Discussion autour du christianisme

[Curtis]

Bonjour

Je pense que cette photo est un hoax, en effet, un foetus de 19/20 semains ne peut survivre sans liquide amiotique. Les militants anti ivg ont saturé le net de fausses photos sois disant réelles, celle ci ne doit pas faire exception
on peut objecter également que même si cette photo est vraie le fait que ce foetus ait saisit un doigt est simplement une réaction nerveuse et non le signe d'une conscience. Et voici sur quoi ce fonde cette opinion:

Le foetus sur la photo a 21 semaines. Un foetus de 19 semaines respirent et pleurent.

Cette photo n'a rien d'un hoax. Je vous ai donné le nom de la photo, elle est très connu. Vous n'avez qu'à faire des recherche. Vous connaissez le site Hoaxbuster ? Le site qui débusque les hoax. Voici ce qu'il dit:

Quoi de neuf docteur ?!

Une photo circulant sur internet prétend représenter un fœtus agé de 21 semaines serrant la main du chirurgien qui l'opère.

Il s'agit bien d'une photo originale non retouchée de l'acte chirurgical décrit dans le message. La photo est du photographe Michael Clancy, il raconte l'histoire de cette photo sur son site web.

L'opération s'est bien déroulée et le petit Samuel Armas est né le 2 décembre 1999. Des photos de Samuel à sa naissance sont disponibles sur internet.

Comme on pouvait s'en douter les recherches sur tout moteur remontent essentiellement des pages faisant la part belle aux groupes anti-avortement. Si vous recevez cette photo, ne vous laissez pas intoxiquer par tout autre texte qui l'accompagnerait.


http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoa ... ticle=6959

Et voici une photo de notre petit Samuel qui est né à 36 semaines:





En tout cas, merci de votre réaction, elle prouve bien une chose: vous considérez que ce foetus a tout d'un humain, c'est pourquoi vous essayez de trouver des explications absurdes (hoax, réaction nerveuse) afin de soulager votre conscience.

Pourquoi toi évangéliste voudrais tu imposer la tienne à l'ensemble des femmes?

Evangélique


Je ne vois pas qu'est-ce que la morale religieuse a à faire là-dedans ? Il existe des athées, des agnostiques, etc...qui sont tout aussi opposé à l'avortement.
On oublie bien souvent le rôle du père qui a son mot à dire.
Un enfant ne fait parti du corps de la femme. Je m'explique: une femme ne nait pas avec un enfant dans le ventre. Cet argument est totalement absurde.
Ce qui m'intéresse c'est l'enfant et non pas le corps de la femme !



Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

curtis a écrit:
Le foetus sur la photo a 21 semaines. Un foetus de 19 semaines respirent et pleurent.

Ah? Et ou voit-on qu'il respire et pleure sur la photo hein? Il y a juste un bras qui dépasse...De toute façon même si cette photo est vraie, elle ne remet pas en cause les observations médicales qui démontrent qu'un foetus à cette période n'est pas viable hors du corps de sa mère et n'a pas de conscience: la preuve, c'est que selon ta source, ils l'on replacé dans le corps de sa mère...

Il est interessant de voir que hoaxbuster met d'ailleurs en garde les internautes contre l'utilisation frauduleuse et propagandiste de cette photo par des groupes anti-IVG...

Comme on pouvait s'en douter les recherches sur tout moteur remontent essentiellement des pages faisant la part belle aux groupes anti-avortement. Si vous recevez cette photo, ne vous laissez pas intoxiquer par tout autre texte qui l'accompagnerait.


http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoa ... ticle=6959

C'est très clair; les groupe anti-IVG tentent de rallier le max de personnes en jouant sur l'émotion et tenter de faire occulter le fait que toutes les études ont démontré que le foetus n'avait pas de conscience puisque son cerveaux n'est pas encore arrivé à maturation comme d'ailleur le reste de ses organes: tout cela fait que le foetus ne peut être considéré comme une personne! Une photo même si elle est jolie ne peut servir à elle seule d'argumentation, tout juste de propagande, tu nous en fournis un très bel exemple...

"Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. , En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres).
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

La société américaine de gynécologie et Maria Fitzgérald professeur de neurobiologie expliquent bien que le cerveau n'est pas fonctionnel avant la 26 ème semaine. Tout ce que l'on voit sur ta photo c'est une possibilité FUTURE d'être humain si la femme décide d'aller au bout de sa grossesse.
Ces observations récentes confirment les observations et déclarations réalisés par les scientifiques lors du procès de BOBIGNY (dont deux prix nobels)...

En clair toute les observations et études réalisés à l'étranger et en France ne démontre en aucune manière que le foetus est une personne à part entière et qu'il faudrait modifier son statut juridique (voir Comité National d'Ethique) et assemblée nationale; je te remet les liens:
http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/ivg.asp

http://www.ccne-ethique.fr/francais/start.htm

Curtis a écrit:
Je ne vois pas qu'est-ce que la morale religieuse a à faire là-dedans ? Il existe des athées, des agnostiques, etc...qui sont tout aussi opposé à l'avortement.
On oublie bien souvent le rôle du père qui a son mot à dire.
Un enfant ne fait parti du corps de la femme. Je m'explique: une femme ne nait pas avec un enfant dans le ventre. Cet argument est totalement absurde.
Ce qui m'intéresse c'est l'enfant et non pas le corps de la femme !

Je ne connais pas d'athée ou d'agnostique opposée à l'IVG personnellement mais cela doit bien exister, toutefois cela ne change pas le fait que c'est dans le corps de la femme que se développe l'embryon. Il est donc clair que c'est donc à elle d'aviser si elle souhaite ou non aller au bout de sa grossesse, la liberté de disposer librement de son corps est une liberté fondmentale. Le rôle du père est limité car d'une manière générale, on a pas le droit de dire à l'autre comment il doit se comporter avec son corps.
La femme doit donc disposer d'une liberté absolue de disposer de son corps et personne n'a le droit de décider pour elle quelles que soient les raisons ou les motivations: le foetus n'est pas (encore) un être humain... Liberté de choix donc...

Bonne journée.

[phil29]

Bonjour Mario;

Mario a écrit:
"forcé" !!!!!!!!!!!! Comme tu y vas ! Quelles sont tes sources ?

"La seule VRAIE religion."... Non, la meilleure seulement, à notre sens, mais il y a des vérités dans toutes les religions et tous les systèmes de pensée, y compris le Marxisme, et y compris le Rationalisme laïc. C'est clair !

Ma source c'est toi très cher en page 54 de ce topic, tu ne te rappele pas? allez, je te rafraîchis la mémoire:

Mario a écrit:
Il est certain que, entre un Etat théocratique christique et un Etat théocratique islamique, c'est clair, je préfèrerais un Etat basé sur l'Evangile, car ce serait un Etat où toute violence serait écartée; il est certain aussi qu'un tel Etat n'a jamais existé; enfin il est tout aussi certain que je n'appelle pas de mes voeux un tel Etat, car ce serait obliger tout un chacun à la sainteté. Et Dieu nous veut libres.

Mario a écrit:
Moi, j'aurais dit "surévalué", selon mes sources. Allez va !! On va faire nos vérifications chacun de son côté.

Oui faisons cela, je ne peux m'empêcher de te faire partager cette réflexion de 'historien Paul Veyne à propos e l'Eglise catholique:

"Le christianisme est la seule religion au monde qui soit en même temps une Eglise. Si vous croyez en Dieu, vous devez nécessairement prendre votre carte. Vous appartenez à l'Eglise et hors d'elle point de salut. Quand Constantin se convertit, il favorise l'Eglise, c'est-à-dire une puissante machine d'encadrement des populations."


De fait plus tard, on s'aperçoit que l'Inquisition est l'outil moderne des régimes totalitaires, question organisation de la terreur Hitler et Staline ne feront pas mieux...

[mario]

"forcé" !!!!!!!!!!!! Comme tu y vas ! Quelles sont tes sources ?

"La seule VRAIE religion."... Non, la meilleure seulement, à notre sens, mais il y a des vérités dans toutes les religions et tous les systèmes de pensée, y compris le Marxisme, et y compris le Rationalisme laïc. C'est clair !

Ma source c'est toi très cher en page 54 de ce topic, tu ne te rappele pas? allez, je te rafraîchis la mémoire:


Mario a écrit:
Il est certain que, entre un Etat théocratique christique et un Etat théocratique islamique, c'est clair, je préfèrerais un Etat basé sur l'Evangile, car ce serait un Etat où toute violence serait écartée; il est certain aussi qu'un tel Etat n'a jamais existé; enfin il est tout aussi certain que je n'appelle pas de mes voeux un tel Etat, car ce serait obliger tout un chacun à la sainteté. Et Dieu nous veut libres.

Mais je parlais d'un Etat fictif théocratique, et un tel Etat dans sa forme catholique n'existe que dans le minuscule Etat du Vatican. Certes, il n'y a pas de synagogues ni de mosquées au Vatican. Mais il n'y a aussi que des fonctionnaires de la bureaucratie vaticane !!! Alors pourquo disais-tu que :
"vouloir forcer tous le monde à la sainteté et affirmer que l'on détient la seule VRAI religion est-ce vraiment un signe de respect et d'amour du prochain? " ??? Cette exclamation de toi résonne dans le vide ! Car nulle part on ne force les citoyens à devenir des saints chrétiens !!! lol !!! Vraiment tu me fais rire! Quant à afirmer que l'on détient le seule VRAIE religion, je te rappelle ma réponse précédente : "Non, la meilleure seulement, à notre sens, mais il y a des vérités dans toutes les religions et tous les systèmes de pensée, y compris le Marxisme, et y compris le Rationalisme laïc. C'est clair !

je ne peux m'empêcher de te faire partager cette réflexion de 'historien Paul Veyne à propos e l'Eglise catholique:

"Le christianisme est la seule religion au monde qui soit en même temps une Eglise. Si vous croyez en Dieu, vous devez nécessairement prendre votre carte. Vous appartenez à l'Eglise et hors d'elle point de salut. Quand Constantin se convertit, il favorise l'Eglise, c'est-à-dire une puissante machine d'encadrement des populations."


De fait plus tard, on s'aperçoit que l'Inquisition est l'outil moderne des régimes totalitaires, question organisation de la terreur Hitler et Staline ne feront pas mieux...

Permets-moi, cher Phil, de répondre ceci à Paul Veyne, si brillant historien soit-il :

1. Il confond Christianisme et Catholicisme. Seul le Catholicisme est une Eglise centralisée.

2. Il n'y a pas de carte, il y a un baptême, rite de purification, qu'on retrouve chez les Hindous à Benarès, et dans de nombreuses autres croyances.

3.On n'appartient pas à l'Eglise dans le sens totalitaire du mot, car on vit dans ce qu'on aime appeler "la liberté des enfants de Dieu".

4. "Hors de l'Eglise , point de Salut : qu'il lise le Catéchisme de l'Eglise catholique, et il verra qu'il retarde trop.

5. Constantin a été baptisé dans le rite hérétique d'Arius, alors ce sont les ariens qui ont été en fait, dans les coulisses , favorisés !

6. Encadrement spirituel, l'encadrement politique étant le fait "du bras séculier". Comme partout dans tous les pays de ces époques lointaines...


Cordialement.

[Curtis]

Bonjour

Ah? Et ou voit-on qu'il respire et pleure sur la photo hein? Il y a juste un bras qui dépasse...

J'ai l'impression de parler à un enfant de 10 ans. C'est fou comme vous avez de mal à comprendre un texte. Les foetus de 19 semaines qui pleurent, c'est ce que relate l'article que j'ai posté.
Le foetus de la photo a 21 semaines.

C'est très clair; les groupe anti-IVG tentent de rallier le max de personnes en jouant sur l'émotion et tenter de faire occulter le fait que toutes les études ont démontré que le foetus n'avait pas de conscience puisque son cerveaux n'est pas encore arrivé à maturation

Les battements de coeur d'un foetus passe de 160 jusqu'à 200 battements par minute quand il est danger (quand le médecin approche de lui l'instrument de torture) et le foetus se rétracte (il essaye d'échapper à l'instrument).


conscience: Perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure.


Si l'on se réfère à la définition du dictionnaire, le foetus a bien une conscience. A-t-il conscience de lui-même ? Je ne sais pas.

J'aimerai bien lire une étude démontrant que le foetus n'a pas de conscience.

Je remarque que selon vous, une personne doit être considéré comme un être humain quand elle a une conscience. Certains fous ou handicapés peuvent être considéré comme des non humains alors ?

La société américaine de gynécologie et Maria Fitzgérald professeur de neurobiologie expliquent bien que le cerveau n'est pas fonctionnel avant la 26 ème semaine.

Toujours ces problèmes de compréhension, ce que vous dites et faux:

L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine.

Ecorce du cerveau = cortex

la liberté de disposer librement de son corps est une liberté fondmentale.

Bien sûr. Le droit à la vie est aussi une liberté fondamentale. Le fils ou la fille d'une femme qui est revenu sur sa décision d'avortement, pourra vous le confirmer.




Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
J'ai l'impression de parler à un enfant de 10 ans. C'est fou comme vous avez de mal à comprendre un texte. Les foetus de 19 semaines qui pleurent, c'est ce que relate l'article que j'ai posté.
Le foetus de la photo a 21 semaines.

Qu'est ce qui prouve que ce foetus a pleuré? de plus, aucun article ou références que tu as posté ne le prouvent
Le site Hoax buster que tu as cité SI GENTIMENT met d'ailleurs en garde contre les légendes et propagandes anti-IVG qui accompagne généralement cette photo!
Enfin, ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début, ce qui fixe la limite d'un recours à l'IVG, c'est la limite de viabilité foetale, c'est à dire que tant que les organes du foetus ne sont pas assez développés pour lui permettre de survuvre à l'extérieur, il est permis en Grande Bretagne de recourir à une IVG. Petit rappel, en France, la limite est fixée à 14 semaines d'amehnorrée.

Curtis a écrit:
Les battements de coeur d'un foetus passe de 160 jusqu'à 200 battements par minute quand il est danger (quand le médecin approche de lui l'instrument de torture) et le foetus se rétracte (il essaye d'échapper à l'instrument).

Tiens, et encore de la propagande anti-IVG en veux-tu en voilà!!! L'augmentation des battements de coeur si elle est avérée est une simple réaction physiologique. En effet, toute intervention chirurgicale entraine un stress, l'ivg n'échappe pas à la règle: si le rythme cardiaque de la femme augmente durant l'intervention, il est lohgique que cela entraine une augmentation de la fréqence cardiaque du foetus: cela ne pouve absolument rien!!!
De même la réaction de rétractation fait également partie de ses réactions physiologiques. Ces arguments éculés sans fondement scientifiques ne sont que des fantasmes et des rumeurs lancés par les anti-IVG!!!

Curtis a écrit:

J'aimerai bien lire une étude démontrant que le foetus n'a pas de conscience.

Je t'ai déjà mis des article en lien: quoi la société américaine de gynécologie, ce n'est pas suffisant pour toi?

"Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. , En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres).
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Désolé, mais moi, face aux délires et aux bêtises alignés par ta propagandes des excités de la bible et du crucifix, j'oppose la raison et les études scientifiques qui démontre que tant que le cerveau et les autres organesne sont pas pleinement développé, on ne peut parler d'être humain au sens plein du terme mais seulement d'une possibilité future si la femme décide d'aller au bout de sa grossesse. C'est très clair, tant que le cerveau n'est opas assez développé en dessous de la 26 ème semaine, il ne peut ressentir la douleur!


Et si tu veux des études plus poussées, je te renvoie au site de l'assemblée nationale et des études faites lors de l'adoption des lois AUBRY...

http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/ivg.asp

Ainsi que vers le site du comité national d'éthique qui traite en France de ces questions:

http://www.ccne-ethique.fr/francais/start.htm

Curtis a écrit:

Je remarque que selon vous, une personne doit être considéré comme un être humain quand elle a une conscience. Certains fous ou handicapés peuvent être considéré comme des non humains alors ?

Non, mais un foetus qui ne peux survivre hors du ventre maternel parce que ses organes ne sont pas suffisament développé ne peut être considéré comme un être humain.

Curtis a écrit:
Ecorce du cerveau = cortex

Et sans cortex, pas démotion , pas de conscience de soi...

Pour qu’il y ait potentialité d'une perception quelconque, il faut qu’il existe un minimum de cellules du cerveau dans le cortex, que ces cellules aient atteint un certain stade de développement et qu’un certain nombre de synapses se soient formées. Entre la 24ème et la 30ème semaine, on observe un développement très rapide des synapses.
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

A 19 semaines de grossesse, il ne peut y avoir de réaction consciente...

Curtis a écrit:
Bien sûr. Le droit à la vie est aussi une liberté fondamentale. Le fils ou la fille d'une femme qui est revenu sur sa décision d'avortement, pourra vous le confirmer.

Oui, reste à définir quand commence la vie, les scientifique et la loi ont fixé la limite la plus raisonnable basé sur la science à savoir: la limite de viabilité foetale: le reste n'est qu'apréciation personnelle et ne relève donc que de la sphère privé.


En ce qui me concerne, je m'en tiens à ce qu'à prouvé la science et la loi: si un foetus n'est pas viable lors de son IVG, ce n'est pas un infanticide.

En conclusion: je me fous de ta propagande anti IVG à la noix, cela fait plus trente ans qu'ils nous sortent toujours la même réthorique éculé sans le moindre fondement de réalitémoi je m'en tiens à la science, la vrai et non aux délire des intoxiqués de la bible et du crucifix.
Les anti IVG pour essayer de jouer la corde sensible montrent des photos de foetus très développés en les présentant comme étant victimes d'IVG sans que cela soit vérifiable. On peut sois avoir affaire à des photos truquées soit à des foetus décédés de causes naturelles. De plus, les indiccations d'âges de ces foetus est souvent erronée. La vérité est que la très grande majorité des IVG se fait entre 8 à 10 semaines d'aménorhées; c'est à dire au stade embryonnaire.
Pour démonter la fausseté et leur falsifications, il suffit de se référer à un graphique de développement de l'embryon puis du foetus:

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/embryon.htm

Cette réthorique débile des anti IVG, je la connais par coeur, alors pas la peine de la me resservir parce qu'elle ne changera jamais rien à mes opinions qui sont elles basés sur des faits!

Faits biologiques

Il n'est pas possible de définir le moment précis où commencerait la "vie humaine", car il s'agit d'un processus. La vie ne commence pas à un certain moment, elle est donnée de génération en génération. Chaque ovule fécondable et chaque spermatozoïde est vivant et "humain". Ils contiennent chacun la moitié des chromosomes et des caractères héréditaires d'un futur embryon. Chacune de ces cellules est unique en son genre et se distingue génétiquement de tous les autres ovules et spermatozoïdes.

Lors de la fécondation, deux gamètes génétiquement uniques s’unissent. Ce processus dure 24 heures. Ensuite l’ovule fécondé commence à se diviser.

Au début, les cellules du blastocyste (embryon au tout premier stade du développement) sont encore indifférenciées, „totipotentes". L’on ne peut pas encore déterminer quelles cellules formeront l’embryon proprement dit et lesquelles donneront le placenta. Jusqu’au 5ème jour, 60% des blastocystes s'atrophient spontanément et sont éliminés lors de la menstruation. Personne ne parlerait alors de la mort de "personnes".

Dès le 6ème jour, l’ovule fécondé commence à se fixer dans l’utérus (nidation). Le 14ème jour, ce processus est terminé. La formation de jumeaux est possible jusqu’à ce moment-là. C'est-à-dire que deux ou plusieurs individus peuvent se développer à partir d'un seul matériel génétique.

Les premiers organes commencent à se former dès la 3ème semaine. Une circulation sanguine rudimentaire fonctionne trois semaines après la fécondation. Après huit semaines (dix semaines après la dernière menstruation), tous les organes existent à l’état rudimentaire, toutefois ils sont encore loin de pouvoir fonctionner. Les poumons notamment sont incapables de fonctionner avant 20 semaines, même avec la ventilation artificielle un prématuré ne peut donc pas survivre avant. A partir de la 9ème semaine, le stade foetal commence.

A partir de 22 semaines de grossesse (20 semaines après la fécondation), un prématuré a une chance minime de survie en dehors du corps de la femme, grâce à l'emploi des techniques médicales les plus pointues. Pour les prématurés de moins de 28 semaines, il reste cependant un risque de 25% que l'enfant souffre de lésions graves et irréversibles.
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

désolé mais moi, je m'en tiens uniquement à la science; voici un graphique de l'évolution d'un embryon puis d'un foetus:
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/embryon.htm


[/img]

[Curtis]

As salam aleikum Phil29

Qu'est ce qui prouve que ce foetus a pleuré?

Une récente étude américaine a pu démontrer que le fœtus peut pleurer à partir de la 28ème semaine de grossesse. C’est lors d’une étude sur les effets de la cigarette et de diverses drogues sur une femme enceinte et son bébé que cette constatation est apparue par hasard. Le docteur Gingras du centre médical de Caroline précise que « ce n’est pas une surprise de voir que le fœtus à cet âge a ce genre de comportement car nous savons que les enfants prématurés nés avant la 28ème semaine de grossesse peuvent pleurer, mais cela n’avait jamais été observé ». Le fœtus pourrait même pleurer dès la 24ème semaine, phénomène qui a été constaté sur des prématurés de cet âge.

http://www.etreenceinte.com/frfr/le-fot ... a8352.html

By 20 weeks gestation, the fetus possesses the complete motor repertoire needed for crying behavior: coordinated breathing efforts, jaw opening, mouthing, chin quiver, tongue extension, and swallowing, Dr. Gingras and colleagues wrote.


http://www.medpagetoday.com/OBGYN/Pregnancy/tb/1719

Un foetus de 20 semaines est tout à fait capable de pleurer.

Tiens, et encore de la propagande anti-IVG en veux-tu en voilà!!! L'augmentation des battements de coeur si elle est avérée est une simple réaction physiologique. En effet, toute intervention chirurgicale entraine un stress, l'ivg n'échappe pas à la règle: si le rythme cardiaque de la femme augmente durant l'intervention, il est lohgique que cela entraine une augmentation de la fréqence cardiaque du foetus: cela ne pouve absolument rien!!!
De même la réaction de rétractation fait également partie de ses réactions physiologiques. Ces arguments éculés sans fondement scientifiques ne sont que des fantasmes et des rumeurs lancés par les anti-IVG!!!

Quelquechose qui n'est pas humain (ou animal) ne peut pas avoir de réaction.

Désolé, mais moi, face aux délires et aux bêtises alignés par ta propagandes des excités de la bible et du crucifix, j'oppose la raison et les études scientifiques qui démontre que tant que le cerveau et les autres organesne sont pas pleinement développé, on ne peut parler d'être humain au sens plein du terme

Non, mais un foetus qui ne peux survivre hors du ventre maternel parce que ses organes ne sont pas suffisament développé ne peut être considéré comme un être humain.

Un handicapé très lourd qui ne peut pas survivre sans aide extérieur n'est donc pas un être humain ?
Vos propos sont à la limite du supportable.

Et sans cortex, pas démotion , pas de conscience de soi...

Certains animaux n'ont pas conscience d'eux même, ils ont pourtant un cortex.

A 19 semaines de grossesse, il ne peut y avoir de réaction consciente...

Il faut avoir des réactions conscientes pour être considéré comme un être humain ?
Nous avons tous des réactions inconscientes.

Réaction inconsciente à un stimuli.
Certains stimulis peuvent entraîner des réactions inconscienteset pourtant déterminantes.

http://www.dicopsy.com/subception.htm

Oui, reste à définir quand commence la vie,

Si un foetus ne vit pas, pourquoi on le tue alors ?




Cordialement.

[privighost]

a chaque masturbation, je fais un génocide

[phax]

a chaque masturbation, je fais un génocide

ouais, la masturbation, crime contre l'humanité!!!!! 20 000 000 de morts à chaque jutage


nous sommes tous responsables, militons ensemble


PHAX

[phil29]

Bonjour à tous,
Cher Curtis, ta première citation citation dit qu'un foetus peut pleurer à partir de la 24 ème semaine, cela conforte donc ce que j'ai dit dans mon post précédent.
Ta deuxième citation ne fait que parler de la formation des canaux lacrimaux et de développements mais tant que le cerveau n'est pas développé, il n'y a pas de conscience de soi...
Le doctuer Gringas ne parle de capacité de pleurer qu'à partir de la 24 ème semaine de grossesse ce qui est cohérent avec les observations de la société américaine de gynécologie qui dit que le cerveau du foetus n'est développé qu'à partir de la 20 ème semaine et qu'en dessous de ce stade, un foetus ne peutr percevoir la douleur...

Une récente étude américaine a pu démontrer que le fœtus peut pleurer à partir de la 28ème semaine de grossesse. C’est lors d’une étude sur les effets de la cigarette et de diverses drogues sur une femme enceinte et son bébé que cette constatation est apparue par hasard. Le docteur Gingras du centre médical de Caroline précise que « ce n’est pas une surprise de voir que le fœtus à cet âge a ce genre de comportement car nous savons que les enfants prématurés nés avant la 28ème semaine de grossesse peuvent pleurer, mais cela n’avait jamais été observé ». Le fœtus pourrait même pleurer dès la 24ème semaine, phénomène qui a été constaté sur des prématurés de cet âge.

http://www.etreenceinte.com/frfr/le-fot ... a8352.html

"Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. , En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres).
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Curtis a écrit:

Un foetus de 20 semaines est tout à fait capable de pleurer.

Et alors, capable de pleurer ne veut pas dire être capable d'avoir conscience de soi et en quoi cela remet'il 'IVG en cause en dessous de 20 semaines? Absolument en rien, je te rappelle qu'en France l'IVG est autorisé jusqu'à 12 semaines de grossesses et que d'autres part, la grande majorité des IVG se font entre 8 et 10 semaines d'aménhorrées, les avortements tardifs sont très souvent le fait de problèmes de santés grâves tels que foetus mort, risques de décès pour la mères ou troubles neurologiques gravissimes et irréversibles du foetus, on parle alors d'IMG c'est à dire Interruption MEDICALE de Grossesse. Ce qui n'a rien à voir.
Tes histoires d'émotions et autres ne sont que des supputations...

Curtis a écrit:
Pour qu’il y ait potentialité d'une perception quelconque, il faut qu’il existe un minimum de cellules du cerveau dans le cortex, que ces cellules aient atteint un certain stade de développement et qu’un certain nombre de synapses se soient formées. Entre la 24ème et la 30ème semaine, on observe un développement très rapide des synapses.
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Curtis a écrit:

Quelquechose qui n'est pas humain (ou animal) ne peut pas avoir de réaction.

Tous ce qui est biologique peut avoir des réactions physiologiques non conscientes par exemple un canard qui à la tête coupé et qui se met à courir...

Curtis a écrit:
Un handicapé très lourd qui ne peut pas survivre sans aide extérieur n'est donc pas un être humain ?
Vos propos sont à la limite du supportable.

Je parlais de la limite de viabilité foetale: c'est à dire qu'en dessous d'un certains stade, les médecins préfèrent ne pas réanimer un foetus né trops tôt car il aurait des dommages cérébraux irréversibles, et des souffrances futures trops importante, on le considère donc comme non viable et donc mort né.

Concernant la question des handicpé et des personnes sous assistances, il y a des limites au delà desquelles, on laisse partir la personne.

Curtis a écrit:
Il faut avoir des réactions conscientes pour être considéré comme un être humain ?
Nous avons tous des réactions inconscientes.

Il faut avant tout avoir conscience de soi, ce qui n'est pas possible sans une certaine maturation du cerveau et d'un certains nombresde cellules nerveuses.

Curtis a écrit:
Si un foetus ne vit pas, pourquoi on le tue alors ? Roulement des yeux

Tu es le seul ici qui considère qu'on le tue!!!

Bonne journée...

[mario]

Tu es le seul ici qui considère qu'on le tue!!!

Bonne journée...

Pardon, moi aussi, car, pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, je considère l'avortement comme un crime légal !


Cordialement.

[Curtis]

Bonjour

Ta deuxième citation ne fait que parler de la formation des canaux lacrimaux et de développements mais tant que le cerveau n'est pas développé, il n'y a pas de conscience de soi...
Le doctuer Gringas ne parle de capacité de pleurer qu'à partir de la 24 ème semaine de grossesse ce qui est cohérent avec les observations de la société américaine de gynécologie qui dit que le cerveau du foetus n'est développé qu'à partir de la 20 ème semaine et qu'en dessous de ce stade, un foetus ne peutr percevoir la douleur...

Je crois que vous ne comprenez pas très bien l'anglais:


By 20 weeks gestation, the fetus possesses the complete motor repertoire needed for crying behavior: coordinated breathing efforts, jaw opening, mouthing, chin quiver, tongue extension, and swallowing, Dr. Gingras and colleagues wrote.


A 20 semaines, le foetus possède le répertoire moteur complet pour pleurer.

La matière ne crée pas la conscience de soi. Des animaux n'ont pas conscience d'eux même alors que d'autre si.
Je pense que la conscience de soi est dû à l'intelligence.

Et alors, capable de pleurer ne veut pas dire être capable d'avoir conscience de soi

Je n'ai jamais dis le contraire.

Tes histoires d'émotions et autres ne sont que des supputations...

C'est en jouant sur l'émotion (viol) que la loi sur l'IVG a pu passer.

Tous ce qui est biologique peut avoir des réactions physiologiques non conscientes par exemple un canard qui à la tête coupé et qui se met à courir...

Vous avez déjà vu un canard décapité courir ?

Il faut avant tout avoir conscience de soi, ce qui n'est pas possible sans une certaine maturation du cerveau et d'un certains nombresde cellules nerveuses.

Est-ce que les bébés de 9 mois ont conscience d'eux-même ? Je vais me renseigner là-dessus.




Cordialement.

[privighost]

Tu es le seul ici qui considère qu'on le tue!!!

Bonne journée...

Pardon, moi aussi, car, pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, je considère l'avortement comme un crime légal !


Cordialement.

Tout a fait...moi j'attend qu'ils grandissent un peu...je les fait bien manger...puis, hop, dans le frigo...parait que c'est la mode.
Sinon que pense tu des ejaculations meurtrière ?

Curtis : les canards courant decapités, c'est connu...et pour en avoir eu dans ma jeunesse je confirme...
Mais ca doit pas etre marqués dans la bible, tu peux donc pas le savoir

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
Je crois que vous ne comprenez pas très bien l'anglais:


By 20 weeks gestation, the fetus possesses the complete motor repertoire needed for crying behavior: coordinated breathing efforts, jaw opening, mouthing, chin quiver, tongue extension, and swallowing, Dr. Gingras and colleagues wrote.


A 20 semaines, le foetus possède le répertoire moteur complet pour pleurer.

La matière ne crée pas la conscience de soi. Des animaux n'ont pas conscience d'eux même alors que d'autre si.
Je pense que la conscience de soi est dû à l'intelligence.

Si je le comprends très bien; je t'ai d'ailleurs répondu:

Phil29 a écrit:
Et alors, capable de pleurer ne veut pas dire être capable d'avoir conscience de soi

Ce à quoi tu as gentiment répondu:

Mario a écrit:
Je n'ai jamais dis le contraire.

Nous sommes donc bien d'accord, le fait un foetus de 20 semaines puisse pleurer ne prouve absolument pas qu'il ait conscience de lui même et que cela en fasse un être humain à part entière. C esujet est donc clos.

Curtis a écrit:
C'est en jouant sur l'émotion (viol) que la loi sur l'IVG a pu passer.

FAUX!!! Ce n'est pas là dessus mais à cause d'un problème de santé publiquequ'a été adopté la loi dépénalisant l'IVG. Le problème était le suivant: des milliers de femmes mourraient chaque année du fait des infections dues à des IVG réalisées dans des cuisines avec des tringles de portes manteaux. Voilà pourquoi la loi VEIL a été adopté: cette loi a sauvé des centaines de milliers de femmes: ça c'est la vérité!!!

Curtis a écrit:
Vous avez déjà vu un canard décapité courir ?

Sans te raconté ma vie, j'ai passé des vacances dans une ferme étant enfant et le fermier une fois a voulu préparer un canard et il l'avait mal attaché, sitot la tete coupé, le corps est tombé et s'est mis à courir.
Autre exemple: des survivants de la guerre 14-18 ont affirmé avoir vu des corps décapités par des obus continués à marcher sur plusieurs mètres: réaction musculaire et physiologique.

Curtis a écrit:
Est-ce que les bébés de 9 mois ont conscience d'eux-même ? Je vais me renseigner là-dessus.

déjà répondu, avoir conscience de soi et intelligence, ilfaut que le cerveau se développe et avoir un certains nombre de neurones: d'ou ma citation de la société amricaine de gynécologie:

"Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. , En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres).
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Les scientifiques sont pourtant suffisament clairs: un foetus ne peut ressentir la douleur avant la 20 ème semaine de grossesse et une réaction consciente n'est pas possible avant la 26 ème semaine...

D'autre part, je t'ai déjà expliqué que la très grande majorité des IVG avaient lieux entre le 8 et 10 ème semaine d'amhénorrée soit bien avant la 24 ème semaine de viabilité foetale. Les avortement tardifs sont surtout le fait d'IMG à savoir interruption médicale de grossesse si il y a des malformations graves et incurables , danger de mort pour la mère etc...

Je n'ai jamùais dis qu'un bébé de neuf mois n'était pas un être humain: son organisme est suffisament développé pour être considéré comme tel. Explique moi ce que tu ne comprends dans le terme: "limite de viabilité foetale....

Mario a écrit:
Pardon, moi aussi, car, pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, je considère l'avortement comme un crime légal !

Des études et des preuves, il y a pléthore, j'en ait cité dans mes post précédents, tu aurais du les lires. Mais bon, je te remt les liens et comme ça tu pourras te mettre à niveau:

tout d'abord, les études de l'asemblée nationale préalables à l'adoption de la loi AUBRY sur l'ivg:

http://www.assemblee-nationale.fr/11/dossiers/ivg.asp

Ensuite, le site du comité nationale d'éthique français qui gère les problèmes de bioéthiques:
http://www.ccne-ethique.fr/francais/start.htm

Enfin Voici le site de l'ANCIC qui regroupe l'ensemble des centres et des professionnels de santé dans le domaine de l'IVG:
http://www.ancic.asso.fr/

Petit commentaire: la plupart des IVG ont lieu dans les maternités et les médecins qui pratiquent les IVG s'occupent également du suivi des grossesses et des accouchements: ils connaissent donc bien les stades de développement de l'embryon.

Enfin voici un résumé de l'association suisse du planning familial qui répond point par point à toutes les absurdités proférées par les associations anti ivg donne toutes les références des recherches: voici donc de la lecture pour toi mario:

La très grande majorité des interruptions de grossesse se fait dans les premières 5 à 10 semaines d'aménorrhée (correspondant à 3 à 8 semaines de développement embryonnaire). Pour faire appel aux émotions et semer la confusion, les adversaires de l'avortement aiment présenter des images de foetus bien plus développés, fortement agrandies, souvent avec une indication erronée de l'âge du foetus.

Quelques notions :

* Avant la nidation de l'ovule dans la matrice, on parle d'ovule fécondé ou de zygote, blastocyste.
* Le stade suivant est celui de l'embryon (jusqu'à 8 à 10 semaines après la fécondation).
* Après, on parle de foetus.
* Du point de vue médical, la durée de la grossesse (semaines d'aménorrhée) se calcule à partir du 1er jour de la dernière menstruation.
* Par contre, la fécondation n'a lieu qu'environ 14 jours plus tard.
* Dans le régime du délai, les 12 semaines d'aménorrhée concernent donc un foetus de 10 semaines au maximum.
* Du point de vue du droit pénal, la grossesse commence à la nidation, lorsque l'ovule fécondé s'est fixé dans la matrice, c'est-à-dire 7-14 jours après la fécondation. Les contraceptifs empêchant la nidation (stérilet, pilule "du lendemain", contraception d'urgence) ne sont donc pas des abortifs.
* Le droit pénal ne parle d'enfant qu'à partir de la naissance.

FAUX: "Les connaissances scientifiques prouvent que l'embryon est un homme"

La biologie nous permet aujourd'hui de décrire ce qui se passe exactement dans les différents stades du développement de l'embryon. Par contre, quelles sont les caractéristiques qui font l'homme, la personne humaine, quelle est la valeur morale de la vie embryonnaire en comparaison avec d'autres valeurs, ce sont là des questions éthiques et philosophiques auxquelles la science ne peut répondre.
Faits biologiques

Il n'est pas possible de définir le moment précis où commencerait la "vie humaine", car il s'agit d'un processus. La vie ne commence pas à un certain moment, elle est donnée de génération en génération. Chaque ovule fécondable et chaque spermatozoïde est vivant et "humain". Ils contiennent chacun la moitié des chromosomes et des caractères héréditaires d'un futur embryon. Chacune de ces cellules est unique en son genre et se distingue génétiquement de tous les autres ovules et spermatozoïdes.

Lors de la fécondation, deux gamètes génétiquement uniques s’unissent. Ce processus dure 24 heures. Ensuite l’ovule fécondé commence à se diviser.

Au début, les cellules du blastocyste (embryon au tout premier stade du développement) sont encore indifférenciées, „totipotentes". L’on ne peut pas encore déterminer quelles cellules formeront l’embryon proprement dit et lesquelles donneront le placenta. Jusqu’au 5ème jour, 60% des blastocystes s'atrophient spontanément et sont éliminés lors de la menstruation. Personne ne parlerait alors de la mort de "personnes".

Dès le 6ème jour, l’ovule fécondé commence à se fixer dans l’utérus (nidation). Le 14ème jour, ce processus est terminé. La formation de jumeaux est possible jusqu’à ce moment-là. C'est-à-dire que deux ou plusieurs individus peuvent se développer à partir d'un seul matériel génétique.

Les premiers organes commencent à se former dès la 3ème semaine. Une circulation sanguine rudimentaire fonctionne trois semaines après la fécondation. Après huit semaines (dix semaines après la dernière menstruation), tous les organes existent à l’état rudimentaire, toutefois ils sont encore loin de pouvoir fonctionner. Les poumons notamment sont incapables de fonctionner avant 20 semaines, même avec la ventilation artificielle un prématuré ne peut donc pas survivre avant. A partir de la 9ème semaine, le stade foetal commence.

A partir de 22 semaines de grossesse (20 semaines après la fécondation), un prématuré a une chance minime de survie en dehors du corps de la femme, grâce à l'emploi des techniques médicales les plus pointues. Pour les prématurés de moins de 28 semaines, il reste cependant un risque de 25% que l'enfant souffre de lésions graves et irréversibles.
Le développement du cerveau

Au début de la 4ème semaine après la fécondation, le tube neural (ébauche rudimentaire du système nerveux) se ferme, étape préliminaire du développement du cerveau et de la moelle épinière. Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.

La première ébauche du cortex (future matière grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux. Autour de la 10ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information.

FAUX: "Des ondes cérébrales sont mesurables dès la 6ème semaine"

Chaque cellule vivante, par exemple les cellules hépatiques, produisent des oscillations électriques qui ne sont toutefois pas comparables aux ondes régulières du cerveau. Celles-ci ne font leur apparition qu'au 6ème mois de grossesse.

Le développement de la sensibilité à la douleur

FAUX: "Dès la 7e semaine, l'embryon peut ressentir la douleur"

Dès la 8ème semaine après la fécondation, des irritations peuvent provoquer des mouvements réflexes de l’embryon. Les réactions ou les perceptions conscientes (perception de la douleur par exemple) sont toutefois impossibles avant la 22ème semaine, l’écorce du cerveau foetal n’étant pas fonctionnelle avant. Il n'existe pas non plus d'ondes cérébrales régulières avant ce stade du développement.

Pour qu’il y ait potentialité d'une perception quelconque, il faut qu’il existe un minimum de cellules du cerveau dans le cortex, que ces cellules aient atteint un certain stade de développement et qu’un certain nombre de synapses se soient formées. Entre la 24ème et la 30ème semaine, on observe un développement très rapide des synapses.

"Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce du cerveau n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres).

Sources
Blechschmidt E. "Wie beginnt das menschliche Leben". Christiana Verlag, 1984
Derbyshire SWG. "Fetal pain - a look at the evidence". American Pain Society Bulletin, 13:1-12, 2003
Derbyshire SWG. "Can fetuses feel pain?". Brit.Med.Journal, 332:909-912, 2006
Fitzgerald M. "Foetal pain: an update of current scientific knowledge. A paper for the Department of Health". London, Mai 1995
Gardner C. "Is an Embryo a Person?". The Nation 249:557-559, 1989
Grobstein C. "Science and the Unborn: Choosing Human Futures". New York: Basic, 1988
Hall E. "When Does Life Begin? An Embryologist Looks at the Abortion Debate". Psychology Today 23:42-46, 1989
Jaworski Prod."Thinking about the 'Silent Scream' ". Radiodokument mit Aussagen von amerikanischen Wissenschaftern. New York 1986
Lee S.J. et al. "Fetal Pain - A Systematic Mulidisciplinary Review of the Evidence". JAMA 294:947-954, 2005
Lloyd-Thomas AR., Fitzgerald M. "Reflex responses do not necessarily signify pain". British Medical Journal 313:797-798, 1996
MacLaren A. "Prelude to embryogenesis". In: Human embryo research: yes or no? The Ciba Foundation, Tavistock Publ., 1986
Mellor DJ., Tamara J. et al. "The importance of 'awareness' for understanding fetal pain". Brain Research Review (publication imminente en 2005)
Report of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, London, 1997
Sagan C., Druyan A. "Is it Possible to be Pro-Life and Pro-Choice?". Parade 22.4.1990
Sass H.-M. "Wann beginnt das Leben?" Die Zeit, 30.11.90, S. 1044
Zimmermann M. "Schmerz beim Kind und Fetus: Neurophysiologie, Psychophysiologie und Ontogenese". In: Schmerz im Kindesalter. Hrsg. F. Petermann, S. Wiedebusch und T. Kroll. S. 25-45. Hogrefe-Verlag Göttingen 1994


http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Pour conclure cher Mario, si tu attends le feux vert de l'église catho lique, tu vas attendre longtemps, vu les siecles qu'il leur a fallu pour admettre que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil!!!!

[mario]

Pour conclure cher Mario, si tu attends le feux vert de l'église catho lique, tu vas attendre longtemps, vu les siecles qu'il leur a fallu pour admettre que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil!!!!

Bonjour, Phil

Tu te trompes quelque part, car tu généralises les élucubrations de quelques religieux médiévaux avec l'ensemble de la Communauté catholique du Moyen-Age ... A moins que tu ne confondes la rodontité de la terre avec le fait que le globe terrestre soit au centre de l'univers ou non !!!


En effet, "la plupart des savants, c'est-à-dire des théologiens du Moyen-Age, admettait une Terre ronde. Dans ses Etymologies, Isidore de Séville (~530-~636) compare la Terre à une balle, et, dans don Image du monde, au XIIIe siècle, Gossuin de Metz la compare à une pelote. Une des façons de concilier les deux images, la Terre plate et la Terre ronde, consistait à considérer que la partie habitée, l'oekoumène, qui n'est qu'une faible partie, est plate.
La redécouverte de la philosophie et de la science antique durant le Moyen-Age, notamment par l'intermédiaire des arabo-musulmans qui l'enrichirent (algèbre par exemple), confirma la représentation d'une Terre ronde au centre d'un univers lui-même sphérique.
C'est cette représentation qui fut ébranlée par Copernic (1473-1543), qui reprit l'hypothèse héliocentrique, et c'est en son nom que fut prononcée la condamnation de Galilée en 1633. Le vieil homme ne fut pas un martyr de la science puisqu'il jura sur la Bible que la Terre était au centre de l'univers et vécut en résidence surveillée jusqu'à sa mort en 1642."

LU sur :
http://209.85.135.104/search?q=cache:5J ... lr=lang_fr

Cordialement.