Preuve d'existence de dieu

[lorie]

… A part la circonsicion[/url] …

Oui ... j'assume et je n'en ai pas honte !!!

[zOUnOUrs]

Règle extrêmement simple de la science : quand on affirme l'existence de quelque chose, il faut le prouver.

Et JAMAIS, je dis bien JAMAIS, on ne peut demander la démonstration de la NON-existence d'une chose.

Sinon je te demande de prouver la NON-existence du dieu en spaghettis volant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Et tu seras bien emmerdé pour me le prouver.

Que ce soit une loi de la physique, une molécule, ou une entité dotée d'une volonté propre, il faut démontrer que ca existe.

On démontre très bien que l'univers subatomique existe, grâce à des procédés reproduisibles partout. La mécanique quantique permet des prévisions très précises de phénomènes. C'est ce qui se passe au LHC. Là où de très nombreux scientifiques dont plusieurs prix nobels sont rassemblés.
On démontre clairement que l'électro-magnétisme, la gravité, l'interaction faible et l'interaction forte existent. De même que le temps.

Tout cela est mesurable, testable, vérifiable par des procédés physiques concrets reproduisibles n'importe où dans l'univers.

Par contre, la croyance reste une idée, aussi volatile qu'une mélodie qu'on a sur le bout de la langue. Ton dieu n'est ni testable, ni vérifiable, ni démontrable.

La connerie humaine est mesurable, elle s'auto-démontre tous les jours. Et, elle, est réellement infinie comme le disait si bien Einstein.

[zOUnOUrs]

Règle extrêmement simple de la science : quand on affirme l'existence de quelque chose, il faut le prouver.

Et JAMAIS, je dis bien JAMAIS, on ne peut demander la démonstration de la NON-existence d'une chose.

Sinon je te demande de prouver la NON-existence du dieu en spaghettis volant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Et tu seras bien emmerdé pour me le prouver.

Que ce soit une loi de la physique, une molécule, ou une entité dotée d'une volonté propre, il faut démontrer que ca existe.

On démontre très bien que l'univers subatomique existe, grâce à des procédés reproduisibles partout. La mécanique quantique permet des prévisions très précises de phénomènes. C'est ce qui se passe au LHC. Là où de très nombreux scientifiques dont plusieurs prix nobels sont rassemblés.
On démontre clairement que l'électro-magnétisme, la gravité, l'interaction faible et l'interaction forte existent. De même que le temps.

Tout cela est mesurable, testable, vérifiable par des procédés physiques concrets reproduisibles n'importe où dans l'univers.

Par contre, la croyance reste une idée, aussi volatile qu'une mélodie qu'on a sur le bout de la langue. Ton dieu n'est ni testable, ni vérifiable, ni démontrable.

La connerie humaine est mesurable, elle s'auto-démontre tous les jours. Et, elle, est réellement infinie comme le disait si bien Einstein.

[lorie]

La connerie humaine est mesurable, elle s'auto-démontre tous les jours. Et, elle, est réellement infinie comme le disait si bien Einstein.

Je suis toujours d'accord avec ce que tu dis ... tu as raison

Sinon je te demande de prouver la NON-existence du dieu en spaghettis volant

Mais cela n'empêche que je crois qu'il existe une forme supérieure à nous ...

Je ne crois pas en la vie éternelle ... je crois qu'il existe un truc plus fort que nous .. que l'on pourrait nommer "âme" ou ce que tu voudras .. mais pour moi Il Existe

Je ne peux pas t'expliquer ce que je ressens car en fait cet Être que l'on nomme D.ieu n'est pas réel .. c'est plutôt un sentiment ... Quelque chose qui est en moi

En fait j'ai l'impression que c'est une partie de moi ... qui me pousse et me stimule .. qui fait que je ne volerais pas mon prochain ou que je ne convoiterais pas le bien de mon voisin

Cela n'a rien à voir avec le religieux ou le croyant traditionnel .. c'est une façon de vivre

Par contre je ne vais surement pas essayer de te convaincre car je pense que c'est privé .. personnel .. et je ne peux le partager car j'ai du mal à dire ma croyance ... c'est un ressenti

[lorie]

La connerie humaine est mesurable, elle s'auto-démontre tous les jours. Et, elle, est réellement infinie comme le disait si bien Einstein.

Je suis toujours d'accord avec ce que tu dis ... tu as raison

Sinon je te demande de prouver la NON-existence du dieu en spaghettis volant

Mais cela n'empêche que je crois qu'il existe une forme supérieure à nous ...

Je ne crois pas en la vie éternelle ... je crois qu'il existe un truc plus fort que nous .. que l'on pourrait nommer "âme" ou ce que tu voudras .. mais pour moi Il Existe

Je ne peux pas t'expliquer ce que je ressens car en fait cet Être que l'on nomme D.ieu n'est pas réel .. c'est plutôt un sentiment ... Quelque chose qui est en moi

En fait j'ai l'impression que c'est une partie de moi ... qui me pousse et me stimule .. qui fait que je ne volerais pas mon prochain ou que je ne convoiterais pas le bien de mon voisin

Cela n'a rien à voir avec le religieux ou le croyant traditionnel .. c'est une façon de vivre

Par contre je ne vais surement pas essayer de te convaincre car je pense que c'est privé .. personnel .. et je ne peux le partager car j'ai du mal à dire ma croyance ... c'est un ressenti

[zOUnOUrs]

D'accord Lorie, je ne te visais pas particulièrement dans mon dernier message.

Moi aussi d'une certaine manière j'ai cette "croyance". Que les lois de la nature nous gouvernent, qu'on ne gère pas non plus nos phéromones etc... Je crois en la Science, l'Art, l'Amour.

Comme rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, je crois alors aussi en la réincarnation subatomique.

Que tu ais ta conception spirituelle c'est normal, tant qu'elle te permet de vivre correctement. Ca reste un petit relent dérivé de croyance monotheïste.

[zOUnOUrs]

D'accord Lorie, je ne te visais pas particulièrement dans mon dernier message.

Moi aussi d'une certaine manière j'ai cette "croyance". Que les lois de la nature nous gouvernent, qu'on ne gère pas non plus nos phéromones etc... Je crois en la Science, l'Art, l'Amour.

Comme rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, je crois alors aussi en la réincarnation subatomique.

Que tu ais ta conception spirituelle c'est normal, tant qu'elle te permet de vivre correctement. Ca reste un petit relent dérivé de croyance monotheïste.

[mario]

.....................je ne soutiens aucune hypothèse, je prend connaissance de celles qui existent, c’est tout. Et en ce moment, j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base.

L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???

Il vaut mieux savoir de quoi on cause. Moi j’ai bien compris que pour toi, la Cause Première est « logique », mais ce que tu n’as pas encore compris de moi, c’est qu’aucune certitude simple et lisse comme la tienne ne me borne. Je suis une éponge, et tu es une pierre : essaye d’être un petit poreux stp. Je sais déjà ce que c’est qu’être pierre, c’est facile, il suffit que je bouche mes pores avec du dieu.

Je serais un intégriste fondamentaliste, tu pourrais me faire ce reproche... Mais je ne le suis pas, et tu le sais très bien !!!

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

Tu tiens un discours religieux, et pas philosophique. Tu voudrais élever la religion au rang de la philosophie. Tu voudrais voler la noblesse de la philo pour la donner à la religion. C’est pas qu’elle soit idiote, comme tu dis, cette tentative, mais plutôt scandaleusement outrageuse !

Religion et philosophie peuvent aller de concert. Je te cite sur ce point Wikipedia :

" La philosophie chrétienne est née de la rencontre intellectuelle et spirituelle, dès l’époque romaine, de la tradition philosophique antique avec le monothéisme chrétien.

L’entrée du Dieu chrétien dans la philosophie a eu plusieurs conséquences capitales, telles que :

- la doctrine de la création ex nihilo qui se substitue à la croyance en l’éternité du monde ;

- l’affirmation de la liberté humaine et la conviction que le mal est le mauvais usage de cette liberté.

- l’affirmation que l’âme humaine est créée par Dieu au moment de la conception et qu’elle est conservée éternellement par lui après la mort physique. "
(fin de citation)

"Ce n’est pas au nom de la philosophie, de l’amour de la sagesse, que les gens s’embrochent dans le monde, mais bien au nom de la religion. L’amour de la sagesse existe depuis bien plus longtemps que toutes les religions présentes et passées, et continuera d’exister

Normal, puisque la Sagesse, c'est Dieu Lui-même ! C'est du moins la Bible qui le dit !

La Sagesse est aussi appelée la Raison , mais quand la Raison se détache de Dieu, il peut y avoir des drames génocidaires : ainsi le culte de la Raison en 1792, suivie de la Terreur en 1793 ; ainsi la Raison dialectique qui a abouti au Goulag; ainsi la raiosn raisonnant contre les religions et qui aboutira aux chambres à gaz !!!

Car ces paroles de Nietzsche, dans L'Antéchrist, imême s'il n'est pas responsable de cette dérive, aboutira à la fureur nazie :

" C 'est à cet instinct théologique que je fais la guerre : partout, j'ai retrouvé ses traces. Quiconque a du sang de théologien dans les veines, ne peut, a priori, qu'être de mauvaise foi, et en porte à faux devant les choses. le trouble qui en résulte se donne le nom de foi : fermer une fois pour toutes les yeux pour ne pas voir, pour ne pas souffrir au spectacle d'une incurable fausseté. [...] Partout où s'étend l'influence des théologiens, le jugement de valeurs est la tête en bas, et les notions de « vrai » et de « faux » sont nécessairement interverties. C'est ce qui est le plus nuisible à la vie qui, dans ce cas, passe pour « vrai », et tout ce qui l'élève, l'intensifie, l'affirme, la justifie et la fait triompher est appelé « faux »... Chaque fois que des théologiens, à travers la « conscience » des princes (ou des peuples), essayent de mettre la main sur le pouvoir, nous savons sans le moindre doute ce qui, au fond, est en train de se passer : c'est la « volonté d'en finir », c'est la volonté nihiliste qui veut accéder au pouvoir - qui « veut la puissance »..."

(fin de citation).

Par conséquent, avant de déplorer la violence des attaques de Nietzsche contre le judaïsme, il faut tenir compte du fait qu'il considère l'Eglise chrétienne, ... comme pire encore ; que ses critiques ne se limitent pas au judaïsme, mais concernent toutes les religions. "

Et cette Raison raisonnante a entraîné les génocides que l'on sait !!!

Mais lorsque les choses ne disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique.

Pour la énième fois, ce n’est pas de logique dont tu parles, mais de croyance, de certitudes basées sur tes convictions, et non pas de logique étayée pour tout un chacun par des faits.

Cela est ton point de vue, évidemment, je le respecte, mais ce n'est pas ma façon de penser !

...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

(soupir…) Franchement de « la foi en la non-existence » d’un truc, je pige pas que t’ais pas encore compris comme c’est laid de bêtise… Après toutes les heures de lectures forumales que t’as pu faire en plusieurs années ? Ca frise carrément le miracle !

Parce que tu crois que ce qui se lit et s'écrit sur ISLAMLA, c'est le nec plus ultra des forums ! Tu ne sors pas de tes murs alors ???!!!??? lol !!!


Cordialement.

[mario]

.....................je ne soutiens aucune hypothèse, je prend connaissance de celles qui existent, c’est tout. Et en ce moment, j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base.

L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???

Il vaut mieux savoir de quoi on cause. Moi j’ai bien compris que pour toi, la Cause Première est « logique », mais ce que tu n’as pas encore compris de moi, c’est qu’aucune certitude simple et lisse comme la tienne ne me borne. Je suis une éponge, et tu es une pierre : essaye d’être un petit poreux stp. Je sais déjà ce que c’est qu’être pierre, c’est facile, il suffit que je bouche mes pores avec du dieu.

Je serais un intégriste fondamentaliste, tu pourrais me faire ce reproche... Mais je ne le suis pas, et tu le sais très bien !!!

Puisque la science ne nous dit rien sur le sujet de façon définitive, le philosophe s'appuie alors sur sa seule raison ! Cela te semble idiot ???

Tu tiens un discours religieux, et pas philosophique. Tu voudrais élever la religion au rang de la philosophie. Tu voudrais voler la noblesse de la philo pour la donner à la religion. C’est pas qu’elle soit idiote, comme tu dis, cette tentative, mais plutôt scandaleusement outrageuse !

Religion et philosophie peuvent aller de concert. Je te cite sur ce point Wikipedia :

" La philosophie chrétienne est née de la rencontre intellectuelle et spirituelle, dès l’époque romaine, de la tradition philosophique antique avec le monothéisme chrétien.

L’entrée du Dieu chrétien dans la philosophie a eu plusieurs conséquences capitales, telles que :

- la doctrine de la création ex nihilo qui se substitue à la croyance en l’éternité du monde ;

- l’affirmation de la liberté humaine et la conviction que le mal est le mauvais usage de cette liberté.

- l’affirmation que l’âme humaine est créée par Dieu au moment de la conception et qu’elle est conservée éternellement par lui après la mort physique. "
(fin de citation)

"Ce n’est pas au nom de la philosophie, de l’amour de la sagesse, que les gens s’embrochent dans le monde, mais bien au nom de la religion. L’amour de la sagesse existe depuis bien plus longtemps que toutes les religions présentes et passées, et continuera d’exister

Normal, puisque la Sagesse, c'est Dieu Lui-même ! C'est du moins la Bible qui le dit !

La Sagesse est aussi appelée la Raison , mais quand la Raison se détache de Dieu, il peut y avoir des drames génocidaires : ainsi le culte de la Raison en 1792, suivie de la Terreur en 1793 ; ainsi la Raison dialectique qui a abouti au Goulag; ainsi la raiosn raisonnant contre les religions et qui aboutira aux chambres à gaz !!!

Car ces paroles de Nietzsche, dans L'Antéchrist, imême s'il n'est pas responsable de cette dérive, aboutira à la fureur nazie :

" C 'est à cet instinct théologique que je fais la guerre : partout, j'ai retrouvé ses traces. Quiconque a du sang de théologien dans les veines, ne peut, a priori, qu'être de mauvaise foi, et en porte à faux devant les choses. le trouble qui en résulte se donne le nom de foi : fermer une fois pour toutes les yeux pour ne pas voir, pour ne pas souffrir au spectacle d'une incurable fausseté. [...] Partout où s'étend l'influence des théologiens, le jugement de valeurs est la tête en bas, et les notions de « vrai » et de « faux » sont nécessairement interverties. C'est ce qui est le plus nuisible à la vie qui, dans ce cas, passe pour « vrai », et tout ce qui l'élève, l'intensifie, l'affirme, la justifie et la fait triompher est appelé « faux »... Chaque fois que des théologiens, à travers la « conscience » des princes (ou des peuples), essayent de mettre la main sur le pouvoir, nous savons sans le moindre doute ce qui, au fond, est en train de se passer : c'est la « volonté d'en finir », c'est la volonté nihiliste qui veut accéder au pouvoir - qui « veut la puissance »..."

(fin de citation).

Par conséquent, avant de déplorer la violence des attaques de Nietzsche contre le judaïsme, il faut tenir compte du fait qu'il considère l'Eglise chrétienne, ... comme pire encore ; que ses critiques ne se limitent pas au judaïsme, mais concernent toutes les religions. "

Et cette Raison raisonnante a entraîné les génocides que l'on sait !!!

Mais lorsque les choses ne disent rien, l'hypothèse philosophique peut tenir lieu de logique.

Pour la énième fois, ce n’est pas de logique dont tu parles, mais de croyance, de certitudes basées sur tes convictions, et non pas de logique étayée pour tout un chacun par des faits.

Cela est ton point de vue, évidemment, je le respecte, mais ce n'est pas ma façon de penser !

...et la foi en une Cause Première n'est pas plus absurde que la foi en la non-existence d'une Cause Première .

(soupir…) Franchement de « la foi en la non-existence » d’un truc, je pige pas que t’ais pas encore compris comme c’est laid de bêtise… Après toutes les heures de lectures forumales que t’as pu faire en plusieurs années ? Ca frise carrément le miracle !

Parce que tu crois que ce qui se lit et s'écrit sur ISLAMLA, c'est le nec plus ultra des forums ! Tu ne sors pas de tes murs alors ???!!!??? lol !!!


Cordialement.

[zOUnOUrs]

Religion et philosophie peuvent aller de concert.

Oui... Et alors ?

la doctrine de la création ex nihilo qui se substitue à la croyance en l’éternité du monde ;

Ce qui signifie en gros que la chrétienté a pervertit la philosophie avec sa conception des choses qui est que l'univers a été créé de rien. Qu'est-ce que ça prouve à part que la chrétienté formate la pensée collective ? Cela ne prouve rien et certainement pas du bien fondé de cette doctrine divine.

l’affirmation de la liberté humaine et la conviction que le mal est le mauvais usage de cette liberté.

Oui c'est évident. Les grecques l'avaient déjà compris à l'époque de Platon.

l’affirmation que l’âme humaine est créée par Dieu au moment de la conception et qu’elle est conservée éternellement par lui après la mort physique. "

Pareil, cette pensée n'a plus aucun sens si elle est retirée du concept de Dieu Chrétien. Donc cette pensée est supprimable à souhait. Ce qui se passe en ce moment.

Normal, puisque la Sagesse, c'est Dieu Lui-même ! C'est du moins la Bible qui le dit !

La Sagesse c'est tout sauf Dieu. Pas besoin de lui pour être sage ou philosophe. Et comme tu le dis si bien, c'est la Bible qui le dit. Mais comme la Bible aime bien l'autosubstanciation, on peut donc conclure que ce que dit la Bible est très largement subjectif et donc à prendre avec beaucoup de recul.

La Sagesse est aussi appelée la Raison, mais quand la Raison se détache de Dieu, il peut y avoir des drames génocidaires : ainsi le culte de la Raison en 1792, suivie de la Terreur en 1793 ; ainsi la Raison dialectique qui a abouti au Goulag; ainsi la raiosn raisonnant contre les religions et qui aboutira aux chambres à gaz !!!

Raccourcis HONTEUX. La Sagesse et la Raison sont très différents et peu de philosophes pourraient démontrer ton affirmation partiale.

Quand la raison rejoint Dieu, tout est pervertit.

L'Histoire aura montré que quelqu'un qui veut faire du mal, Dieu ou pas Dieu, le fera. Ce n'est pas la peine de mort qui repousse les gens à commetre des meurtres. Le cas des USA à ce niveau est plus que révélateur.

La crainte du châtiment suprême, certainement que ca permet de calmer certaines personnes. Par contre, l'inverse est exacte aussi : La promesse du paradis à tout martyr pousse des gens normaux à aller au-delà de la Justice et de la Raison.

Le génocide à un fondement religieux.

Justement, l'histoire de Josué à Jéricho a fait l'objet d'une expérience intéressante sur la moralité enfantine, par un psychologue israélien, George Tamarin.

Ce dernier a fait connaître à plus de 1000 écoliers israéliens âgés de 8 à 14 ans, le récit du "Livre de Josué" de la Bataille de Jéricho. Puis il a posé aux enfants une simple question morale : "Pensez-vous que Josué et les Israélites ont bien agi ou non ? les enfants devaient choisir entre : A (approbation totale) B (approbation partielle) et C (désapprobation totale).

Les résultat furent divisés: 66 % approuvaient totalement et 26 % désapprouvaient totalement, et quelques-uns 8 % entre les deux, approuvaient partiellement.

Voici les réponses typiques du groupe A – approbation totale : "A mon avis, Josué et les fils d'Israël ont bien agi, pour les raisons suivantes: Dieu leur avait promis cette terre et leur avait donné la permission de la conquérir. S'ils n'avaient pas agi de cette façon, ni tué tout le monde, alors il y aurait eu le danger que les Fils d'Israël fussent assimilés parmi les Goys". "A mon avis, Josué avait raison de faire cela, l'un des motifs étant que Dieu lui avait ordonné d'exterminer ces gens afin que les tribus d'Israël ne puissent pas y être assimilé, et apprendre leurs mauvaises moeurs". "Josué a bien fait, car le peuple qui habitait dans cette terre avait une religion différente, et quand Josué les a tués, il a supprimé leur religion de la terre".

La justification du massacre génocidaire par Josué est religieuse dans tous les cas. Même ceux de la catégorie C qui ont exprimé leur désapprobation totale, l'ont fait dans certains cas pour des raisons religieuses équivoques. Une fillette par exemple désapprouva la conquête de Jéricho par Josué, car pour ce faire, il devait entrer dedans "Je pense que c'est mal, puisque les Arabes sont impurs, et si l'on entre dans une terre impure on devient impur soi-même et prend part à leur malédiction".

Tamarin introduisit dans son expérience un groupe de contrôle fascinant. Un groupe différent de 168 enfants israélites reçurent le même texte du Livre de Josué, mais avec le nom de Josué remplacé par le Général Lin et Israël remplacé par un royaume chinois d'il y a 3000 ans. Or, l'expérience a donné des résultats contraires: 7 % seulement approuvaient la conduite du Général Lin, et 75 % la désapprouvaient.

En d'autres termes, quand leur loyauté vis-à-vis du judaïsme était ôtée de leurs calculs, la majorité des enfants étaient d'accord avec les jugements moraux que les humains modernes partagent. L'action de Josué était un acte de génocide barbare. Mais cela semble tout à fait différent d'un point de vue religieux, et la différence commence très tôt dans la vie.

C'était la religion qui avait fait la différence entre les enfants qui condamnaient le génocide et ceux qui l'excusaient (d'après le livre "Les religions meurtrières" d'Elie Barnavi).

Voilà comment la Religion peut tout changer dans la vie d'une personne, voilà pourquoi chaque semaine on dénombre encore un nombre incroyable de gens qui se font sauter ou font exploser des bombes pour tuer l'ennemi.

D'après mes lectures et ce qu'en disent les personnes dans le documentaire sur l'islam par exemple, que j'ai donné en source documentaire, le seul moyen imparable pour aller au Paradis de l'islam, est de mourir sur les sentiers d'Allah. Libre à vous ensuite d'en conclure ce qu'il faut faire pour être dans ces sentiers.

Mais il est vrai que s'il faut admettre la religion sur le simple fait que c'est un moyen de maîtriser la bestialité inhérente à chaque Humain, alors c'est vraiment pas glorieux pour Dieu.

Mario tu n'as pas de vérité, tu as des croyances. Point barre. Quand on sait, on ne croit pas. Quand on croit, on ne peut pas savoir car celui-là détruit la croyance.

Bénits soient les ignorants.

[zOUnOUrs]

Religion et philosophie peuvent aller de concert.

Oui... Et alors ?

la doctrine de la création ex nihilo qui se substitue à la croyance en l’éternité du monde ;

Ce qui signifie en gros que la chrétienté a pervertit la philosophie avec sa conception des choses qui est que l'univers a été créé de rien. Qu'est-ce que ça prouve à part que la chrétienté formate la pensée collective ? Cela ne prouve rien et certainement pas du bien fondé de cette doctrine divine.

l’affirmation de la liberté humaine et la conviction que le mal est le mauvais usage de cette liberté.

Oui c'est évident. Les grecques l'avaient déjà compris à l'époque de Platon.

l’affirmation que l’âme humaine est créée par Dieu au moment de la conception et qu’elle est conservée éternellement par lui après la mort physique. "

Pareil, cette pensée n'a plus aucun sens si elle est retirée du concept de Dieu Chrétien. Donc cette pensée est supprimable à souhait. Ce qui se passe en ce moment.

Normal, puisque la Sagesse, c'est Dieu Lui-même ! C'est du moins la Bible qui le dit !

La Sagesse c'est tout sauf Dieu. Pas besoin de lui pour être sage ou philosophe. Et comme tu le dis si bien, c'est la Bible qui le dit. Mais comme la Bible aime bien l'autosubstanciation, on peut donc conclure que ce que dit la Bible est très largement subjectif et donc à prendre avec beaucoup de recul.

La Sagesse est aussi appelée la Raison, mais quand la Raison se détache de Dieu, il peut y avoir des drames génocidaires : ainsi le culte de la Raison en 1792, suivie de la Terreur en 1793 ; ainsi la Raison dialectique qui a abouti au Goulag; ainsi la raiosn raisonnant contre les religions et qui aboutira aux chambres à gaz !!!

Raccourcis HONTEUX. La Sagesse et la Raison sont très différents et peu de philosophes pourraient démontrer ton affirmation partiale.

Quand la raison rejoint Dieu, tout est pervertit.

L'Histoire aura montré que quelqu'un qui veut faire du mal, Dieu ou pas Dieu, le fera. Ce n'est pas la peine de mort qui repousse les gens à commetre des meurtres. Le cas des USA à ce niveau est plus que révélateur.

La crainte du châtiment suprême, certainement que ca permet de calmer certaines personnes. Par contre, l'inverse est exacte aussi : La promesse du paradis à tout martyr pousse des gens normaux à aller au-delà de la Justice et de la Raison.

Le génocide à un fondement religieux.

Justement, l'histoire de Josué à Jéricho a fait l'objet d'une expérience intéressante sur la moralité enfantine, par un psychologue israélien, George Tamarin.

Ce dernier a fait connaître à plus de 1000 écoliers israéliens âgés de 8 à 14 ans, le récit du "Livre de Josué" de la Bataille de Jéricho. Puis il a posé aux enfants une simple question morale : "Pensez-vous que Josué et les Israélites ont bien agi ou non ? les enfants devaient choisir entre : A (approbation totale) B (approbation partielle) et C (désapprobation totale).

Les résultat furent divisés: 66 % approuvaient totalement et 26 % désapprouvaient totalement, et quelques-uns 8 % entre les deux, approuvaient partiellement.

Voici les réponses typiques du groupe A – approbation totale : "A mon avis, Josué et les fils d'Israël ont bien agi, pour les raisons suivantes: Dieu leur avait promis cette terre et leur avait donné la permission de la conquérir. S'ils n'avaient pas agi de cette façon, ni tué tout le monde, alors il y aurait eu le danger que les Fils d'Israël fussent assimilés parmi les Goys". "A mon avis, Josué avait raison de faire cela, l'un des motifs étant que Dieu lui avait ordonné d'exterminer ces gens afin que les tribus d'Israël ne puissent pas y être assimilé, et apprendre leurs mauvaises moeurs". "Josué a bien fait, car le peuple qui habitait dans cette terre avait une religion différente, et quand Josué les a tués, il a supprimé leur religion de la terre".

La justification du massacre génocidaire par Josué est religieuse dans tous les cas. Même ceux de la catégorie C qui ont exprimé leur désapprobation totale, l'ont fait dans certains cas pour des raisons religieuses équivoques. Une fillette par exemple désapprouva la conquête de Jéricho par Josué, car pour ce faire, il devait entrer dedans "Je pense que c'est mal, puisque les Arabes sont impurs, et si l'on entre dans une terre impure on devient impur soi-même et prend part à leur malédiction".

Tamarin introduisit dans son expérience un groupe de contrôle fascinant. Un groupe différent de 168 enfants israélites reçurent le même texte du Livre de Josué, mais avec le nom de Josué remplacé par le Général Lin et Israël remplacé par un royaume chinois d'il y a 3000 ans. Or, l'expérience a donné des résultats contraires: 7 % seulement approuvaient la conduite du Général Lin, et 75 % la désapprouvaient.

En d'autres termes, quand leur loyauté vis-à-vis du judaïsme était ôtée de leurs calculs, la majorité des enfants étaient d'accord avec les jugements moraux que les humains modernes partagent. L'action de Josué était un acte de génocide barbare. Mais cela semble tout à fait différent d'un point de vue religieux, et la différence commence très tôt dans la vie.

C'était la religion qui avait fait la différence entre les enfants qui condamnaient le génocide et ceux qui l'excusaient (d'après le livre "Les religions meurtrières" d'Elie Barnavi).

Voilà comment la Religion peut tout changer dans la vie d'une personne, voilà pourquoi chaque semaine on dénombre encore un nombre incroyable de gens qui se font sauter ou font exploser des bombes pour tuer l'ennemi.

D'après mes lectures et ce qu'en disent les personnes dans le documentaire sur l'islam par exemple, que j'ai donné en source documentaire, le seul moyen imparable pour aller au Paradis de l'islam, est de mourir sur les sentiers d'Allah. Libre à vous ensuite d'en conclure ce qu'il faut faire pour être dans ces sentiers.

Mais il est vrai que s'il faut admettre la religion sur le simple fait que c'est un moyen de maîtriser la bestialité inhérente à chaque Humain, alors c'est vraiment pas glorieux pour Dieu.

Mario tu n'as pas de vérité, tu as des croyances. Point barre. Quand on sait, on ne croit pas. Quand on croit, on ne peut pas savoir car celui-là détruit la croyance.

Bénits soient les ignorants.

[rawbrol]

Mais non Mario, pas L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???. Je ne pratique pas la langue de bois avec toi, comme tu le sous-entends. Si tu veux qu’on dialogue sur l’origine de la matière, il faut bien que tu comprennes les différents discours sur le sujet que d’autres que toi ont pu élaborer, non ? Pourquoi serais-je tenu de prendre obligatoirement position par rapport à tous ces discours ? Prend par exemple la théorie Mond, qui dit grosso modo que la force newtonienne d'attraction entre deux corps ne décroît que comme le carré de leur distance seulement jusqu'à un certain seuil et qu’au delà, elle décroît comme l'inverse de leur distance : cette théorie permet de se passer de la matière noire, en affinant mathématiquement la seconde loi de Newton. Si cette théorie est vraie, ce qu’on ne peut pas encore prouver, les distances impliquées étant trop grande, si elle est vraie, alors la matière noire n’aura plus lieu d’être. Tu comprends où je veux en venir ? Rien n’est figé en recherche. Chaque nouvelle découverte oblige tout ce qui avait été théorisé à être re-conceptualisé, et aussi carrément abandonné pour certaines théories. Pourquoi donc alors se crisper sur l’origine de la matière en voulant à tout prix comme tu le fais, lui donner une origine simple et définitive, et par-dessus le marché, lui greffer une cause première soi-disant évidente ? Pourquoi n’est tu pas capable de te délier intellectuellement de ce concept anthropomorphique de cause première, voilà la vraie question. Tu veux de la simplicité, une cause première, un début et une fin aux choses alors que les recherches scientifiques nous prouvent complètement l’inverse : la notion de temps est complexe, la notion de matière est complexe, la notion de début est par conséquent aussi complexe, à l’évidence rien n’est simple. Voilà pourquoi tu as l’impression que je pratique la langue de bois, car tu veux une réponse simple à des questions compliquées, mais ce n’est qu’une impression de ta part : Il n’y a pas une réponse simple et définitive à des questions compliquées.

La Sagesse est aussi appelée la Raison.

Donc les chats s’appellent des chiens.

l'histoire de Josué à Jéricho a fait l'objet d'une expérience intéressante sur la moralité enfantine, par un psychologue israélien, George Tamarin.

Très intéressante cette expérience A l’évidence, la religion n’est pas un facteur de raison provoquant de la sagesse, comme Mario le prétend. C’est même tout le contraire.

[rawbrol]

Mais non Mario, pas L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???. Je ne pratique pas la langue de bois avec toi, comme tu le sous-entends. Si tu veux qu’on dialogue sur l’origine de la matière, il faut bien que tu comprennes les différents discours sur le sujet que d’autres que toi ont pu élaborer, non ? Pourquoi serais-je tenu de prendre obligatoirement position par rapport à tous ces discours ? Prend par exemple la théorie Mond, qui dit grosso modo que la force newtonienne d'attraction entre deux corps ne décroît que comme le carré de leur distance seulement jusqu'à un certain seuil et qu’au delà, elle décroît comme l'inverse de leur distance : cette théorie permet de se passer de la matière noire, en affinant mathématiquement la seconde loi de Newton. Si cette théorie est vraie, ce qu’on ne peut pas encore prouver, les distances impliquées étant trop grande, si elle est vraie, alors la matière noire n’aura plus lieu d’être. Tu comprends où je veux en venir ? Rien n’est figé en recherche. Chaque nouvelle découverte oblige tout ce qui avait été théorisé à être re-conceptualisé, et aussi carrément abandonné pour certaines théories. Pourquoi donc alors se crisper sur l’origine de la matière en voulant à tout prix comme tu le fais, lui donner une origine simple et définitive, et par-dessus le marché, lui greffer une cause première soi-disant évidente ? Pourquoi n’est tu pas capable de te délier intellectuellement de ce concept anthropomorphique de cause première, voilà la vraie question. Tu veux de la simplicité, une cause première, un début et une fin aux choses alors que les recherches scientifiques nous prouvent complètement l’inverse : la notion de temps est complexe, la notion de matière est complexe, la notion de début est par conséquent aussi complexe, à l’évidence rien n’est simple. Voilà pourquoi tu as l’impression que je pratique la langue de bois, car tu veux une réponse simple à des questions compliquées, mais ce n’est qu’une impression de ta part : Il n’y a pas une réponse simple et définitive à des questions compliquées.

La Sagesse est aussi appelée la Raison.

Donc les chats s’appellent des chiens.

l'histoire de Josué à Jéricho a fait l'objet d'une expérience intéressante sur la moralité enfantine, par un psychologue israélien, George Tamarin.

Très intéressante cette expérience A l’évidence, la religion n’est pas un facteur de raison provoquant de la sagesse, comme Mario le prétend. C’est même tout le contraire.

[mario]

Mais non Mario, pas L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???. Je ne pratique pas la langue de bois avec toi, comme tu le sous-entends.

Je réagissais à ta phrase :  j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base.


Acquis collectif de base = intellectuellement correct français . Ne le crois-tu pas ? Tu sembles m’accuser d’intolérance !!! Ne serait-ce pas toi qui serait intolérant quelque part !

Car cette expression "acquis collectif de base" signifieait in fine que l’athéisme est un acquis collectif de base . Dieu n’existe pas, Dieu ne peut pas exister . Point . Mario est un ringard qui ne comprend rien ! C’est ainsi que je comprends ton expression "acquis collectif de base !".Sans doute , je me trompe ! A toi de me le faire savoir !

Tu avais dit : je ne soutiens aucune thèse. Je rebondis juste à ton affirmation de cause première qui serait d’après toi évidente.

Tu ne soutiens aucune thèse, sauf celle de dire que Dieu n’existe de toute façon pas !!!
Et tu n’appelles pas cette certitude qui est la tienne une croyance, au même titre que ma croyance qui affirme que Dieu existe bel et bien!

Si tu veux qu’on dialogue sur l’origine de la matière, il faut bien que tu comprennes les différents discours sur le sujet que d’autres que toi ont pu élaborer, non ? Pourquoi serais-je tenu de prendre obligatoirement position par rapport à tous ces discours ? Prend par exemple la théorie Mond, qui dit grosso modo que la force newtonienne d'attraction entre deux corps ne décroît que comme le carré de leur distance seulement jusqu'à un certain seuil et qu’au delà, elle décroît comme l'inverse de leur distance : cette théorie permet de se passer de la matière noire, en affinant mathématiquement la seconde loi de Newton. Si cette théorie est vraie, ce qu’on ne peut pas encore prouver, les distances impliquées étant trop grande, si elle est vraie, alors la matière noire n’aura plus lieu d’être. Tu comprends où je veux en venir ? Rien n’est figé en recherche.

Bien sûr !!!Est-ce que j’avais dit ou insinué le contraire ???

Les lois de la physique classique ne permettent plus d'expliquer le comportement des particules et l'on doit faire appel aux lois de la physique quantique. OK ! Là aussi je comprends. Celle-ci prédit par exemple des comportements inhabituels et difficiles à accepter par notre intuition immédiate, tel l'effet tunnel. Ou le fait qu'il soit impossible de déterminer simultanément la vitesse et la position d'un électron : on ne peut pas connaître sa position exacte, mais seulement son emplacement probable...... Etc N’étant pas physicien, je m’arrête là !

Et je vais te citer le physicien David BOHM. En effet il pensait que " la matière, et la conscience, le temps, l'espace, et l'univers ne représentent qu'un clapotis infime par rapport à l'activité immense du plan sous-jacent, qui, lui,-même, provient d'une source éternellement créatrice située au-delà de l'espace et du temps. " ("La Plénitude de l'Univers." Le Rocher, 1988 )

Autre façon de parler de la Cause première....ce qui prouve que des scientifiques de la fin du siècle passé pensaient à cette fameuse "Cause Première" comme une possibilité, même s'ils ne la nomment pas ainsi !!!


Et Grichka Bogdanov qui, avec son frère Igor Bogdanov, a pour projet de substituer au "matérialisme" et au "déterminisme" qui inspiraient les maîtres du XIX° siècle ce qu'ils osent nommer un "métaréalisme" : une nouvelle vision du monde qui leur paraît devoir s'imposer de proche en proche, aux hommes du XXI° siècle, écrit ceci :

" Les physiciens n'ont pas la moindre idée de ce qui pourrait expliquer l'apparition de l'univers. Ils peuvent remonter jusqu'à 10-43 seconde, mais pas au-delà . Ils se heurtent au fameux " Mur de Planck ", ainsi nommé parce que le célèbre physicien allemand avait été le premier à signaler que la science était incapable d'expliquer le comportement des atomes dans des conditions où la force de gravité devient extrême. Dans l'univers minuscule du début, la gravité n'a encore aucune planète, aucune étoile ou galaxie sur lesquelles exercer son pouvoir; pourtant, cette force est déjà là. ......."

("Dieu et la science" (chez Grasset).

Et le philosophe Jean Guitton, d'ajouter :

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "



Cordialement.

[mario]

Mais non Mario, pas L' "intellectuellement correct français " ... C'est bien ça ???. Je ne pratique pas la langue de bois avec toi, comme tu le sous-entends.

Je réagissais à ta phrase :  j’essaye de te faire partager ce qui pour moi relève de l’acquis collectif de base.


Acquis collectif de base = intellectuellement correct français . Ne le crois-tu pas ? Tu sembles m’accuser d’intolérance !!! Ne serait-ce pas toi qui serait intolérant quelque part !

Car cette expression "acquis collectif de base" signifieait in fine que l’athéisme est un acquis collectif de base . Dieu n’existe pas, Dieu ne peut pas exister . Point . Mario est un ringard qui ne comprend rien ! C’est ainsi que je comprends ton expression "acquis collectif de base !".Sans doute , je me trompe ! A toi de me le faire savoir !

Tu avais dit : je ne soutiens aucune thèse. Je rebondis juste à ton affirmation de cause première qui serait d’après toi évidente.

Tu ne soutiens aucune thèse, sauf celle de dire que Dieu n’existe de toute façon pas !!!
Et tu n’appelles pas cette certitude qui est la tienne une croyance, au même titre que ma croyance qui affirme que Dieu existe bel et bien!

Si tu veux qu’on dialogue sur l’origine de la matière, il faut bien que tu comprennes les différents discours sur le sujet que d’autres que toi ont pu élaborer, non ? Pourquoi serais-je tenu de prendre obligatoirement position par rapport à tous ces discours ? Prend par exemple la théorie Mond, qui dit grosso modo que la force newtonienne d'attraction entre deux corps ne décroît que comme le carré de leur distance seulement jusqu'à un certain seuil et qu’au delà, elle décroît comme l'inverse de leur distance : cette théorie permet de se passer de la matière noire, en affinant mathématiquement la seconde loi de Newton. Si cette théorie est vraie, ce qu’on ne peut pas encore prouver, les distances impliquées étant trop grande, si elle est vraie, alors la matière noire n’aura plus lieu d’être. Tu comprends où je veux en venir ? Rien n’est figé en recherche.

Bien sûr !!!Est-ce que j’avais dit ou insinué le contraire ???

Les lois de la physique classique ne permettent plus d'expliquer le comportement des particules et l'on doit faire appel aux lois de la physique quantique. OK ! Là aussi je comprends. Celle-ci prédit par exemple des comportements inhabituels et difficiles à accepter par notre intuition immédiate, tel l'effet tunnel. Ou le fait qu'il soit impossible de déterminer simultanément la vitesse et la position d'un électron : on ne peut pas connaître sa position exacte, mais seulement son emplacement probable...... Etc N’étant pas physicien, je m’arrête là !

Et je vais te citer le physicien David BOHM. En effet il pensait que " la matière, et la conscience, le temps, l'espace, et l'univers ne représentent qu'un clapotis infime par rapport à l'activité immense du plan sous-jacent, qui, lui,-même, provient d'une source éternellement créatrice située au-delà de l'espace et du temps. " ("La Plénitude de l'Univers." Le Rocher, 1988 )

Autre façon de parler de la Cause première....ce qui prouve que des scientifiques de la fin du siècle passé pensaient à cette fameuse "Cause Première" comme une possibilité, même s'ils ne la nomment pas ainsi !!!


Et Grichka Bogdanov qui, avec son frère Igor Bogdanov, a pour projet de substituer au "matérialisme" et au "déterminisme" qui inspiraient les maîtres du XIX° siècle ce qu'ils osent nommer un "métaréalisme" : une nouvelle vision du monde qui leur paraît devoir s'imposer de proche en proche, aux hommes du XXI° siècle, écrit ceci :

" Les physiciens n'ont pas la moindre idée de ce qui pourrait expliquer l'apparition de l'univers. Ils peuvent remonter jusqu'à 10-43 seconde, mais pas au-delà . Ils se heurtent au fameux " Mur de Planck ", ainsi nommé parce que le célèbre physicien allemand avait été le premier à signaler que la science était incapable d'expliquer le comportement des atomes dans des conditions où la force de gravité devient extrême. Dans l'univers minuscule du début, la gravité n'a encore aucune planète, aucune étoile ou galaxie sur lesquelles exercer son pouvoir; pourtant, cette force est déjà là. ......."

("Dieu et la science" (chez Grasset).

Et le philosophe Jean Guitton, d'ajouter :

"Le plus grand message de la physique théorique des 10 dernières années tient au fait qu'elle a su déceler la perfection à l'origine de l'univers : un océan d'énergie infini. Et ce que les physiciens désignent sous le nom de symétrie parfaite a pour moi un autre nom : énigmatique, infiniment mystérieux, tout-puissant, originel, créateur et parfait. Je n'ose le nommer, car tout nom est imparfait pour désigner l'ETRE sans ressemblance. "



Cordialement.