NON à une mémoire positive de la colonisation!

[mounir69]

Moi non plus je ne fouterais plus les pieds en Algérie tant qu'il y aura une dictature en exercice.
La démocratie est absente, les islamistes qui sont censés ne plus exister depuis 10 ans sont encore bien à l'oeuvre, une jeunesse méprisée et totalement laissée à l'abandon dans un marasme économique indigne...

Je ne fous pas les pieds en dictature moi. :mad:

[the-game]

En ce moment on voit souvent Enrico Macias à la télé ... il est faché parce qu'il n'a pas pu aller en algérie revoir la terre de son enfance ...

Moi aussi je suis fachée ... je ne suis pas Enrico Macias mais moi non plus je ne peux pas y retourner et je trouve cela particulièrement injuste

Mes propos ne visent pas le peuple algérien qui subit plus qu'il n'agit mais bien la politique de bouttef de merde qui est un vrai dictateur

Comment a t-il pu accepter que des députés se posent la question sur les origines juives de Sarko ??? Dans ce pays où rien ne bouge sans son aval il est a parié qu'il a eu son mot à dire ...

Pourquoi refuser à des gens comme Macias ou comme moi de retourner sur la terre qui nous a vu naitre ????

Je n'ai pas fait la guerre ... mes aprents non plus bien au contraire ... Nous aussi nous en avons subi des atrocités aussi bien de l'oas que du fln

Faut pas croire que nous avons été accueillis les bras ouverts à notre arrivée en france ... je ne dis pas retour car nous ne sommes pas français de sol et nous n'étions jamais venu en france avant 62

Comment des députés français ont pu faire voter une loi sur les bienfaits de la colonisation .... ?????? et le FHAINE n'est pas au pouvoir !!!!

Nous on a rien demandé ... si nous avions eu vraiment le choix nous serions restés en algérie

Comment les algériens peuvent ils tombés dans le piège de la repentance ???? Pourquoi les français devraient ils s'excuser ??? et le FLN ??? et les massacres après 62 ???

Il ne peut y avoir de repentance mais il peut y avoir un travail de mémoire

Les politiques algériens oublient trop vite qu'eux aussi ont colonisés l'algérie bien avant les français ... car les vrais algériens sont les berbères et non pas les arabes !!!!

Enfin pourquoi faudrait il que les algériens puissent venir en france et pas nous retourner en algérie ????

Je suis née en algérie et la tombe de mes ancêtres y est restée ... l'algérie est MON PAYS ... la terre qui m'a vu naitre et cela rien ne me le fera oublier

j'arrive du forum assoaime ou j'ai pu lire certaines des réponse que tu avait poster et je doit t'avouer que certaines de tes reponses m'ont fait doucement rigoler, je me demande dans quel univers tu nage "lorie" pour savoir qui sont les "vraie algeriens", visiblement ce n'est pas le premiers de tes dérapages sur ce sujet...

quand aux Front national que tu dénonce la aussi tu est mal placer, puisque sur le forum assoaime tu ne te gener pas pour prendre tes sources journalistiques directement aupres de sites d'extreme droites

quand aux algeriens ils ce sont battu pour l'independance de leurs pays, toi je crois pas que tu ait fait grand chose pour l'algerie donc joue pas celle qui comprend les problemes des algeriens

[yor]

En ce moment on voit souvent Enrico Macias à la télé ... il est faché parce qu'il n'a pas pu aller en algérie revoir la terre de son enfance ...

Moi aussi je suis fachée ... je ne suis pas Enrico Macias mais moi non plus je ne peux pas y retourner et je trouve cela particulièrement injuste

Mes propos ne visent pas le peuple algérien qui subit plus qu'il n'agit mais bien la politique de bouttef de merde qui est un vrai dictateur

Comment a t-il pu accepter que des députés se posent la question sur les origines juives de Sarko ??? Dans ce pays où rien ne bouge sans son aval il est a parié qu'il a eu son mot à dire ...

Pourquoi refuser à des gens comme Macias ou comme moi de retourner sur la terre qui nous a vu naitre ????

Je n'ai pas fait la guerre ... mes aprents non plus bien au contraire ... Nous aussi nous en avons subi des atrocités aussi bien de l'oas que du fln

Faut pas croire que nous avons été accueillis les bras ouverts à notre arrivée en france ... je ne dis pas retour car nous ne sommes pas français de sol et nous n'étions jamais venu en france avant 62

Comment des députés français ont pu faire voter une loi sur les bienfaits de la colonisation .... ?????? et le FHAINE n'est pas au pouvoir !!!!

Nous on a rien demandé ... si nous avions eu vraiment le choix nous serions restés en algérie

Comment les algériens peuvent ils tombés dans le piège de la repentance ???? Pourquoi les français devraient ils s'excuser ??? et le FLN ??? et les massacres après 62 ???

Il ne peut y avoir de repentance mais il peut y avoir un travail de mémoire

Les politiques algériens oublient trop vite qu'eux aussi ont colonisés l'algérie bien avant les français ... car les vrais algériens sont les berbères et non pas les arabes !!!!

Enfin pourquoi faudrait il que les algériens puissent venir en france et pas nous retourner en algérie ????

Je suis née en algérie et la tombe de mes ancêtres y est restée ... l'algérie est MON PAYS ... la terre qui m'a vu naitre et cela rien ne me le fera oublier

j'arrive du forum assoaime ou j'ai pu lire certaines des réponse que tu avait poster et je doit t'avouer que certaines de tes reponses m'ont fait doucement rigoler, je me demande dans quel univers tu nage "lorie" pour savoir qui sont les "vraie algeriens", visiblement ce n'est pas le premiers de tes dérapages sur ce sujet...

quand aux Front national que tu dénonce la aussi tu est mal placer, puisque sur le forum assoaime tu ne te gener pas pour prendre tes sources journalistiques directement aupres de sites d'extreme droites

quand aux algeriens ils ce sont battu pour l'independance de leurs pays, toi je crois pas que tu ait fait grand chose pour l'algerie donc joue pas celle qui comprend les problemes des algeriens

the game je veus te souhaite le bienvenu dans le forum... mais toi aussi tu n'es plus algerien comme moi. ...je t'explique pour quoi dans deux phrases... .
l'algerie de boutefliqua n'est pas l'algerie de abane ramdan et ben mhidi et boudiaf.... .boutef dans les annees 60 et boutef des annes 90 et l'apres 2000 est ce que tu peus me dire la defference. ... . l'algerie du fln comme parti unique et l'algerie du parti fln au pouvoir avec multi-parti(ch-bah)
je suis fils de deux moudjahidines(pere et mere).... .je connais qlqs hommes de pouvoir de pres et de loin. ...je suis militant pour la cause amazigh malgré que je suis dans une region nommé (citadelle du fln)ou plutot je suis arab chez qlqs kabyles et chawis musilmans vu mon cretique a leur prophete mouh et leur livre sale(dit saint)... .l'algerie et pour tou les algeriens mon ami... .machi kalba takl wahad men wlladha). ... .
l'algerie du petrole et le chommage tue chaque jour la jeunesse et aussi pere de famille ... .le petrole et a 100dollard et y a des gens qui cherche a manger dans les poubelles... .les innoccenents mort chaque jour par bombes ou dans les ports et les responssables depuis 1962 mazalou a leur place. ... .
y a unembassadeur dans un pays pas par ceue il merite ce poste mais par ce que c'est un fils d'un general. ...y a un chomeur depuis 12ans et son pere a quitter le travail a cause des lois de vente des entreprises. ... .
j'ais 36ans je ne suis pas marier par ce que j'ais pas de logement malgré que je suis dans le secteur de batiment..et il m'arrive de travailler chez wllad lklab(les riches de cette algerie).
l'algerie qui a laisser sajeunesse dans la crise total et son argent dans les banques etrangers... .
ce que je veus te dire et trop long...... .

[the-game]

y a rien a en tirer de ton charabia...

[yor]

y a rien a en tirer de ton charabia...

et quoi de ton arbia(عربية

[mira]

Salut Lorie,

Je ne pense pas du tout que tu aurais un quelconque probleme a visiter l'Algerie si c'est ton souhait.
Corrige moi si je me trompe.

Parcontre pour ce qui est d'Enrico Macias, je comprends que ce soit plus difficile.

Enrico Macias est mon chanteur prefere et je suis sure que je ne suis pas la seule a apprecier son art

Il est indesirable en Algerie. Et ce n'est pas le fait du gouvernement ou des terroristes.

C'est le peuple algerien (du moins une grande partie de celui ci) qui refuse que macias soit recu chez eux.

Ce qui lui est reproche n'est pas d'etre juif ni meme sioniste mais de financer une armee qui tue des innocents.

Personnellement, j'ai toujours considere Israel comme une democratie cernee par des ennemis.
Je n'ai jamais vu en Tashal qu'une armee acculee a se battre pour assurer la survie de son peuple qui a eu plus que son lot de persecutions.

L'etat d'Israel m'a toujours inspire la sympathie.
Puis il y'a eu la guerre du Liban.

J'ai ete atterree de decouvrir des soldats qui ne se contentaient pas d'attaquer leur ennemi a savoir le Hezbollah mais qui s'en prenaient ouvertement a des civils innocents et detruisaient des infrastructures vitales dans l'objectif non dissimule de ramener tout un pays a l'age de pierre.

Ce jour la , j'ai realise qu'Israel ne valait pas mieux que ses ennemis.

Ce jour la , à l'instar de Gisele Halimi, j'ai du reconnaitre que : " sur Israel j'avais perdu quelques illusions".

Maintenant , je reviens au sujet du topic pour te dire que je n'ai aucune difficulte a me mettre dans la peau de l'Algerien lambda.
Les Algeriens pour la plupart comme tous les Musulmans sont solidaires du peuple palestinien.
Nous ne pouvons pas ignorer cette specificite du peuple algerien et nous sommes tous tenus de la respecter comme nous devons respecter ton droit d'etre sioniste et celui des francais d'etre laiques.
Respecter ne veut pas dire partager mais tout simplement accorder a l'autre le droit d'avoir ses convictions. C'est ce que j'entends ce vocable.
Par ailleurs, l'Algerie est souveraine et a parfaitement le droit de fermer ses frontieres a qui elle voudra.

Que ce soit equitable ou non, l'Algerie a toute la liberte d'interdire son sol a Enrico Macias et de declarer qu'il n'est pas le bienvenu.

Apres tout ce monsieur est francais et l'Algerie n'a pas decrete le droit du sol.
Nous ne pouvons pas exiger des nations ce que meme la France ne respecte pas.
Tu peux poser la question a tous ceux qui ont perdu le droit du sol dont moi meme.
Cela ne m'empeche pas d'etre reconnaissante envers la France ou je vis aujourd'hui dignement apres tant de combats.. Mais quand bien meme serait elle genereuse, Marianne n'a aucun droit d'exiger des autres nations la reciproque.

Donc l'Algerie a le droit de refouler qui elle veut et ce au nom de sa souverainete qui est intangible.. De ce fait il ne nous appartient pas de discuter la legitimite de sa decision vis a vis d'Enrico.

Mais pour etre franche avec toi, je suis entierement solidaire de cette decision en esperant que c'est bien celle du peuple Algerien et il y'a fort a parier que c'est effectivement le cas.
Je viens du Magrheb et je sais ce que represente la cause palestinienne au yeux du peuple.

Moi meme en personne, toute fan que je suis de la musique d'Enrico Macias et bien que je sois sans la moindre velleite communautariste, je ne pourrai jamais acceuillir un homme qui FINANCE une armee criminelle.

Et la encore , je peux dire que j'ai perdu quelques( voire beaucoup) d'illusions.

Je suis vraiment decue de decouvrir a l'occasion de ces evenements que cet homme que j'ai toujours admire a ete et continue d'etre complice de meurtriers.
En soutenant Tashal ainsi que la colonisation en Algerie , il se met a contrepied des valeurs humanistes qu'il defend dans ses chansons.

Je n'arriverai jamais a comprendre comment on peut autant manquer de coherence.

C'est probablement ce qui m'a maintenue longtemps respecteuse de l' Etat d'Israel alors que cette pseudo democratie etait denonce par des organisations aussi impartiales qu'Amnesty.
Evidemment, je ne l'ai decouvert qu'a posteriori. J'ai toujours ete decalee.

Ma seule consolation est qu'il n'est jamais trop tard pour se reveiller.

Si Enrico a eu le toupet de chanter pour des criminels alors qu'il oublie l'Algerie et qu'il cesse de geindre comme il est entrain de le faire actuellement dans les medias.

Il n'en est que pitoyable et je ne pense pas que la France soit en manque de tartuffes pour la ridiculiser au su et au vu du monde entier.

Enrico ferait grace a sa (notre) douce France, de ne plus en rajouter.

Quant a toi Lorie, je ne comprends pas pourquoi tu ne pourrai pas visiter ton pays natal.

Si c'est ton desir d'y aller, c'est tout ce qu'il y'a de plus naturel et je suis sure que personne ne t'en empechera.
Tu es juive, et tu ne te caches pas d'etre sioniste aussi.

Mais que je sache ca ne fait pas de toi une criminelle. Je ne vois donc pas ou est le probleme.

Les juifs peuvent aller ou ils veulent au Maghreb. Ils y sont les bienvenus comme n'importe qui.

Tu as pu le constater par toi meme au Maroc. Et je ne pense pas que ca serait different en Algerie.

Pour une raison tres simple: le peuple algerien est aussi acceuillant que le peuple marocain. Et je suis sure qu'il en va tout autant pour le peuple tunisien.

Enrico a commis l'erreur de facher le peuple. Il feint d' oublier que les Algeriens pour la plupart considerent les Palestiniens comme leur freres tout comme Enrico se plait a rappeler que les Israeliens y compris Tashal sont ses freres.

Notre quidam ne sera jamais le bienvenu en Algerie pas plus qu'un financeur du Hezbollah ne le serait en Israel.

Amicalement.

Mira

[dexter]

bla bla bla.....(les paly font encore chier leur monde) bla bla bla....

[mira]

bla bla bla.....(les paly font encore chier leur monde) bla bla bla....

va faire dodo mon petit, c'est l'heure..

et si tu ne soutiens pas les Palestiniens je ne vois pas ce qui te donne le droit de leur manquer de respect et c'est valable pour n'importe quel peuple....je te trouve incroyablement insolent et mal eleve..tes propos denotent d'une instruction plus que defaillante et d'un manque d'education qui a de quoi faire rougir tes pauvres parents...je les plains..un rejeton pareil a de quoi leur donner l'urticaire!

Le plus cocasse dans l' histoire est que je ne me suis jamais proclamee pro palestinienne et il fut meme un temps ou malheureusement je ne compatissais pas beaucoup a leur sort.
Je suis marocaine berbere deiste , francaise de coeur , laique et de ce fait completement etrangere a ce conflit.
J'ai toujours clame que je n'ai aucun parti pris si ce n'est celui de la democratie et des victimes qu'elles soient palestiniennes ou israeliennes. Je respecte tous les peuples quelque soit leur culture ou leur religion. Les Palestiniens (que tu oses appeler "paly" , t'es vraiment a gifler au fer a repasser) ne font pas exception.

Mais vu la pauvrete de ton style , je doute que tu puisses cerner mes propos. Il est donc inutile de parler a quelqu'un qui me comprend autant que si je parlais chinois.

Nous n'avons pas les memes valeurs et j'en suis bien aise.

Pauvre garnement.

Mira

[Abdalazrad]

Comment des députés français ont pu faire voter une loi sur les bienfaits de la colonisation .... ?????? et le FHAINE n'est pas au pouvoir !!!!

Voter la loi était effectivement étrange, mais les bienfaits sont une réalité historique. A moins de se doubler d'un génocide à la tibétaine, un pays n'en domine pas un autre pendant 130 ans sans amener sa technologie, sa science, et une partie de sa culture (au moins celle qui parlait de liberté et d'égalité...), ainsi qu'en construisant des infrastructures.

On trouve des bienfaits semblables dans toutes les formes de colonisation, y-compris la colonisation arabe.

Et bien sûr, ces bienfaits ne justifient absolument pas la colonisation en elle-même, et n'induisent pas une notion de supériorité d'une civilisation sur une autre.

C'est le peuple algerien (du moins une grande partie de celui ci) qui refuse que macias soit recu chez eux.

Heu..., dire que "le peuple" veut quelque chose induit une notion de démocratie. En es-tu vraiment sûr ?

Les Algeriens pour la plupart comme tous les Musulmans sont solidaires du peuple palestinien.

Les pauvres Palestiniens ont bon dos. La condition dans laquelle Israël traite ceux qui sont en Palestine est évidemment honteuse, ouvertement inspirée des méthodes sud-africaines : il s'agit de maintenir des "bantoustans" de pauvres corvéables à merci.
En revanche, hors de Palestine, qui les oblige à vivre dans des camps depuis 30 ans en refusant de les naturaliser ?

Maintenant, pour la guerre du Liban, Israël a retenu les leçons américaines qui est de lutter contre des guerrillas par des attaques massives aériennes, en évitant les pertes humaines. Une stratégie vouée à l'échec, la contre-guerrilla relevant plutôt du domaine de la police, et est meurtrier pour le pays qui héberge les guerrilleros, puisque ceux-ci sont bien évidemment mêlés à la population.

Maintenant, est-ce que ne pas être d'accord avec les idées d'un chanteur empêche de l'accueillir, du moment qu'il ne clame pas haut et fort lesdites idées ? N'est-ce pas une vengeance mesquine contre une situation que le gouvernement ne peut pas changer ?

[mira]

C'est le peuple algerien (du moins une grande partie de celui ci) qui refuse que macias soit recu chez eux.

Heu..., dire que "le peuple" veut quelque chose induit une notion de démocratie. En es-tu vraiment sûr ?

Je ne pretends pas avoir sonde le peuple en Algerie.

Toutefois c'est ce que refletent beaucoup d'interventions sur le net.
Des Algeriens qui disent ne pas vouloir d'Enrico tout en expliquant ce qu'ils lui reprochent. Et ce n'est ni judaite ni son sionisme mais son soutien au Tashal. Un soutien qui ne se resume pas a des chansons.

Mais par dessus tout, je fais une projection sur mon propre peuple
Je sais pour avoir vecu au Maroc que quelqu'un comme Enrico n'y sera jamais le bienvenu et cela sans que le gouvernement ou les islamistes aient a lever le petit doigt.

Les Algeriens ne doivent pas tres differents. Si je me trompe , je vous serai reconnaissante de me corriger. Je m'identifie aux Algeriens en tant que Marocaine ex-musulmane ayant vecu une grande partie de ma vie au Maroc.

Les Algeriens pour la plupart comme tous les Musulmans sont solidaires du peuple palestinien.

Les pauvres Palestiniens ont bon dos. La condition dans laquelle Israël traite ceux qui sont en Palestine est évidemment honteuse, ouvertement inspirée des méthodes sud-africaines : il s'agit de maintenir des "bantoustans" de pauvres corvéables à merci.

Exact. C'est tout a fait conforme a ce que pensent les Musulmans et le monde dit arabe.
Ca m'etonnerait que les Algeriens fassent exception.

En revanche, hors de Palestine, qui les oblige à vivre dans des camps depuis 30 ans en refusant de les naturaliser ?

Je ne comprends pas..qui naturalise qui? Tu peux reformuler?

Maintenant, pour la guerre du Liban, Israël a retenu les leçons américaines

Mouais..vu les instructeurs , on peut s'attendre au pire..

Maintenant, est-ce que ne pas être d'accord avec les idées d'un chanteur empêche de l'accueillir, du moment qu'il ne clame pas haut et fort lesdites idées ? N'est-ce pas une vengeance mesquine contre une situation que le gouvernement ne peut pas changer ?

Enrico ne se contente pas d'avoir des idees..il AGIT et c'est la toute la difference

J'ai du mal a voir ou tu veux en venir avec la vengeance car vois tu moi qui te parle je n'acceuillerai jamais un financeur du Tashal serait il mon chanteur favori.

La vengeance mesquine ou noble n'y est pour rien.
C'est une question d'humanisme.

Je ne copine pas avec les suppots du diable quelque soit leur race ou leur confession.


Mira

[dexter]

Mais vu la pauvrete de ton style , je doute que tu puisses cerner mes propos.

Au moins le mien est intelligible mais si parfois il est lapidaire. Autres choses, les sentiments sont notre raisons de vivre mais en politique c'est la raison qui trone, c'est pour cela que je ne discute plus avec des sentimentalistes béats.

[yor]

içi c'est islamla..pas eljazerra ...pour enrico macias ..les gens qui dit non a sa visite cherche des coups dans l'eau...travail pour que les crises continu..
enrico est une vectime le peuple algerien est vectime de cette politique de ces gens... .la veritie est que ces gens cherche t-jours a gacher notre vie avec guerre et crises...etc.... .
lorie tu sera chez toi c'est tu veus vesiter l'algerie

[lorie]

Comment les algériens peuvent ils tombés dans le piège de la repentance ???? Pourquoi les français devraient ils s'excuser ??? et le FLN ??? et les massacres après 62 ???

Si tu te considère comme algérienne comment peut-tu dire que la france ne devrait pas s'excusait pour tout les massacre qu'elle a commis !!

Je ne suis pas algérienne car je n'ai jamais eu cette nationalité ... j'ai toujours été française d'algérie

Non les français n'ont pas à s'excuser et j'espère qu'ils ne le feront jamais. Premièrement parce qu'il uniquement demandé aux français de s'excuser mais les stazunis ne s'excusent jamais ... les pays arabes qui ont colonisés l'algérie s'excusent ils de ce qu'ils ont fait dans ce pays bien avant les français ????

Les arabes s'excusent ils de ce qu'ils ont fait aux berbères ?? aux kabbyles ???

Je n'ai pas encore lu d'excuse de la part du FLN pour les massacres après 62 alors pourquoi les français ????

L'OAS ou le FLN ont autant de morts à leur actif ...

[lorie]

L'interdiction de Macias à aller en Algérie ne vient pas de son soutien à Israél ... ce n'est qu'un prétexte !!!

Pour preuve les attaques contre les soit disant origines juives de sarko exposées dans la presse algérienne

Macias est un symbole des juifs d'algérie et le gouvernement algérien n'est pas prêts d'accepter que le monde sache que nous sommes partis de ce pays en laissant la plus part de nos affaires et de nos souvenirs ...

Non je ne peux pas aller en Algérie et pour plusieurs raisons ... d'abord parce que je ne mettrais pas les pieds dans un pays de torture et de dictature ... quand on voit ce que fait le gouvernement de l'argent du pétrôle ... je n'ai pas envie de cautionner une dictature

Ensuite parce qu'à moins de s'appeler Arcadi et de venir avec une armée de journalistes dans ses bagages il est dangereux d'aller en algérie ...

Les visites des juifs qui reviennent au pays sont toutes encadrées et diffusées pour faire de la pub mais rien n'est vrai ...

Il faut un visa ... ce que j'ai déjà demandé ... et "on" m'a prévenu que je n'étais pas la bienvenue et que je partais à mes risques et périls ... j'ai demandé un visa l'an dernier pour voir ce que je pouvais faire pour récupérer les tombes de mes ancêtres qui sont menacées de destruction ...

L'algérie est le pays qui m'a vu naître ... j'ai fais mes premiers pas dans ce pays ... et notre départ fut une horreur pour ma famille et je fais partie de ces gens qui vivent cela comme une injustice

Et c'est pour cela que la loi sur les "bienfaits de la colonisation" me fait sourire car il a fallu vivre ce que nous avons vécu ...

[lorie]

j'arrive du forum assoaime ou j'ai pu lire certaines des réponse que tu avait poster et je doit t'avouer que certaines de tes reponses m'ont fait doucement rigoler, je me demande dans quel univers tu nage "lorie" pour savoir qui sont les "vraie algeriens", visiblement ce n'est pas le premiers de tes dérapages sur ce sujet...

quand aux Front national que tu dénonce la aussi tu est mal placer, puisque sur le forum assoaime tu ne te gener pas pour prendre tes sources journalistiques directement aupres de sites d'extreme droites

quand aux algeriens ils ce sont battu pour l'independance de leurs pays, toi je crois pas que tu ait fait grand chose pour l'algerie donc joue pas celle qui comprend les problemes des algeriens

Ben dis donc tu as du lire alors les archives ... cela fait plus d'un an que je ne peux pas poster sur ce forum ...

Je ne vois pas en quoi ce serait un "dérapage" ... je dis ce que je ressens et j'assume ce que je dis ...

Je posterais des messages de sites d'extrème droite ??? j'aimerai bien que tu en cites parce qu'il ne me semble pas avoir publier des écrits d'extrémistes ... à moins que certains de mes écrits ou de mes relations n'ayant pas ton aval tu les traites d'extrème droite ...

Enfin il est vrai que je n'ai rien fait pour les algériens parce que je suis partie à l'âge de 6 ans ... et que c'est une raison suffisante pour n'avoir pas pu faire grand chose ...