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En Egypte, les imams ne sont pas d'accord.
Certains sont pour l'excision, d'autres non.
A noter que l'Eglise copte s'est abstenu de prendre position.
Al Qardaoui et l'excision
Sur l'excision il dit : "Il est important de rappeler que le prophète a dit "ne depassez pas la limite", c’est-à-dire, n'enlevez pas la totalité du clitoris .
Il dit aussi "Celui qui pense que l'excision peut avoir des effets positifs sur ses filles, devrait la pratiquer, et personnellement, je soutiens cette pratique que je juge nécessaire dans le monde moderne. Mais si quiconque choisit de ne pas la faire il ne commet aucun pêché
bonsoir tout le monde et bonne fete de l aid sghir a tous les musulmans.
tout d abord ,la circoncision est une tres ancienne coutume egyptienne praiquee par les egyptiens selon herodote pour des raisons de proprete.
cette tradition a ete "acheminee" vers les religions de la region a commencer par le judaisme
17-10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis
17-23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné
genese
un autre recit explique qu on peut meme tuer une personne incirconcise
17-14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance
en islam il n y a pas un verset coranique qui parle de cette pratique,mais les recits attribues a mohamed et a la sunna insistent sur la pratique de la circoncision au point que malek a dit من لم يختتن لم تجز إمامته ولم تقبل شهادته.
le probleme essentiel qui se pose actuellement est sur l excision.est elle interdite ou non en islam.?
en fait il n y aucun recit qui l interdit,mais la divergeance est sur le degre de sa recommandation,
adordieu a essaye de rapporter les recits affaiblissants l excision ,alors qu il a oublie que ce recit a ete authentifie comme sahih par d autres mohaditin dont al albani.et meme si on admet que ce recit est faible,quesqu on fera avec les autres recits,comme celui rapporte par boukhari(et que bcp de foukaha considerent qu il concerne pas slt l homme mais aussi la femme)
الفطرة خمس ، أو خمس من الفطرة : الختان ، والاستحداد ، ونتف الإبط ، وتقليم الأظفار ، وقص الشارب
الراوي: عبدالله بن عمر - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 5889
ou un autre rapporte par mosslim et bcp d autres mohaditins
إذا جلس بين شعبها الأربع ثم جهدها . فقد وجب عليه الغسل . وفي حديث مطر " وإن لم ينزل " . قال زهير من بينهم " بين أشعبها الأربع " . وفي رواية : " ثم اجتهد " ولم يقل " وإن لم ينزل " .
الراوي: أبو هريرة - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 348
إذا جاوز الختان الختان فقد وجب الغسل فعلته أنا ورسول الله صلى الله عليه وسلم فاغتسلنا
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن كثير - المصدر: تحفة الطالب - الصفحة أو الرقم: 116
إذا جاوز الختان الختان وجب الغسل
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: حسن صحيح - المحدث: الترمذي - المصدر: سنن الترمذي - الصفحة أو الرقم: 109
إذا جلس بين شعبها الأربع ، و مس الختان الختان ، ، فقد وجب الغسل
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: الألباني - المصدر: صحيح الجامع - الصفحة أو الرقم: 480
de toute facon voyons ce que disent les ecoles de juriscprudence sur la circoncision et l excision.en fait les opinions se sont divisees en trois
-ils y en a qui disent que la circoncision est obligatoire(wajib) pour l homme et la femme.c est l opinion des chafi3ites et hanbalites الختان واجب على الرجال و النساء عندنا ، و به قال كثيرون من السلف ، كذا حكاه الخطَّابيُّ ، و ممن أوجبه أحمد ... و المذهب الصحيح المشهور الذي نص عليه الشافعي رحمه الله و قطع به الجمهور أنه واجب على الرجال و النساء
الإمام النووي
-d autres disent que la circoncision est une sunna pour les deux.c est l opinion des hanifites et quelques malekites أما ختان الرجل فسنة مؤكدة عند مالك و أبي حنيفة كسائر خصال الفطرة التي ذكر أنها واجبة اتفاقاً
ابن جزي -القوانين الفقهية
و في كتاب الطهارة من السراج الوهاج : اعلم أن الختان سنة عندنا – أي عند الحنفية - للرجال و النساء
حاشية ابن عابدين
-et enfin il y en ceux qui disent que la circoncision est une obligation pour les hommes et makrouma pour les femmes comme chez les malekites et le rite de dahiria.
de toute facon et malgres les divergeances entre les ecole de fiqh
واتفقوا على إباحة الختان للنساء
ibn hazm
فأما الختان فواجب على الرجال و مكرمة في حق النساء ، و ليس بواجب عليهن ، هذا قول كثير من أهل العلم
ibn 9oudama al ma9dissi
malgres ces divergeances ,aucune ecole ne l a interdite
إذا جاوز الختان الختان فقد وجب الغسل فعلته أنا ورسول الله صلى الله عليه وسلم فاغتسلنا
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن كثير - المصدر: تحفة الطالب - الصفحة أو الرقم: 116
Ce récit prouve que Mohammad et Aicha étaient tous les 2 circoncis,
J'ai entendu pas mal de fois des musulmans dire que Mohammad était circoncis(j'entend souvent des débilités du genre,ce sont les anges qui l'ont circoncis),bien sûr c'est du n'importe quoi,mais qu'en est-il de Aicha?!
A-t-on vraiment pratiqué sur elle cette tradition stupide et machiste?!
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
A Bayad al-Arab, la lutte contre l'excision bute sur la tradition
EGYPTE - 15 octobre 2007 - par AFP
Deux fois excisée, deux fois mère, Wafaa Helmy s'était jurée de ne jamais mutiler ses filles. La cadette y a échappé, mais l'aînée, emmenée par sa grand-mère chez une exciseuse de leur village de Haute-Egypte, a été opérée en secret un soir d'été.
Pour la mère de Wafaa, la peur de la stigmatisation a été la plus forte.
Comme beaucoup de ses compatriotes, elle reste convaincue que l'excision, qui consiste généralement en l'ablation du clitoris et des petites lèvres, est un précepte religieux et qu'elle préserve la vertu et l'honneur des jeunes filles.
Dans un pays où près de 97% des femmes entre 15 et 49 ans, chrétiennes comme musulmanes, sont excisées selon des chiffres officiels, nombreuses sont celles qui se sentent garantes de l'ordre social et n'osent pas déroger à cette tradition remontant au temps des pharaons, communément appelée "purification" en Egypte.
Même si toutes racontent la douleur, les saignements, parfois les malaises, les infections. Et les séquelles.
"Voilà, c'est simple: je suis frigide", lâche Wafaa, venue assister à une réunion d'information sur l'excision organisée par une ONG, le Centre copte pour la formation et le développement, dans une salle attenante à l'église de Bayad al-Arab.
"C'est un gros problème avec mon mari, on se dispute tout le temps. Je n'ai jamais envie de faire l'amour, je n'ai aucune réaction, pas de sensations, pas de plaisir", explique à l'AFP cette Copte de 35 ans, deux fois excisée à dix ans "parce qu'il restait un petit bout à couper".
Kawkaba Fathi, elle, a trouvé la parade. "Je simule pour faire plaisir à mon mari, et ça va mieux", dit cette musulmane au visage placide et parfaitement rond, encadré par un voile noir.
Kawkaba a été excisée "à la soudanaise", c'est-à-dire que tous ses organes génitaux externes ont été enlevés. Traumatisée, elle a décidé, en accord avec son époux, de ne pas faire exciser ses trois filles.
Aujourd'hui, comme une soixantaine d'autres villageoises, en majorité chrétiennes et toutes excisées, Wafaa et Kawkaba sont venues écouter une gynécologue travaillant avec le Centre copte.
"L'excision est une vieille, très vieille tradition et n'a aucun lien avec la religion", commence Mariam Mounib, avant de se lancer dans une description de ses conséquences: hémorragie, incontinence, relations sexuelles douloureuses, accouchements difficiles...
Beaucoup opinent du chef, mais certaines s'inquiètent du qu'en-dira-t-on.
"Et si jamais le mari renvoie ma fille pendant la nuit de noces parce qu'elle n'est pas excisée?" s'alarme l'une d'elles.
"Il faut bien qu'on sache si la fille est normale, si ce n'est pas trop gros, si elle n'a pas de malformation?", demande une autre, en écho à la croyance que certaines femmes aux organes génitaux trop "saillants" doivent être excisées.
La présidente de l'ONG, soeur Joanna, une petite femme brune à poigne, entre alors vivement en scène.
"Emmènes-tu ta fille chez le médecin pour savoir si elle a un trop gros nez, ou des yeux trop grands ou trop petits? Alors pourquoi pour cette partie-là du corps?", tance-t-elle la villageoise.
Le Centre suit sans relâche les filles de huit à douze ans, "âge sensible" pour l'excision, dans quinze villages de Haute-Egypte. Tout est bon pour convaincre les villageois d'assister aux réunions, comme la distribution de thé, de lessive ou de savon.
Pour soeur Joanna, il ne fait pas de doute que la lutte contre l'excision a progressé. "Il y a dix ans", dit-elle, "rien que le mot +excision+ était tabou".
L'ONG reste toutefois confrontée à la méfiance et aux réticences, reconnaît-elle, comme lorsque ses volontaires sont accusés d'être des "suppôts de l'Occident" cherchant à "pourrir les filles égyptiennes".
Il faut en finir une bonne fois pour toute avec cette coutume machiste,cruel,barbare,stupide,absurde...
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
Pourquoi Dieu aurait-il créer un clitoris procurant du plaisir à la femme avant de prescrire son ablation dans son coran? Autant pour les hommes, pourquoi auraient-ils un morceau en trop qu'il faudrait absolument enlever?
C'est ridicule d'aller chercher ce que Dieu veut.
De toute façon je ne crois pas en un Dieu qu'on voudrait m'imposer ni à ses règles.
Cette coutume d'ablation du clitoris fut instaurée pour s'assurer que le femme ne cherche pas à être satisfaite, car si elle ne l'ait pas elle pourrait être tentée d'aller ailleurs, et puis pour couronner le tout on associe honneur à cet coutume et on sait que l'honneur est très important dans ces pays-là.
La circoncision et l'excision (partielle) ne devrait être pratiquée que sur un adulte consentant et non sur les enfants que trop souvent les parents considèrent comme leur objets personnels avec qui ils peuvent faire ce qu'ils veulent.
L'excision totale du clitoris et/ou des parties génitales externes devraient soit être interdites soit suivie de très prés par des médecins.
Lauraya a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il créer un clitoris procurant du plaisir à la femme avant de prescrire son ablation dans son coran? Autant pour les hommes, pourquoi auraient-ils un morceau en trop qu'il faudrait absolument enlever?
C'est ridicule d'aller chercher ce que Dieu veut.
Avant de critiquer Dieu, il faut savoir ce qu'Il a dit.
Ce que tu racontes ne se trouve nullepart dans le Coran.
Justement c'est ce que je dis, cette règle n'existe pas dans le coran, alors pourquoi les gens cherchent à savoir si Dieu ou le prophète veulent que les femmes se fassent exciser??? Pourquoi les gens cherchent absolument à savoir si Dieu aurait prescrit de tels actes abominables avant de légitimer leur pratique?
Lis bien s'il te plaît mes messages avant de dire que je critique Dieu, je n'ai pas critiqué Dieu ici mais plutôt les gens qui cherchent à dire que c'est Dieu qui veut qu'on torture une femme.
Et pour la circoncision des hommes, je critique les parents qui ne laissent pas le choix à leurs enfants et font faire l'opération avant que l'enfant ne puisse donner son avis. C'est une opération sans retour, c'est pour cela que je pense que l'individu concerné devrait être consentant.
Lauraya a écrit :Justement c'est ce que je dis, cette règle n'existe pas dans le coran, alors pourquoi les gens cherchent à savoir si Dieu ou le prophète veulent que les femmes se fassent exciser??? Pourquoi les gens cherchent absolument à savoir si Dieu aurait prescrit de tels actes abominables avant de légitimer leur pratique?
Cette coutume n'existe pas dans le Coran mais elle se trouve bien dans la Sunna,et l'Islam ce n'est pas seulement le livre sacré mais aussi les "ahadiths".
Ce n'est pas Dieu qui a prescrit cela mais Mohammad,mais de toute façon,ca n'a pas trop de différence puisqu'Allah dit dans un verset:
"Quiconque obéit au messager obéit alors à Dieu"(sourat 4 verset 80)
C'est une coutume égyptienne très ancienne qui a été reprise par les juifs(seulement pour les hommes en ce qui concerne les juifs) et les musulmans.L'Islam n'a encore rien apporté de nouveau.
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
Satan a écrit :
C'est une coutume égyptienne très ancienne qui a été reprise par les juifs(seulement pour les hommes en ce qui concerne les juifs) et les musulmans.L'Islam n'a encore rien apporté de nouveau.
Xcuse moi satan ... mais s'il est vrai que la circoncision masculine est une coutume égyptienne reprise par les juifs puis par les muzzz .. la circoncision féminine n'a jamais été une coutume égyptienne ... à cela deux raisons
1 - il faut savoir que l'Égypte ancienne avait besoin de monde pour se peupler et que la sexualité n'a jamais été "bridée" ou tabou ... faut avoir visité certains tombeaux pour voir des dessins et lire des papyrus qui feraient rougir le kama-soutra !!!
C'est les italiens au 19 ème siècle qui fouillaient les tombeaux et ils ont massacré plusieurs tombeaux pour cacher la vulgarité des tombeaux ...
Les femmes devaient se reproduire et vite ... même les prêtresses devaient avoir des rapports ...
2 - Vouloir asseoir la circoncision féminine sur les momies est de la pure utopie ... les lèvres du pubis étant de la chair ... même embaumée personne n'a rien pu prouver ... et je n'ai jamais lu de textes en parlant et le décrivant
Donc les égyptiens anciens ne sont pas responsable de la circoncision féminine encore en pratique de nos jours ...
Voilà ... j'ai dis ce que j'avais à dire ... je ne rentrerais plus dans un débat qui de toute façon est voué à l'engueulade ...
Lauraya a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il créer un clitoris procurant du plaisir à la femme avant de prescrire son ablation dans son coran? Autant pour les hommes, pourquoi auraient-ils un morceau en trop qu'il faudrait absolument enlever?
C'est ridicule d'aller chercher ce que Dieu veut.
Avant de critiquer Dieu, il faut savoir ce qu'Il a dit.
Ce que tu racontes ne se trouve nullepart dans le Coran.
Ni la circoncision ni l'excision ne sont mentionnées dans le coran.
Tout le monde sait ça.
Et l'excision existait avant?. Selon la tradition islamique c'est Agar qui l'a pratiqué la première.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
Lorie a écrit :Xcuse moi satan ... mais s'il est vrai que la circoncision masculine est une coutume égyptienne reprise par les juifs puis par les muzzz .. la circoncision féminine n'a jamais été une coutume égyptienne
Salut Lorie
Je parlais de la circoncision en général,pour l'excision,voilà ce que j'ai trouvé dans Wikipédia:
Les pratiques d'excision sont considérées comme traditionnelles dans la mesure où elles se sont installées dans un contexte animiste ou pharaonique (c’est-à-dire bien avant l'arrivée des grandes religions monothéistes dans ces contrées)
L'animisme (du latin animus, originairement esprit, puis âme) est une croyance ou religion selon laquelle la nature est régie par des âmes ou esprits, analogues à la volonté humaine : les pierres, le vent, les animaux. Il se rencontre surtout chez les sociétés traditionnelles comme en Afrique, en Amérique du Sud, en Amérique du Nord, en Sibérie ou en Océanie. Dans les pays scandinaves, il existe un fond animiste en parallèle au christianisme tandis qu'au Japon, le shintoisme cohabite avec le Bouddhisme.
"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."
Je parlais de la circoncision en général,pour l'excision,voilà ce que j'ai trouvé dans Wikipédia:
Les pratiques d'excision sont considérées comme traditionnelles dans la mesure où elles se sont installées dans un contexte animiste ou pharaonique (c’est-à-dire bien avant l'arrivée des grandes religions monothéistes dans ces contrées)
Oui je sais ... certaines encyclopédies vont dans le sens des "rumeurs" mais je peux te certifier que la circoncision féminine n'est pas d'origine égyptienne ... je tenais juste à encore tordre le coup à ces rumeurs qui n'ont aucun fondement historique ...
