servile… » "

(fin de citation.)

Et en quoi, apporter quelques droits apportés au sort de l'esclave modifie t'il ce statut? L'esclave reste un esclave même le christianisme venue; le christianisme affirme même que ce soumettre à son maitre est voulu par dieu, ou est le grand changement que tu me vantes tant? Il reste une marchandise, le commerce continue, il n'a aucune autonomie, à peine s'inquiète t'on un peu de sa santé comme de celle de son âne ou de son boeuf..L'église conforte même certains droits du maitre puisque ta citation affirme que l'esclave pour entrer en religion à besoin de l'autorisation de son maitre; pas de liberté de conscience donc. De plus, on ne sait pas si ces déclarations de bonnes intentions ont été suivi d'effet; la meilleure preuve de ces difficultés est le fait que Charlemagne a du les confirmer par des capitulaires.
Enfin, l'esclave qui souhaite échapper à sa condition risque toujours la mort avec cette accusation supplémentaire:"vouloir échapper à sa condition servile est un crime contre l'ordre voulue par Dieu." Le christianisme n'a jamais mis fin à l'esclavage, la féodalité s'est simplement substitué à lui.

[privighost]

Vous me faites rire
Quand c'est pas beau, c'est pas dieu mais l'homme
Quand c'est beau, c'est dieu

Quand Jesus dis un joli truc...."rhoooooooo comme Jesus et si sage, si bon"
puis la phrase d'apres un truc immonde..."ha ba non c'est Jean qui parle"

Et un aliéné, unnnnnnnnnnnnn

[Satan]

Vous me faites rire
Quand c'est pas beau, c'est pas dieu mais l'homme
Quand c'est beau, c'est dieu

Quand Jesus dis un joli truc...."rhoooooooo comme Jesus et si sage, si bon"
puis la phrase d'apres un truc immonde..."ha ba non c'est Jean qui parle"

Et un aliéné, unnnnnnnnnnnnn

C'est exactement ce que font les musulmans soi disant modérés

[mario]

Vous me faites rire
Quand c'est pas beau, c'est pas dieu mais l'homme
Quand c'est beau, c'est dieu

Quand Jesus dis un joli truc...."rhoooooooo comme Jesus et si sage, si bon"
puis la phrase d'apres un truc immonde..."ha ba non c'est Jean qui parle"

Et un aliéné, unnnnnnnnnnnnn

Qui a dit que Jean était un aliéné ? J'ai seulement affirmé que les apôtres de Jésus, et donc Jean aussi, comme les Prophètes de la Bible, ont parlé en hommes de leur temps, avec les connaissances et les moeurs de leur temps.

Alors que seules les Paroles de Jésus sont des Paroles éternelle, parce que, selon les Chrétiens, Paroles de Dieu même.

Est-ce si difficile à comprendre ???