Motazilisme, vérité qui dérange ?

[Serlach]

Mystic de la hauteur des trois pommes de ton esprit, ne reconnais tu pas qu'il y a des agnostique, de l'autre rive qui n'accueillit pas les athées ? Ou reconnaitre l'existence de dieu veut dire reconnaitre la religion ? Ou être athée veut dire mener le monde vers le sombre ?

[Serlach]

Ah bon ! Ibn Rochd représente l’islam ? Tu m’en apprends des belles ! Réduire la religion islamique à la philosophie il faut le faire commun. L’islam est un mode de vie avec ses codes, ses lois, son mode de société que du concret ! et la philosophie n’a pas sa place.

Tu connais l’histoire du philosophe et du croyant

Un jour un philosophe marchant sur son chemin arriva à coté d’un groupe de personnes Sûr de son grand esprit commença à compter fleurette à son auditoire ébahit par l’éloquence de sa prose. Le philosophe était aux anges et s’en alla renforcé dans son autosatisfaction.

Arrivé au montant d’un arbre il aperçu un homme prosterné, concentré dans sa prière le philosophe ne voulut pas l’interrompre et attendit qu’il eut fini ses supplications.

Le philosophe :

Qui priez vous avec autant d’entrain ?

Le prieur :

Je prie Dieu créateur de toutes choses

Le philosophe :

A quoi cela sert-il, moi pour être de bonne humeur, je me pose chaque matin la question « être ou ne pas être » et j’inspecte souvent mon « Moi intérieur ».

Et chacun poursuivit son chemin

Par la force de l’age, les deux hommes moururent et se retrouvèrent dans leur tombe en compagnie de deux êtres (on sait pas c’est qui)

- qu’est ce que vous avez fait de votre vie
- Je philosophais et je raconter de belles histoires à mon public
- Ah ! vous philosophiez ! dansez maintenant !

ibn rushd a étudié l'islam. Tu ne peux reconnaitre la science mystic, la philosophie est la mère de toutes les sciences, si l'on puisse dire. La religion n'est pas la voix du bonheur loin de là, il mène la société vers les querelles et la misère. Ton histoire n'a aucun sens. Et pour tout te dire, Marx dit un jour " Celui qui ne connait pas l'histoire est condamné à la revivre " Alors le fait de connaitre l'histoire et cacher la vérité de celle ci est pire !!!

[mystic]

Ah bon ! Ibn Rochd représente l’islam ? Tu m’en apprends des belles ! Réduire la religion islamique à la philosophie il faut le faire commun. L’islam est un mode de vie avec ses codes, ses lois, son mode de société que du concret ! et la philosophie n’a pas sa place.

Tu connais l’histoire du philosophe et du croyant

Un jour un philosophe marchant sur son chemin arriva à coté d’un groupe de personnes Sûr de son grand esprit commença à compter fleurette à son auditoire ébahit par l’éloquence de sa prose. Le philosophe était aux anges et s’en alla renforcé dans son autosatisfaction.

Arrivé au montant d’un arbre il aperçu un homme prosterné, concentré dans sa prière le philosophe ne voulut pas l’interrompre et attendit qu’il eut fini ses supplications.

Le philosophe :

Qui priez vous avec autant d’entrain ?

Le prieur :

Je prie Dieu créateur de toutes choses

Le philosophe :

A quoi cela sert-il, moi pour être de bonne humeur, je me pose chaque matin la question « être ou ne pas être » et j’inspecte souvent mon « Moi intérieur ».

Et chacun poursuivit son chemin

Par la force de l’age, les deux hommes moururent et se retrouvèrent dans leur tombe en compagnie de deux êtres (on sait pas c’est qui)

- qu’est ce que vous avez fait de votre vie
- Je philosophais et je raconter de belles histoires à mon public
- Ah ! vous philosophiez ! dansez maintenant !

ibn rushd a étudié l'islam. Tu ne peux reconnaitre la science mystic, la philosophie est la mère de toutes les sciences, si l'on puisse dire. La religion n'est pas la voix du bonheur loin de là, il mène la société vers les querelles et la misère. Ton histoire n'a aucun sens. Et pour tout te dire, Marx dit un jour " Celui qui ne connait pas l'histoire est condamné à la revivre " Alors le fait de connaitre l'histoire et cacher la vérité de celle ci est pire !!!

Tu veux peut être que je cautionne ce que dit Marx

svp un peu de cohérence, vous sembler oublier que je suis musulman, donc Marx, Nietzsche ou autre de la même branche je m'en bat les cojones

[Satan]

lis ça, ça va te faire réfléchir sur ta propre bétise :

http://zad-almouslim.org/index.php?opti ... 5&Itemid=9

Tu peux dire au genie qui a ecrit ce passage d'aller verifier la question de l'illetrisme de Mohammad.

Tu l'as vérifié toi son illétrisme ?

Il y a divergence des savants muslmans a propos de l'illetrisme de Mohammad,ce sujet a deja ete traite :
http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0

[privighost]

De toute facon, illetrisme ou pas, c'est pas Momo qui a ecrit le coran...donc je comprend pas trop votre debat...

[mystic]

lis ça, ça va te faire réfléchir sur ta propre bétise :

http://zad-almouslim.org/index.php?opti ... 5&Itemid=9

Tu peux dire au genie qui a ecrit ce passage d'aller verifier la question de l'illetrisme de Mohammad.

Tu l'as vérifié toi son illétrisme ?

Il y a divergence des savants muslmans a propos de l'illetrisme de Mohammad,ce sujet a deja ete traite :
http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0

Le coran dit bien que le Prophète (saws) était illétré ?

quel livre prévaut sur les autres en islam ?

[goul]

svp un peu de cohérence, vous sembler oublier que je suis musulman, donc Marx, Nietzsche ou autre de la même branche je m'en bat les cojones

C'est bien pour ça que tu peux fonctionner qu'avec un seul neurone

[Serlach]

Bon pour revenir au sujet, le tafsir de Az-Zamakhcharî " Al-Kachaf " est il commercialisé ? Et je demanderai à mystic de me dire, qui, de tous les tafsir, il juge juste.

[Satan]

De toute facon, illetrisme ou pas, c'est pas Momo qui a ecrit le coran...donc je comprend pas trop votre debat...

On ne sait pas qui a ecrit le Coran.

Le coran dit bien que le Prophète (saws) était illétré ?

Je t'ai deja dit que ce sujet a deja ete traite,le Coran dit que Mohammad etait "Ommi" mais a cette epoque ce therme avait d'autres definitions.
Et meme si il etait vraiment illetre,cela n'a pas trop d'importance,il a pu etre aide par d'autres personnes.

[apollon]

on peut pas parler des mou3tazilas sans connaitres les circonstances politico religieuses et les conjonctures historiques qui leur ont permis d apparaitre en tant que madhab au debut du deuxieme siecle de l hegire.
tout d abord en ce qui concerne l appellation de "mo3tazila" et a part quelques orientalistes qui l avaient considere(l appellation) comme une prise de position des sahabas envers la grande fitna,les autres causes de l appellation etaient diverses.
par exemple pour chahrastani,le terme moatazila n est qu une appellation de hassan al basri quand son eleve wasil ibn ata3 s etait separe de son ecole de dialectique "اعتزلنا
واصل".
par contre pour al masoudi,ils se sont appelles des mouatazilas quand ils parlaient de "al manzila bayna al manzilatayn"(isolement du grand pecheur qui n est ni mecreant ni croyant).
une autre version ,cette fois ci venant de al baghdadi,considerant cette appellation comme une " demarquation " par rapport au "consensus de la oumma" sur le grand pecheur "mourtakib al kabira"(la position de al mouatazila sur ce point a ete intermediaire entre l extremisme des kharejites ,le "dedaignement" "ahl sunna" et la passivite de al mourji3a)
de toute maniere,et quelque soit la cause de cette appellation ,(surtout que ce que nous a ete parvenu sur eux a ete rapporte par leurs adversaires notamment les achairites et les hanbalites/ibn hazm,ibn al quayem,achahrastani,al baghdadi...etc) , les facteurs politiques et theologiques ont du suremment joue un role important dans le "separatisme" de ces "intellectuels".
politiquement,les conflicts qui ont ete declenche apres la mort de mohamed,la grande fitna,l apparition d une opposition forte(surtout chiite et kharejite) contre le pouvoir des omayades ,l accord entre al hassan et mouawia ,et d autres facteurs ont pousse les mou3tazilites a concevoir leur propre pas seulement doctrine scolastique,mais aussi leur vision politique.il ne faut surtout pas oublie que ce "separatisme" dans son contexte politico religieux est lie aux mawalis et que les fondateurs memes du moatazilisme sont des mawalis(comme wasil ibn ata3 et amrou ibnou oubaid)qui pronaient la justice et l equite vu la position des omayades a leur egard.
theologiquement,si quelques uns considerent que la doctrine moatazilite est a tendance musulmane,d autres (surtout des orientalistes) disent plutot que la naissance de ce madhab a ete lie aux influences de la theologie christiano judaique et
du patrimoine helleniste et mazdéen.mais perso ,je suis de l avis de ceux qui rapprochent la doctrine mo3tazilite de ces deux sources.
les moatazilites ont fonde leur medhab en tenant compte des idees d autres courants existants a al basra a cette epoque ,par exemple le pouvoir et la responsabilite de l homme sur ses actes chez les quadirites,la negation des attributs chez al jahmia. l'obligation de faire le bien et d'empêcher le mal(al amr bil ma3rouf...) avant de l adopter a ete un principe kharejite.de meme pour le chiisme qui malgres quelques divergeances, il se rapprochait avec le moatazilisme dans bcp de choses.il y par exemple des chiites qui considerent que les concepts de la justice et l unicite ont ete elabore par al mou3tazila a partir des dires et discours de ali. il y en a meme des orientalistes qui avancent que les dogmes chiites ne sont qu une "fabrication" mo3tazilite.
donc, bref , les mo3tazilites ont essaye de constituer leurs dogmes et leur madhab a partir des idees de plusieurs courants religieux,tout en en le modelant (al madhab) et lui donner sa forme philosophique en se referant au patrimoine exterieur.

[privighost]

De toute facon, illetrisme ou pas, c'est pas Momo qui a ecrit le coran...donc je comprend pas trop votre debat...

On ne sait pas qui a ecrit le Coran.

Le coran dit bien que le Prophète (saws) était illétré ?

Je t'ai deja dit que ce sujet a deja ete traite,le Coran dit que Mohammad etait "Ommi" mais a cette epoque ce therme avait d'autres definitions.
Et meme si il etait vraiment illetre,cela n'a pas trop d'importance,il a pu etre aide par d'autres personnes.

?????

C'est pas le troisième calife Uthman, ????
Histoire d'ailleurs qui ressemble a celle du christiainisme qui ont choisi des textes canoniques renvoyant les autres d'apocryphes.

[Satan]

C'est pas le troisième calife Uthman, ????

Othman a rassemble le Coran(il a dailleurs ete accuse de l'avoir falcifie),mais ce n'est pas lui qui l'a ecrit.En d'autre terme,il a choisi les passages qui lui plaisaient et a supprime tout le reste.Il existait plusieurs versions du Coran,celle qu'on a entre nos main,elle est derivee de celle d' Othman.

[goul]

C'est Zayd ibn Thâbit et Abdallah ibn Masud disait de lui (hadith chiite) : "J’ai appris de la bouche de l’apôtre d'Allah soixante-dix sourates alors que Zayd n’était qu’un juif portant deux mèches de cheveux"

Ibn Masud avait son propre corpus du Coran

[Satan]

C'est Zayd ibn Thâbit et Abdallah ibn Masud disait de lui (hadith chiite) : "J’ai appris de la bouche de l’apôtre d'Allah soixante-dix sourates alors que Zayd n’était qu’un juif portant deux mèches de cheveux"

Ibn Masud avait son propre corpus du Coran

C'est aussi un hadith sunnite:


قيل لعبد الله: ألا تقرأ على قراءة زيد؟ قال: مالي ولزيد ولقراءة زيد! لقد أخذت من في رسول الله (ص) سبعين سورة وإن زيد بن ثابت ليهودي له ذؤابتان
ابن شبة-تاريخ المدينة


قرأت من في رسول الله صلى الله عليه وسلم سبعين سورة وإن زيد بن ثابت له ذؤابة في الكتاب
الراوي: عبدالله بن مسعود - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 6/116

[Krem]

Le coran dit bien que le Prophète (saws) était illétré ?

moi je comprends pas pourquoi vous évoquez cet argument à chaque fois qu'on vous dit que c'est maumau qui a écrit le coran ! car le coran avant d'être un livre était des paroles , et des paroles, tu sais, mahomet en a dit des centaines voir des milliers, c'est qu'on appelle le hadiths.
A mon humble avis, si mahomet était capable de dire des hadiths alors il était capable d'être l'auteur du coran..