Discussion autour du Prophète Mahomet

[Georges]

Momo aimait -il les juifs ?



http://www.youtube.com/watch?v=i2QfQLxi ... bda3256b7b

[Satan]

... s'est marié avec une juive ...

Et voilà le débat est relancé ....

Il a même épousé 2 juives:
-Safia(après avoir assassiné son père et son époux)
-Rayhana(après avoir exterminé tous les hommes de sa tribut),d'autres récits disent qu'elle n'avait pas voulu se marier avec lui,et qu'elle a préféré être une esclave.

[privighost]

T'as pris des emphets en ce moment Lorie
Parceque tes posts

Hitler ne detestait pas les juifs puisqu'il avait du sang juif
Je peut etre drole moi aussi

Tape Qorayza sur google, tu aura de quoi lire

[lorie]

Na ... j'ai pas pris des amphets ... mais comme je trouvais ridicule ce post sur le blog de safaoui que j'ai ouvert des posts encore plus ridicule pour relancer la machine ...

Parce qu'en ce moment les posts ... cela ne vole pas haut ...

[privighost]

Zavais pas suivi

[apollon]

Bonsoir Apollon,

Juger ou critiquer Mahomet, pourquoi se l'interdirait-on ?
Vous militez pour qu'on considère le personnage en mouvement, en train de construire son projet. Soit. Mais sur quelle base ? Vous me répondriez avec raison : sur la base des textes islamiques qui nous sont parvenus. Textes soumis à la critique et à la confrontation, bien entendu.
Il se trouve que ce sont ces mêmes textes qui permettent d'apprécier le bonhomme et certains ne se font pas faute de le critiquer ou de le dénigrer, tandis que d'autres applaudissent.
Nous utilisons donc les mêmes sources et de la même manière, mais nous en tirons des conclusions différentes. Si on s'interdisait la critique pour ne retenir que l'aspect pour le quel vous militez, je crains qu'on tomberait dans l'apologétique. Et là, est-ce que la dogmatique muzz ne sait pas mieux faire ?
En ce qui me concerne, le personnage me répugne, comme je l'ai dit, et je suis plutôt réservé quant à la civilisation dont il est à l'origine. Je ne crois pas en effet que l'institutionnalisation des moeurs et de la mentalité bédouines soient un progrès pour l'humanité.
Ces bédouins donc, quel besoin de les fédérer et de tenter d'en faire quelque chose ?
Imaginons que le projet de Mahomet ait avorté, que seraient-ils devenus ? Ils auraient progressivement évolué par le simple fait qu'ils étaient au contact de deux brillantes civilisations, dont ils étaient déjà influencés : persane à l'est, byzantine au nord. Malheureusement, l'histoire ne s'est pas déroulée comme ça puisque l'islam a anéanti ces deux civilisations. Ce n'est pas glorieux.

Victorien

bonsoir victorien
afin de ne pas l oublier j essayerais de repondre brievement a votre post

Juger ou critiquer Mahomet, pourquoi se l'interdirait-on ?

il n y a pas une personne qui est infaillible et loine de toute critique,mais le probleme c est que vous (et bcp d autres) croyez que mohamed n est pas un prophete,mais en meme temps vous le jugiez comme s il en etait un!

Vous militez pour qu'on considère le personnage en mouvement, en train de construire son projet. Soit. Mais sur quelle base ? Vous me répondriez avec raison : sur la base des textes islamiques qui nous sont parvenus. Textes soumis à la critique et à la confrontation, bien entendu.
Il se trouve que ce sont ces mêmes textes qui permettent d'apprécier le bonhomme et certains ne se font pas faute de le critiquer ou de le dénigrer, tandis que d'autres applaudissent.
Nous utilisons donc les mêmes sources et de la même manière, mais nous en tirons des conclusions différentes. Si on s'interdisait la critique pour ne retenir que l'aspect pour le quel vous militez, je crains qu'on tomberait dans l'apologétique. Et là, est-ce que la dogmatique muzz ne sait pas mieux faire

tout d abord et comme je l ai deja dis ,le mot "militer" est inadequat puisque je ne pretend detenir aucune verite et a tout moment je peux changer mon point de vue.mon but c est avant tout ,d etudier l islam et les symboles et adeptes de cette religion methodologiquement tout en essayant de le "conceptualiser" en tant que phenomene lie a son milieu et l environnement ou il a pu se develloper.
cher victorien ,soyons logique.meme si les recits qui decrivent mohamed en tant que sanguinaire,libidineux,etc sont exacts ,ca n aurait rien change.puisqu on considere que mohamed n est pas un messager de dieu,il n aurait jamais imagine que sa mission serait encore vivante au 21 siecle .
mohamed revait d un etat sinon un empire,et en tant que reformateur,il a pu changer la situation des arabes plus au moins positivement par rapport a se qui existait avant.

En ce qui me concerne, le personnage me répugne, comme je l'ai dit, et je suis plutôt réservé quant à la civilisation dont il est à l'origine

je respecte votre point de vue mais sincerement est ce que c est comme ca qu on peut (veut) critiquer l islam?

Je ne crois pas en effet que l'institutionnalisation des moeurs et de la mentalité bédouines soient un progrès pour l'humanité.

quesque vous en savez?

Ces bédouins donc, quel besoin de les fédérer et de tenter d'en faire quelque chose ?
.

cher victorien ,je veux pas vous demander de reviser vos connaisances historiques,mais apparemment votre "haine" envers ces bedouins vous empeche de lire objectivement les evenements de l histoire.
vous avez oublier par exemple que la mecque par exemple a la fin du 6 eme siecle etait un centre incontournable du commerce international.pas seulement elle etait un centre de transit mais sa puissance commerciale a ete si grande que les romains ont essaye (en vain) de l envahir a l aide de l armee de abraha.

Imaginons que le projet de Mahomet ait avorté, que seraient-ils devenus ?

tres bonne question.
peut etre les arabes auraient embrasses l une des deux religions.peut etre ils seraient restes divises et eparpilles dans la peniscule.peut etre qu ils auraient pu etre extermine...
mais perso je crois que si le projet de mohamed ait avorte, un autre mohamed aurait vu le jour.peut etre pas le meme ,mais la presence d un reformateur a cette epoque etait une necessite.
vu les enjeux politique et economique de l epoque,on commencait a assister a une rennaissance du nationnalisme arabe.d ailleurs la naissance par exemple de "dar anadwa" n a ete que l instauration de la premiere institution politique centrale.et c est pour ca que que parmi eux il en avait deja qui cherchaient une religion qui symboliserait ce nationnalisme.c est pour ca que le hanifisme en tant que mouvement religieuse aurait pu etre une alternative.et perso je crois que le hanifisme avait joue un role tres important dans l elaboration du projet religieux (l islam) de mohamed

Ils auraient progressivement évolué par le simple fait qu'ils étaient au contact de deux brillantes civilisations, dont ils étaient déjà influencés : persane à l'est, byzantine au nord

mais est ce que vous savez au moins ce qui etait entrain d arriver a ces deux civilisations dont vous parliez?
une empire perse en etat de decadence a cause de ses conflicts externes(surtout contre les byzantins) et internes (sur le pouvoir)
et une autre empire byzantine qui devait faire face, pas seulement a ses crises exterieures, mais aussi avec le probleme religieux et ecclésiastique.

Malheureusement, l'histoire ne s'est pas déroulée comme ça puisque l'islam a anéanti ces deux civilisations. Ce n'est pas glorieux

toutes les religions ont du sang sur les mains cher victorien.

[apollon]

Ahlan apollon

ah bon! t as jamais entendu parler de musaylima ibn habib?

Tu parles de la personne qui a écrit des textes semblables au Coran?


* والمبذرات زرعا؛ والحاصدات حصدا؛ والذريات قمحا؛ والطاحنات طحنا؛ والحافرات حفرا؛ والخابزات خبزا؛ والثاردات ثردا؛ واللاقمات لقما؛ لقد فضلتم على أهل الوبر وما سبقكم أهل المدر؛ ريفكم فامنعوه؛ والمعتر فآوه؛ والباغي فناوئوه.

وَالنَّازِعَاتِ غَرْقًا 1 وَالنَّاشِطَاتِ نَشْطًا 2 وَالسَّابِحَاتِ سَبْحًا 3 فَالسَّابِقَاتِ سَبْقًا 4 فَالْمُدَبِّرَاتِ أَمْرًا 5 ......(سورة النازعات)

* ألم تر إلى ربك كيف فعل بالحبلى أخرج منها نسمة تسعى من بين صفاق وأحشا.. ومن ذكر وأنثى

أَلَمْ تَرَ كَيْفَ فَعَلَ رَبُّكَ بِأَصْحَابِ الْفِيلِ 1 أَلَمْ يَجْعَلْ كَيْدَهُمْ فِي تَضْلِيلٍ 2 وَأَرْسَلَ عَلَيْهِمْ طَيْرًا أَبَابِيلَ 3 تَرْمِيهِم بِحِجَارَةٍ مِّن سِجِّيلٍ 4 فَجَعَلَهُمْ كَعَصْفٍ مَّأْكُولٍ 5 (سورة الفيل)

* ولليل الدامس؛ والذئب الهامس؛ ما قطعت أسيد من رطب ولا يابس.

* ألم تر أن الله خلقنا أفواجا وجعل النساء لنا أزواجا فنولج فيهن الغراميل إيلاجا ثم نخرجها إخراجا فينتجن لنا سخالا إنتاجا.

* الفيل ما الفيل وما أدراك ما الفيل له ذنب وثيل ومشفر طويل وان ذلك من خلق ربنا لقليل..

الْقَارِعَةُ 1 مَا الْقَارِعَةُ 2 وَمَا أَدْرَاكَ مَا الْقَارِعَةُ 3 يَوْمَ يَكُونُ النَّاسُ كَالْفَرَاشِ الْمَبْثُوثِ 4 وَتَكُونُ الْجِبَالُ كَالْعِهْنِ الْمَنفُوشِ 5 (سورة القارعة)

*إ نا أعطيناك الجواهر فصل لربك وهاجر إن مبغضك رجل فاجر

* انا أعطيناك الكواثر فصل لربك وبادر في الليالي الغوادر واحذر أن تحرص أو تكاثر..

إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ 1 فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ 2 إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الأبْتَرُ 3 (سورة الكوثر)

ومن قرآنه أيضا

* سمع الله لمن سمع؛ وأطعمه بالخير إذا طمع؛ ولا زال أمره في كل ما سر نفسه يجتمع؛ رآكم ربكم فحياكم؛ ومن وحشة خلاكم؛ ويوم دينه أنجاكم فأحياكم؛ علينا من الصلوات معشر أبرار؛ لا أشقياء ولا فجار؛ يقومون الليل ويصومون النهار؛ لربكم الكبار(العزة)؛ رب الغيوم والأمطار.

* والشمس وضحاها في ضوئها وجلاها والليل إذا عداها يطلبها ليغشاها فأدركها حتى أتاها وأطفأ نورها ومحاها.

وَالشَّمْسِ وَضُحَاهَا 1 وَالْقَمَرِ إِذَا تَلاهَا 2 وَالنَّهَارِ إِذَا جَلاهَا 3 وَاللَّيْلِ إِذَا يَغْشَاهَا 4 (سورة الشمس)

t as jamais su qu il y a bcp de ahnaf qui se consideraient comme des prophetes et que les gens croyaient comme souayd ibn amir al moustal9a,zouhair ibn abi sulma,waki3 ibn zouhair al ayadi,oumaya ibn abi salt,...etc
a propos de ce dernier,il croyait aussi a l audela comme en islam ,il ne buvait pas de vin ,il jeune comme les musulmans de al fajr jusqu au al maghrib.on dit aussi qu il a ete enleve par des anges qui lui ont ouvert la potrine (comme chez mohamed)
enfin il faut signaler que ibn abi as salt est le premier qui a debuter les correspondance par l expression de "bissmika allahouma" reprise d ailleurs par quoraich.

Oui,je connais ce genre d'histoires:


* أما الأسود العنسي فكان يقول إن ملكا يقال له ذو النون يأتيني كما يأتي جبريل محمدا فلما بلغه صلعم ذلك قال لقد ذكر ملكا عظيما في السماء يقال ذو النون.. .. وغلب عامل النبي صلعم على صنعاء وهو المهاجر بن أبي أمية ويقال أنه مر به فلما عثر حمار المهاجر فادعى الأسود انه سجد له ولم يقم الحمار حتى قال له شيأ(نفس قصة يعفور وسجود الغنم والجمل لمحمد) فقام وكان مع الأسود شيطانان يقال لأحداهما سحيق والآخر شقيق(وكان لمحمد شيطان يقال له الأبيض وقرين من الجن) وكان يخبرانه بكل شئ يحدث من أمور الناس .. وتوافق موته بموت محمد.

(*) كل كلام الكهان مجموع من السيرة النبوية والآثار المحمدية لمفتي السادة الشافعية بمكة المشرفة أحمد زيني دحلان. باب ذكر وجوه إعجاز القرآن وباب وفد بني حنيفة.وكتاب نهاية الأرب في فنون الأدب للنويري باب ذكر خبر تميم وأمر سجاح. وباب ذكر خبر مسيلمة الكذاب وقومه من أهل اليمامة. تاريخ الطبري ج3

* وجاء في فنون الأدب في نفس الباب أن بني حنيفة شهدوا له(لمسيلمة) أنه سمع رسول الله صلعم يقول أنه أشركه معه فصدقوه وأستجابوا له وقبض النبي صلعم والأمر على ذلك

معلوم أن إسماعيل بن إبراهيم خليل الله تعالى عليهما الصلاة السلام أي ولم يبعث بشريعة مستقلة من العرب بعد إسماعيل إلا محمد صلعم وأما خالد بن سنان العبسي وإن كان من ولد إسماعيل على ما قيل فقال بعضهم لم يكن في بني إسماعيل نبي غيره قبل محمد صلعم إلا انه لم يبعث بشريعة مستقلة بل بتقرير شريعة عيسى عليه السلام أي وكان بينه وبين عيسى ثلاثمائة سنة وخالد هذا هو الذي إطفاء النار التي خرجت بالبادية بين مكة والمدينة كادت العرب أن تعبدها كالمجوس ..

(*) السيرة الحلبية للإمام برهان الدين الحلبي باب نسبة الشريف صلعم.

* جاء في الإصابة: قال النبي صلعم خالد بن سنان نبي ضيعه قومه ووفدت أبنته على النبي فقالت وقد سمعته(أي سمعت النبي صلعم) يقرأ قل هو الله أحد فقالت كان أبي يقول هذا.

(*) الإصابة في أخبار الصحابة لأبن حجر العسقلاني باب خالد بن سنان العب



جاء في السيرة الحلبية أن رجلا قال سافرت عن زوجتي ؛ فخلفني عليها شيطان على صورتي وكلامي وسائر حالاتي التي تعرفتها مني ؛ فلما قدمت من السفر لم تفرح بي ؛ ولم تتهيأ لي وكانت إذا قدمت من سفر تتهيأ كما تتهيأ العروس ؛ فقلت لها في ذلك ؛ فقالت إنك لم تغب فبينما أنا كذلك وقد ظهر لي ذلك الشيطان ؛ وقال لي أنا رجل من الجن ؛ عشقت امرأتك وكنت آتيها في صورتك فلا تنكر ذلك ؛ فأختر أما يكون لك الليل أو لك النهار ؛ فراعني ذلك ثم اخترت النهار ؛ فلما كان في بعض الليالي ؛ جاءني وقال بت الليلة عند أهلك ؛ فقد حضرت نوبتي في استراق السمع من السماء ؛ فقلت أنت تسترق السمع ؛ فقال نعم هل لك أن تكون معي ؛ قلت نعم فلما جاء الليل أتاني وقال حوّل وجهك ؛ فحوّلت وجهي فإذا هو في صورة خنزير له جناحان ) فحملني على ظهره فإذا له معرفة كمعرفة الخنزير فقال لي أستمسك بها فإنك ترى أمورا وأهوالا فلا تفارقني تهلك ؛ ثم صعد حتى لصق بالسماء فسمعت قائلا يقول لا حول ولا قوة إلا بالله ما شاء الله كان وما لم يشأ لمان!!) فهوى بي ووقع من وراء العمران .. وقع ذلك في الجاهلية(أي قبل الإسلام).

(*) السيرة الحلبية للإمام العلامة برهان الدين الحلبي باب ما جاء من أمر صلعم عن أحبار اليهود وعن الرهبان من النصارى وعن الكهان من العرب .. ..

قال الملك من قومه قالت مضر بن نزار. عن لهيب بن مالك اللهبي قال حضرت عند النبي فذكرت الكهانة وما قاله خطر(اسم أحد الكهان) فقلت للنبي نحن أول من عرف حراسة السماء وزجر الشياطين ومنعهم من استراق(سرقة) السمع عند القذف

بالنجوم(نفس فكرة القران عن الشهب)

* فقال خطر عندما انقض نجم من السماء عظيم :

أصابه أصابه خامره عقابه عاجله عذابه احرقه شهابه زايله جوابه يا ويله ما حاله بلبله بلباله(الغم)عاوده خباله تقطعت حباله وغيرت أحواله ...يا معشر بني قحطان أخبركم بالحق والبيان وأقسم بالكعبة ذات الأركان والبلد المؤتمن السدان(سدنة الكعبة)قد منع السمع عتاة الجان من اجل مبعوث عظيم الشان يبعث بالتنزيل والفرقان وبالهدي وفاضل القران تبطل به عبادة الأوثان.. .. أرى لقومي ما أرى لنفسي أن إتبعوا خير الأنس برهانه مثل شعاع الشمس يبعث بمكة دار الحمس بمحكم التنزيل غير اللبس.. .. والحياة والعيش انه لمن قريش ما في حكمه طيش من آل قحطان وال ريش(قبيلة من الجن) والبيت ذي الدعائم والركن والاحائم(زمزم)انه لمن نجل هاشم من معشر أكارم يبعث بالملاحم وقتل كل ظالم هذا هو البيان اخبرني به رئيس الجان(وأفتح يا سمسم. . .) ثم قال الله اكبر(قالها قبل محمد كهان العرب المتعاملين مع الجن والشياطين) جاء الحق وظهر وانقطع عن الجن الخبر ثم أغمي عليه(نفس الإغماءة والأعراض التي كانت تصيب محمد عند الوحي) فلما أفاق قال لا إله ألا الله فقال النبي لقد نطق عن مثل نبوة وانه ليبعث يوم القيامة أمة وحده.
(*)السيرة النبوية والآثار المحمدية لمفتي السادة الشافعية بمكة المشرفة السيد أحمد زيني دحلان. باب أخبار تساقط النجوم. السيرة الحلبية .نهاية الأرب للنويري باب ذكر بشائر كهان العرب به صلعم.




j'ai oublié qu'il y'avait d'autres personnes qui ont prétendu être des prophètes et qu'ils avaient même beaucoup d'idées semblables à celles du Coran et des comportement comme ceux de Mohammad,mais il n'y a que LUI qui a parfaitement réussi son propjet.

satan ,on ecrit pas dans des forums que pour "notre culture generale".

Je pense aussi,mais tu as dit que tu n'étais pas un militant.

Tu parles de la personne qui a écrit des textes semblables au Coran?

oui. qui a peut etre ecrit ces" vers" semblables au coran ,puisqu il y des chercheurs qui pensent que des textes si faibles ne pouvaient pas appartenir a musailima.
je crois que les "textes" de musailema rapportes par tabari,n a ete qu une tentative de quelques "historiens" musulmans pour diaboliser le " prophete menteur" et que ces textes semblables au coran n ont ete transcrits que plus tard.
de toute facon je crois que taha hussein ,dans son ouvrage interdit 2fi chi3r al jahili" en a deja parle de ce sujet ou il a avance que la majorite de la poesie preislamique n est qu "chi3r al manhoul" c a d ecrite plus tard a l epoque des abassites.
de toute facon les musulmans avancent que c est musailima qui imitait le coran et pas le contraire
يعلم كل من سمعه أنه عدا على القرآن ، فسلبه وأخذ بعضه ، وتعاطى أن يقاربه
al jahid (al hayawane)

et punissaient meme ceux qui repetai ent les "versets" de museilima


- جاء رجل إلى ابن مسعود فقال إني مررت بمسجد من مساجد بني حنيفة فسمعتهم يقرؤون شيئا لم ينزله الله الطاحنات طحنا الخابزات خبزا والعاجنات عجنا اللاقمات لقما قال فقدم ابن مسعود ابن النواحة أمامهم فقتله واستكثر البقية فقال لا أحراهم اليوم الشيطان سيروهم إلى الشام حتى يرزقهم الله توبة أو يفنيهم الطاعون
الراوي: قيس بن أبي حازم - خلاصة الدرجة: رجاله رجال الصحيح - المحدث: الهيثمي - المصدر: مجمع الزوائد - الصفحة أو الرقم: 6/264

حدثنا عيسى بن أحمد أنا يزيد بن هارون نا إسماعيل بن أبى خالد عن قيس بن أبى حازم أتى ابن مسعود رجل فقال إنى مررت بمسجد من مساجد بنى حنيفة فسمعت يقرأ فيها بقراءة ما أنزلها الله على محمد عليه السلام قال ما يقولون قال يقولون والطاحنات طحنا والعاجنات عجنا والخابزات خبزا ثردا واللاقمات لقما فأرسل إليهم عبد الله فأتى بسبعين منهم وأميرهم عبد الله بن النواحة فقال له عبد الله ألم تكن تخبرنا أنك على ديننا قال بلى ولكن كنت أسر هذا قال فأمر به عبد الله فضربت عنقه ثم نظر إليهم فقال ما نحن هؤلاء الشياطين اجلوهم إلى الشام فإما أن يفنيهم الله تعالى بالطاعون وإما أن يتوب على من يشاء أن يتوب علي
مسند الشاشي 2/181
746

Je pense aussi,mais tu as dit que tu n'étais pas un militant

et on devrait pas etre forcemment des militants pour ecrire dans un forum

[Abdalazrad]

Imaginons que le projet de Mahomet ait avorté, que seraient-ils devenus ? Ils auraient progressivement évolué par le simple fait qu'ils étaient au contact de deux brillantes civilisations, dont ils étaient déjà influencés : persane à l'est, byzantine au nord. Malheureusement, l'histoire ne s'est pas déroulée comme ça puisque l'islam a anéanti ces deux civilisations. Ce n'est pas glorieux.Victorien

Je ne suis pas d'accord avec ça. Pour moi, si le projet initial de Mahomet était de fédérer les tribus et d'en faire un seul peuple, alors force est de reconnaître qu'il a vraiment échoué. Dès que les Arabes s'installent à Damas avec le fondateur des Omayyades, l'Arabie redevient une terre tribale, à la frontière du véritable empire. Les tribus qui émigrent et occupent les villes des empires ne sont qu'un poignée. Ils ne peuvent poursuivre leur offensive qu'en incorporant les Berbères. Plus tard, l'empire arabe ne se maintiendra que par l'incorporation croissantes d'esclaves Mamelouks et de mercenaires turcs, et l'élément arabe perdra sa prédominance politique.
Pendant ce temps-là, la civilisation arabe chaussait les bottes des empires qu'elle avait prétendu remplacer : elle reprend les bains, les maisons (romaines), étend aux chrétiens le statut de dhimmis déjà défini dans l'empire byzantin pour les Juifs. Elle prend également des deux empires le goût pour le vin et la sacralisation du souverain, sans compter, bien sûr, la littérature qu'elle ne va pas tarder à traduire.

Et pendant ce temps-là, les Bédouins d'Arabie continue à vivre quasiment comme précédemment - même leur islam est mâtiné de paganisme, jusqu'à l'unification par Ibn Saoud au début du XXe siècle.

[Satan]

Salut apollon

il n y a pas une personne qui est infaillible et loine de toute critique,mais le probleme c est que vous (et bcp d autres) croyez que mohamed n est pas un prophete,mais en meme temps vous le jugiez comme s il en etait un!

On critique un imposteur qui est arrivé à tromper plus d'un milliard de gens et qui à cause de lui,l'humanité n'est pas tranquille.
Bien sur qu'on doit le juger comme un "prophète" et non comme un être humain ordinaire:on critique les actions et paroles d'un prétendu messager de Dieu afin de prouver que ce n'était qu'une personne ordinaire.
Ca sert à quoi de juger Mohammad en tant que chef politique?!
On critique la religion islamique et tout ce qu'elle a pu engendrer comme problème.

tout d abord et comme je l ai deja dis ,le mot "militer" est inadequat puisque je ne pretend detenir aucune verite et a tout moment je peux changer mon point de vue.

je ne pense pas que tu puisses changer ton point de vue en ce qui concerne la fausse prophètie de Mohammad

mon but c est avant tout ,d etudier l islam et les symboles et adeptes de cette religion methodologiquement tout en essayant de le "conceptualiser" en tant que phenomene lie a son milieu et l environnement ou il a pu se develloper.

Pour faire quoi après?!

vous avez oublier par exemple que la mecque par exemple a la fin du 6 eme siecle etait un centre incontournable du commerce international.pas seulement elle etait un centre de transit mais sa puissance commerciale a ete si grande que les romains ont essaye (en vain) de l envahir a l aide de l armee de abraha.

Oui,mais existe-il des récits en dehors des textes islamiques qui affirment cela?!

toutes les religions ont du sang sur les mains cher victorien.

Esque le Boudhisme a du sang sur les mains?
le problème c'est que de nos jours,les crimes commis au nom d'Allah sont netement supérieurs.

oui. qui a peut etre ecrit ces" vers" semblables au coran ,puisqu il y des chercheurs qui pensent que des textes si faibles ne pouvaient pas appartenir a musailima.

faibles ou pas,ils ressemblent trop au Coran.
As-tu d'autres textes de Musailima?

de toute facon les musulmans avancent que c est musailima qui imitait le coran et pas le contraire

Bien evidemment,ils n'allaient pas avouer que c'était Allah qui imitait Musailima

et punissaient meme ceux qui repetaient les "versets" de museilima

oui,puisque pour eux ce n'était qu'un mécréant égaré.

[apollon]

bonsoir abdalzrad

est ce que le projet de mohamed a echoue?je crois que la conception du projet lui meme qui a ete enterre avec lui.mais le projet lui meme n a pas vraiment echoue.mohamed des le debut savait que c est quoraich qui va gerer les affaires de son etat (ou royaume d apres banou oumaya)

- الأئمة من قريش إذا حكموا عدلوا ، وإذا عاهدوا أوفوا ، وإذا استرحموا رحموا ، ومن لم يفعل ذلك منهم فعليه لعنة الله والملائكة والناس أجمعين ، لا يقبل الله منهم صرفا ولا عدلا
الراوي: أنس بن مالك - خلاصة الدرجة: مشهور ثابت من حديث أنس - المحدث: أبو نعيم - المصدر: حلية الأولياء - الصفحة أو الرقم: 3/200

je ne sais pas si vous comprenez l arabe,mais mohamed et des le debut savait que c est quoraich et elle seule (surtout les deux tribus de bani chamss et bani hachim) qui peut guider les arabes /musulmans.il s est allie avec les omyades car il n avait pas le choix,et c est derniers lui ont ouvert les portes de la mecque car ils savaient que le pouvoir,en l occurence les moyens de production, serait entre a leurs mains tot ou tard.
d ailleurs c est ce que abu sufiane traduit wn mots

اللهم اجعل الأمر أمر الجاهلية والملك ملك غاصبية واجعل أوتاد الأرض لبني أمية
تاريخ دمشق .إبن عساك
ر

ou quand il est alle voir othman lorsqu il avait succede a omar

يا معشر بني أمية ! إن الخلافة صارت في تيم وعدي حتى طمعت فيها ، وقد صارت إليكم فتلقفوها بينكم تلقف الصبي الكرة ، فوالله ما
الاستيعاب ابن عبدالبر

quand omar est alle voir mouawia en syrie (cham),et a vu comment ce dernier vivait,il n avait qu a lui repeter اكسروية يا معاوية؟
et voila comment ibn khaldoun a pu expliquer cette expression



انما اراد عمر بالكسروية ما كان عليه اهل فارس في ملكهم من ارتكاب الباطل والظلم والبغي وسلوك سبله والغفلة عن اللّه»
omar a fait cette remarque a mouawia ,mais il ne pouvait rien faire puisqu il etait au courant de tout ou presque,et ca depuis le pacte de al houdaybia.

lors du blocus de othman par les "revolutionnaires",il a repete cette phrase
إما أن أتبرأ من الأمارة فإن يكلُبونى (يقيدونى) أحب إلى من أن أتبرأ من عمل الله وجل خلافتة
cette espression de "khilafat allah" qui a ete d ailleurs "raflee" par mouawia est devenu le principe principal sur le droit au pouvoir des omayades.ce que d ailleurs on peut bien comprendre quand on lis ce que disait mou3awia
«قال معاوية يوما وعنده صعصعة بن صوحان، وكان قدم عليه بكتاب من علي (عليه السلام)، وعنده وجوه الناس: «الارض للّه وانا خليفة اللّه،فما اخذت من مال اللّه فهو لي، وما تركته كان جائزا لي»

روج الذهب للمسعودي:3/52

en ce qui concerne le 2 eme point et brievement,l etat lors du khilafa des omayades,se constituait de deux elements:les arabes et les mawali qui etaient des citoyens de 2 eme classe.ce nom on l attribuait a toute personne qui n etait pas arabe(meme s il etait musulman) et qui devrait prendre un mawla ( un arabe) pour le "proteger".je ne veux pas entrer dans les details,mais en general l etat des omayades a ete un etat raciste.
les arabes surtout apres leurs victoires militaires et conquetes,commencaient a croire qu ils sont superieurs a tous les autres d ou cette humiliation envers les peuples conquis.
d ailleurs aljahid dit
إن دولة بنى العباس أعجمية خراسانية , ودولة بنى مروان عربية إعرابية
mais a cause de cette segregation,les relations entre les deux devenaient tres tendues au point que les mawali se sont regroupe de abu mosslim al kherassani ,ce qui etait un facteur du declin des omayades.

par contre au debut de l epoque des abassides,les mawalis devenaient au fur et a mesure puissant.par exemple al mansour a affecte les perses a des postes importants,sous le regne de haroun arrachid les barmakides occupaient les postes cles de l etat.alors que al mou3tassim preferaient les turques qui n ont pas hesite a assasiner al moutawakil pour installer son fils al mountassir a sa place.
apres les turques ,ca etait le role des bouydes ,des mercenaires perses et qui ont pu gerer les affaires de l etat presque un siecle!d ailleurs l un de leur "calife" n a ete que "adoud adawla" et qui etait le premier calife a se considerer en tant que roi et s est surnomme en plus "chahnachah".
apres ca on connait biensur la suite ,l affaiblissement de tous les organismes de l etat,et sa division en petits etats et royaumes et jusqu a l invasion de baghdad par les mongols et la mort de dernier calife al mousta3sem,...etc

Et pendant ce temps-là, les Bédouins d'Arabie continue à vivre quasiment comme précédemment - même leur islam est mâtiné de paganisme, jusqu'à l'unification par Ibn Saoud au début du XXe siècle
est ce que tu peux nous expliquer cette phrase?

[apollon]

Salut apollon

il n y a pas une personne qui est infaillible et loine de toute critique,mais le probleme c est que vous (et bcp d autres) croyez que mohamed n est pas un prophete,mais en meme temps vous le jugiez comme s il en etait un!

On critique un imposteur qui est arrivé à tromper plus d'un milliard de gens et qui à cause de lui,l'humanité n'est pas tranquille.
Bien sur qu'on doit le juger comme un "prophète" et non comme un être humain ordinaire:on critique les actions et paroles d'un prétendu messager de Dieu afin de prouver que ce n'était qu'une personne ordinaire.
Ca sert à quoi de juger Mohammad en tant que chef politique?!
On critique la religion islamique et tout ce qu'elle a pu engendrer comme problème.

tout d abord et comme je l ai deja dis ,le mot "militer" est inadequat puisque je ne pretend detenir aucune verite et a tout moment je peux changer mon point de vue.

je ne pense pas que tu puisses changer ton point de vue en ce qui concerne la fausse prophètie de Mohammad

mon but c est avant tout ,d etudier l islam et les symboles et adeptes de cette religion methodologiquement tout en essayant de le "conceptualiser" en tant que phenomene lie a son milieu et l environnement ou il a pu se develloper.

Pour faire quoi après?!

vous avez oublier par exemple que la mecque par exemple a la fin du 6 eme siecle etait un centre incontournable du commerce international.pas seulement elle etait un centre de transit mais sa puissance commerciale a ete si grande que les romains ont essaye (en vain) de l envahir a l aide de l armee de abraha.

Oui,mais existe-il des récits en dehors des textes islamiques qui affirment cela?!

toutes les religions ont du sang sur les mains cher victorien.

Esque le Boudhisme a du sang sur les mains?
le problème c'est que de nos jours,les crimes commis au nom d'Allah sont netement supérieurs.

oui. qui a peut etre ecrit ces" vers" semblables au coran ,puisqu il y des chercheurs qui pensent que des textes si faibles ne pouvaient pas appartenir a musailima.

faibles ou pas,ils ressemblent trop au Coran.
As-tu d'autres textes de Musailima?

de toute facon les musulmans avancent que c est musailima qui imitait le coran et pas le contraire

Bien evidemment,ils n'allaient pas avouer que c'était Allah qui imitait Musailima

et punissaient meme ceux qui repetaient les "versets" de museilima

oui,puisque pour eux ce n'était qu'un mécréant égaré.

salut satan

On critique un imposteur qui est arrivé à tromper plus d'un milliard de gens et qui à cause de lui,l'humanité n'est pas tranquille.
Bien sur qu'on doit le juger comme un "prophète" et non comme un être humain ordinaire:on critique les actions et paroles d'un prétendu messager de Dieu afin de prouver que ce n'était qu'une personne ordinaire.
Ca sert à quoi de juger Mohammad en tant que chef politique?!
On critique la religion islamique et tout ce qu'elle a pu engendrer comme problèm

qui t as dit que mohamed a ete un imposteur?pourquoi tu reviens 14 siecles en arriere pour juger une personne d apres les criteres du 21 siecles et sans meme connaitre les circonstances et le contexte de sa prophetie?qui t as designe comme un avocat pour "defendre" 1 milliard de musulman contre l escroquerie de mohamed?n ont ils pas le droit d y croire?
il n y a aucun doute que mohamed a commis bcp d erreurs,mais en meme temps il faut reconnaitre que c est une personnalite qu on doit du respect.
mohamed ,comme l islam et sa pensee dogmatique on peut bien les critiquer mais sans tomber dans un autre sorte de dogmatisme

Pour faire quoi après

quelle question!!chacun de nous veut connaitre la verite ou une part de la verite

Oui,mais existe-il des récits en dehors des textes islamiques qui affirment cela?!.

affirmer quoi?

Esque le Boudhisme a du sang sur les mains?

t es sur que le boudhisme est une religion "traditionnelle"?

faibles ou pas,ils ressemblent trop au Coran.
As-tu d'autres textes de Musailima?

musailima me rappelle sajah al mawsilia,une poetesse qui voulait etre prophete apres la mort de mohamed.vu les circonstances ,elle et musailima ont decide de s allier et meme de se marrier!et apres la mort de musailima elle n avait aucune alternative pour eviter la mort que d embrasser l islam.
malheureusement les historiens musulmans dont tabari ont essaye de "diaboliser" et enlaidir les deux personnalites

ثم حاورها فقال ما أوحى إليك ؟
وقالت هل تكون النساء يبتدئن ولكن أنت ما أوحى إليك ؟
قال: ( ألم تر إلى ربك كيف فعل بالحبلى أخرج منها نسمة تسعى من بين صفاق وحشى)
قالت: وماذا أيضا قال: ( أوحى إلى أن الله خلق النساء أفراجا وجعل الرجال لهن أزواجا فنولج فيهن قعسا إيلاجا ثم نخرجها إذا نشاء إخراجا فينتجن لنا سخالا إنتاجا)
قالت: أشهد أنك نبي قال هل لك أن أتزوجك فآكل بقومي وقومك العرب؟ قالت: نعم.

alors que ibn katir rapporte un autre texte de musailima lors de sa rencontre avec sajah
سمع الله لمن سمع وأطمعه بالخير إذا طمع ولا يزال أمره في كل ما يسر مجتمع رآكم ربكم فحياكم ومن وحشته أخلاكم ويوم دينه أنجاكم فأحياكم علينا من صلوات معشر أبرار لا أشقياء ولا فجار يقومون الليل ويصومون النهار لربكم الكبار رب الغيوم والأمطار... لما رأيت وجوههم حسنت وأبشارهم صفت وأيديهم طفلت قلت لهم لا النساء تأتون ولا الخمر تشربون ولكنكم معشر أبرار تصومون. لله إذا جاءت الحياة كيف تحيون وإلى ملك السماء كيف ترقون فلو أنها حبة خردلة لقام عليها شهيد يعلم ما في الصدور ولأكثر الناس فيها الثبور..

[Victorien2]

Bonsoir Abdalazrad,

Vous avez le droit de ne pas être d'accord, sauf que votre argumentaire n'est pas très convainquant. Apollon a déjà répondu sur certains points. J'y ajouterai ceci :
Le blocus des bédoins dans leur trou de Médine etc., a certes commencé avec les Omeyyades et leur guerre contre Ali. La construction de la mosquée de Jérusalem s'inscrit d'ailleurs dans cette optique : détourner les pèlerins de la Mecque. Depuis cette époque, la politique du pouvoir, quel qu'il soit, était soit de cantonner ces bédouins dans leur misérable trou, soit de s'en débarrasser en les envoyant toujours plus loin, à l'ouest. La civilisaion qui existait en Afrique, l'actuel Maghreb, en fut détruite à son tour (voyez Ibn Khaldoun).
Je reviens au blocus. Comme son nom l'indique, il est cause du blocage de leur évolution sur laquelle, je le reconnais, je n'ai fait que spéculer. Cependant, cela ne change rien au fait que l'islam a érigé en norme les moeurs et la mentalité bédouine, transportées partout où les bédouins ont porté cette religion. La norme, comme le savez, fixe et institutionnalise.

Victorien

[Victorien2]

Bonsoir Apollon,

Croyez que je comprends votre point de vue, mais je suis persuadé que votre souci d'équité (appelons-le comme ça) vis-à-vis de Mahomet vous fait parfois tenir des raisonnements bizarres.

Ainsi vous me dites que mon problème, ainsi que celui beaucoup d'autres, est de ne pas croire en la mission prophétique dudit et de le traiter pourtant comme s'il était un prophète. Où est la contradiction ou le problème en cela ? N'est-on pas obligé de considérer les gens pour ce qu'ils se déclarent être ? L'expression "envoyé d'allah" revient combien de fois dans le coran ? Mais cela n'empêche pas d'en penser moins.

Vous ne semblez pas d'accord avec l'appréciation que j'ai portée sur ce qu'on appelle la civilisation arabo islamique, en raison de sa bédouinité. C'est bien entendu votre droit, mais le "Qu'en savez vous ?" avec lequel vous la commenter est quelque peu condescendant, non pas envers ma personne, mais envers d'autres civilisations. Oublions un instant les bédouins et considérons les civilisations grecque, latine et, plus à l'est, chinoise. Croyez-vous vraiment que l'arabo-islamique puisse soutenir avantageusement la comparaison ?

Enfin, vous me dites que toutes les religions ont du sang sur les mains. Est-ce une raison de l'accepter ? Le sang versé par telle religion jutifierait-il à vos yeux celui qui est versé par telle autre ?

Victorien

[Satan]

Salut apollon

qui t as dit que mohamed a ete un imposteur?pourquoi tu reviens 14 siecles en arriere pour juger une personne d apres les criteres du 21 siecles et sans meme connaitre les circonstances et le contexte de sa prophetie?

Mohammad(ni personne dailleurs)n'a jamais été un messager de Dieu,il a profité de l'ignorance et de la crédulité de certains,donc c'est un imposteur.
Il n'y a aucun contexte ni critère qui justifie une prétendu prophètie surtout lorsque le présumé prophète légitime des crimes au non d'un Dieu.
TOUS les prohètes sont des imposteurs.

qui t as designe comme un avocat pour "defendre" 1 milliard de musulman contre l escroquerie de mohamed?n ont ils pas le droit d y croire?

Personne ne m'a désigné,je ne le fais que par bonté.
Tout le monde a le droit de croire,mais avant tout il est nécessaire de connaitre l'Islam et mohammad pour juger si il était vraiment un messager de Dieu(tu es très bien placé pour savoir que la plupart des musulmans ne connaissent même pas leur religion).Je ne fais que dévoiler le vrai visage de l'Islam(ou plutot des textes islamiques)qui est une religion très dangeureuse pour toute l'humanité,après si il y'a des gens qui persistent à croire en cette religion c'est leur problème,l'essentiel c'est que ca reste dans l'ordre privé.

il n y a aucun doute que mohamed a commis bcp d erreurs,mais en meme temps il faut reconnaitre que c est une personnalite qu on doit du respect.

Mohammad(si il a bien existé)était peut être un génie qui avait des dons hors du commun,mais je ne peux pas respecter un barbare sanguinaire qui utilise Dieu afin de sataisfaire ses besoins sexuels.
Dans ce cas,on doit aussi respecter tous les autres psychopathes comme Hitler et compagnie.

quelle question!!chacun de nous veut connaitre la verite ou une part de la verite

On ne pourrait jamais connaitre la vérité à moin de revenir 14 siècles en arrière,je ne suis pas la pour connaitre la vérité mais pour combattre un fléau qui pourit l'humanité.
Et je ne me contente pas de critiquer l'Islam sur le net,tu es libre de penser que mes méthodes ne sont pas efficaces.

affirmer quoi?

Que la Mecke était un centre incontournable du commerce international.

t es sur que le boudhisme est une religion "traditionnelle"?

je m'en fou si elle est tradictionnelle ou pas,ca change quoi?!
Pour le moment la religion la plus dangeureuse c'est l'islam,et il faut militer et ne pas arreter les critiques pour essaier de raisonner le maximum de gens possible.

ps:tu ne trouves pas inadmissible que des milliers de personnes meurt à cause de ce personnage?! C'est la faute à qui?!
Cette personne est la cause de pas mal de problèmes dans notre société,donc je suis désolé apollon,je ne peux pas respecter cet homme.

[yacoub]

Citations sur ce fléau de l'humanité Mahomet

Churchill Winston

Sans compter la frénésie fanatique, qui est aussi dangereuse chez l’homme que l’hydrophobie chez le chien, il y a cette craintive apathie fataliste. Les effets sont évidents dans beaucoup de pays quand on regarde l’agriculture négligée, les méthodes surannées du commerce ou l’insécurité de la propriété qui existent là où les ouailles du prophète règnent ou vivent. …/… Le fait que dans la loi musulmane chaque femme doit appartenir à un homme en tant que sa propriété absolue, qu’elle soit enfant, épouse ou concubine, est de nature à retarder l’extinction finale de l’esclavage jusqu’à ce que l’Islam ait cessé d’être une grande puissance parmi les hommes. Les musulmans, en tant qu’individus, peuvent montrer des qualités splendides, mais l’emprise de la religion paralyse le développement social de ceux qui la suivent. Il n’y a dans le monde aucune force rétrograde plus forte. Loin d’être moribond, l’Islam est une foi militante imposant le prosélytisme. Il s’est déjà répandu en Afrique Centrale suscitant l’apparition de guerriers sans peur à chaque étape ; et si le christianisme n’était pas entouré des bras forts de la science, science à laquelle il s’est vainement opposé, la civilisation de l’Europe moderne pourrait disparaître, comme a disparu la civilisation de la Rome antique.

Conan Eric (Journaliste)

Les religions chrétiennes furent sanglantes et meurtrières en s’éloignant de leurs textes, tandis que l’islam le fut en se rapprochant des siens

Himmler Heinrich (Créateur de la division SS musulmane Handschar)

Je n’ai rien contre l’islam, parce que cette religion se charge elle-même d’instruire les hommes, en leur promettant le ciel s’ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille : bref, c’est une religion très pratique et séduisante pour un soldat

Hitler Adolf

Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam.

Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué [...] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. [...] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous – que le Christianisme est bien quelque chose de fade – nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés.

- Rappelons ici que Adolf Hitler fut nominé au Prix Nobel de la Paix en 1939

Jung Carl Gustav

La religion d’Hitler est la plus proche qui soit de l’islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l’islamisme, elle prêche la vertu de l’épée. (Jung C.G. : Entretiens et Interview, p. 94, 1936

Malraux André

C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam.

En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet.

Dès maintenant, le sultan du Maroc est dépassé et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-être des solutions partielles auraient-elles suffi à endiguer le courant de l’islam, si elles avaient été appliquées à temps…

Actuellement, il est trop tard ! Les “misérables” ont d’ailleurs peu à perdre. Ils préféreront conserver leur misère à l’intérieur d’une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible à ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravité du phénomène et tenter d’en retarder l’évolution. (conversations sur l’islam avec André Malraux, le 3 juin 1956)

Schopenhauer Arthur

Le Coran, ce méchant livre, a suffi pour fonder une grande religion, satisfaire pendant 1200 ans le besoin métaphysique de plusieurs millions d’hommes ; il a donné un fondement à leur morale, leur a inspiré un singulier mépris de la mort et un enthousiasme capable d’affronter des guerres sanglantes, et d’entreprendre les plus vastes conquêtes. Or nous y trouvons la plus triste et la plus pauvre forme du théisme. Peut-être le sens nous en échappe-t-il dans les traductions. Cependant je n’ai pu y découvrir une seule idée un peu profonde.