Omicron a écrit :@ Alia D'arrakis,
Alia d'Arrakis a écrit :Pfiou, j'ai aussi mis une bonne heure. Mais je n'aime pas laisser les posts en suspend alors
Mais bon, un tout tout tout petit peu vexée pas pour vos points de vue, mais plutôt pour ce que vous supposez des miens
Vous n'avez aucune raison d'être vexée, il doit s'agir de malentendus.
Notamment lorsque je parle de votre ton consensuel, je vous taquine.
Mais peut-être avez-vous pris ça pour de l'ironie, au fond nous ne nous connaissons pas, c'est vrai.
Demain je vous réponds et je ferai ce que j'observe ici, à savoir découper les posts auxquels on répond.
J'ai du mal à me résoudre à ce procédé qui fait de l'écrit de l'autre un "objet mort" mais il facilitera peut-être mon argumentaire.
Je reprends, donc.
Ma taquinerie se sentait autorisée par le nombre de smileys qui entourent St Anselme et les arabes chrétiens, et Averroès. Je me suis pensé un instant que vous voilà bien enjouée tout à coup, sans en connaître la raison.
L'autre élément qui vous a vexé vient de cette phrase : "n'en déplaise à l'adepte du Bouddhisme que vous êtes", suivie de ce beau smiley que je trouvais de circonstance :
.
En fait, c'est maladroit de ma part, il s'agissait à travers cette phrase de combattre une idée reçue selon laquelle l'Occident n'aurait pas connu de spiritualité à la mesure de ce qui s'est vu en Orient, vous amalgamant à tort.
Alia d'Arrakis a écrit :bien que son message est aussi très beau (si on exclut certains textes de Saint-Paul, par exemple celui sur "l'homme est le chef de la femme" (épître aux collossiens si je m'en souviens), enfin, je ne préfère pas discuter de cela, c'est quelque chose sur laquelle je risque de laisser la trace de mes dents virtuelles ).
Qui est Saint Paul ?
Il n'est pas le fondateur du christianisme et ses paroles n'ont pas valeur de prescriptions éternelles. Elles eurent c'est vrai une grande portée ( destinée ici aux corinthiens, pas aux colossiens) puisqu'il fut chargé d'organiser les premières assemblées de chrétiens et qu'effectivement il ne remet pas en cause l'héritage passé de "chef de famille" et "chef de la femme". Mais à sa manière, il permet un changement de nature de l'autorité masculine : La suite dit : L'Homme est l'image et la
gloire de Dieu (essentiel ce mot "gloire" qui dit que Dieu trouve toute sa dimension dans l'Amour qu'il éprouve pour sa créature. Et le passage poursuit en disant : La femme est la
gloire de l'homme, faisant ainsi un parallèle en matière d'absolu d'amour et accessoirement, il fait référence à la création d'Eve d'une côte d'Adam.
Alia D'Arrakis, regardez bien autour de vous, au-delà de vos premiers cercles d'amis. N'y a-t-il pas encore urgence à rappeler que la femme est l'égale de l'homme ? Ne voyez-vous pas à quel point nous retournons insidieusement vers des archaïsmes de femmes-objets ? Vous voulez que je multiplie les exemples à grands coups d'injonctions publicitaires, d'exigences de performances et professionnelles et conjugales ?
Je ne suis pas pour un retour de l'autorité, même aimante, de l'homme sur la femme, cette notion a 2000 ans. Je note que les écrits de St Paul furent pris dans un ensemble qui a autorisé leur
dépassement (ce mot est un leitmotiv pour moi.)
Je résumerai ce paragraphe en disant que le changement de
nature de l'autorité de l'homme sur la femme, impulsé par les paroles du Christ résumées dans sa règle d'or : faites aux autres ce que vous vous souhaitez qu'on fasse pour vous, nous a amené, dans la douleur, à sortir des sociétés patriarcales et je vous invite à garder aiguiser vos crocs virtuels pour tous les margoulins qui vendent de la femme comme ils vendraient de la drogue.
Alia d'Arrakis a écrit :Mais j'estime qu'il est nullement utile de faire acte de conversion pour suivre les enseignements de Jésus (ou s'en inspirer), le baptême des nouveaux-nés est un "crime" et une manipulation statistique de la part de l'Eglise catholique (car le petit n'a rien demandé), et ceci pour l'inscrire dans leurs registres.
Quand vous dites que le baptême des nouveaux-nés est un "crime" vous êtes un peu dans le "too much", vous ne trouvez pas ? Vous auriez préféré que les chrétiens les circoncisent ? Ou bien qu'ils leur fassent traverser dans l'adolescence des rites de passages ou initiatiques qui laissent quelques traces physiques ou psychologiques, comme dans certaines sociétés ?
Quant à la manipulation statistique, envers qui ? pour gagner quelles allocations ? vraiment ? depuis les origines ?
Restons sérieux. Réduire à une simple manipulation ce qui fut une pratique sans incidences physique ni psychique et aussi respectable que n'importe quelle autre coutume folklorique qui montre l'appartenance à une communauté signifie que votre crainte des intégrismes obscurcit votre jugement.
(Le ton monte !
)
Et puis merci St Paul, encore lui, qui, guidé par Le Christ (et le Saint-Esprit, allons-y), a résolu pour nous le problème de la circoncision par cette remarquable phrase : La seule circoncision qui compte, c'est la circoncision du coeur.
Ouf ! en tant que mec, je respire.
Alia d'Arrakis a écrit :Attention, je n'ai pas dit que les religions révélées qui ont un visage trop humain (ce qui doit être normal puisqu'une religion c'est pour les humains, j'ai dit que la conception du Dieu des religions révélées est trop anthropocentrique et que leur Dieu se comporte comme un humain, néanmoins un humain idéalisé. Grande nuance!
Vous me détromperez peut-être mais j'ai cru comprendre que les religions révélées ont pour vous des contours trop "anthropomorphiques", si je puis m'exprimer ainsi, et qu'elles reprennent une structuration psychique qui fleure trop l'anthropocentrisme, notamment lorsque elles parlent de Père Céleste.
Et vous avez raison.
Et il s'agit bien là de leur caractère en propre. Je vous en ai détaillé tous les avantages dans un post précédent sur un autre sujet, et plutôt que de reprendre mes propos, je vous invite à lire le livre de Marcel GAUCHET, athée, qui s'intitule : "le désenchantement du monde".
Pour faire vite, il montre comment les religions, notamment les monothéismes, en devenenant de plus en plus
religions ont autorisé la mise à distance du
religieux compris par les sociétés antérieures comme l'enchantement d'un monde merveilleux. Le christianisme, selon lui, a proprement renvoyé tous les signes de religieux hors du monde du vivant. Pour être totalement honnête, l'étape suivante pour M. GAUCHET, c'est l'athéisme.
Dieu ne se comporte pas comme un humain, il n'agit pas comme les dieux de l'Olympe. Il parle
langage des hommes, ce qui est totalement différent. Le principe de base est d'utiliser le Verbe, le Logos, avec des mots bien sûr intelligibles.
Il y a communication verbale entre le Dieu des monothéismes et sa créature.
Alia d'Arrakis a écrit :Néanmoins, on peut interpréter Les Béatitudes comme un hymne à l'espoir (ce que la majorité pensent), d'où le fait que le christianisme a longtemps été la religion des pauvres et des opprimés (avant l'adoption par Constantin, sans nier que même avant il y a des extrémistes). Moi, c'est aussi l'aspect pour laquelle je ne tiens pas fort, car je ne crois pas qu'une justice divine pourra les récompenser un jour (c'est pessimiste, je sais). Mais c'est aussi sous cet aspect que la hiérarchie du christianisme au pouvoir a pu utiliser et manipuler les foules pour les laisser dans la misère pendant des siècles (enfin, elle a aussi d'autres moyens).
J'ai une interprétation que les choses que le Christ a mentionné dans ce Sermon plus loin n'a rien à voir avec l'attente d'un au-delà pour le Jour de la Résurrection, mais avec l'action des personnes qui appliqueront que "Aimez-vous les uns les autres comme moi je vous aime" auront sur ce monde-ci (l'au-delà, j'ignore s'il existe (même si je suis assez sceptique dessus), mais déjà si on agit au moins ici, c'est déjà pas mal). Car je pense qu'appliquer ce que Jésus dit sur monde pourrait l'améliorer un petit peu (mais j'ai encore un tic sur les Dix Commandements et la femme adultère, voir plus bas). C'est quand même un message d'espoir, mais un espoir mobilisateur et non statique ce dont Nietschze, je crois (pas encore lu Nietschze), accusait le christianisme.
Les Béatitudes ne furent pas qu'un message d'espoir. Des chrétiens (des Saints ou des obscurs) ont réussi à mettre en place
concrètement les conditions pour que ce message s'accomplisse.
Pensez aux multiples couvents qui ont recouvert la surface de l'Europe et où les moines ont passé leur temps à s'occuper des "affligés, des bienheureux, des faibles,... !
Pensez aux Hôtels Dieu qui ont recouverts les villes d'Europe avec l'objectif de soigner !
Pensez à Saint-Vincent de Paul et à son association : Les petits frères des pauvres !
et la liste est longue.
Comprenez mon agacement lorsque je vous entends parler de "message d'espoir", ainsi que lorsque j'entends le persiflage ordinaire qui n'est capable de retenir que les pages noires d'une histoire qui s'étale quand même sur 2000 ans !
Anecdote : Lors d'une rencontre du Pape avec le Dalaï-Lama, celui-ci aurait dit au premier : La compassion, nous en avons toujours rêvé mais c'est vous qui avez réussi à la mettre en oeuvre.
Alia d'Arrakis a écrit :Quand même! Le bouddhisme a aussi des conceptions qui sont totalement contraires aux valeurs de la société de Siddharta Gautama Bouddha (exemple : la suppression du concept des castes). De même, la compassion et le sacrifice y est également, dans un langage que le commun des occidentaux ne peuvent pas vraiment comprendre. Je vais raconter une petite parabole que j'ai connu de manière orale.
Ben, je viens de répondre juste au-dessus.
Alia d'Arrakis a écrit :On ne peut éviter l'influence de la politique au sein d'une religion orthodoxe. Cette lutte pour le pouvoir imprègne l'éducation, la formation et la discipline d'une communauté orthodoxe. A cause de cette pression, les chefs d'une telle communauté doivent inévitablement faire face à l'ultime question intérieure : se soumettre totalement à l'opportunisme pour conserver leur pouvoir ou risquer de se sacrifier eux-mêmes pour le maintien de l'éthique orthodoxe.
Extrait de Muad'Dib : Les Questions Religieuses, par la Princesse Irulan
Maintenant, l'inverse est aussi vrai : on peut influencer le politique par la religion. Le catholicisme ne s'en est d'ailleurs pas privé.
Alia d'Arrakis a écrit :Ce n'est pas l'ambiguité, mais par le fait que Jésus applique les Dix Commandements.
"Tu ne commetras pas d'adultère" en est un.
Jésus a été révolutionnaire avec "Que celui qui n'a pas péché lui jette sa première pierre" (mais cela ne se trouve pas dans le Sermon). Mais il considère quand même que l'adultère est quelque chose de mal. Et bizarrement, je ne trouve pas que c'est vraiment mal, puisque la raison principale de l'interdiction de l'adultère est une raison issue d'une société patriarcale (quoi? si la femme donne naissance à un enfant d'un père autre que son mari? et on ne peut même pas savoir qui est le père!). La trahison serait surtout pour moi la trahison de confiance envers son ou sa partenaire (et la lapidation est totalement immorale et surtout insensée de ce point de vue). Si un couple aime bien chercher ailleurs, mais reste quand même fidèle à son époux/épouse, et que chacun d'entre eux ont donné un accord pour qu'ils se comportent ainsi (paraît que ça existe aujourd'hui, même si je trouve cela étrange), alors il n'y a pas de problème.
C'est vrai que quand il dit que le fait de convoiter la femme d'un autre est déjà un adultère est quelque chose qu'aucune des deux autres religions révélées ne mentionnerait. (notons aussi une certaine mise en parité avec la femme en insistant sur l'adultère masculin, mais là, c'est dommage, il ne s'adresse pas aux femmes )
Non en fait, ce qui cloche surtout chez moi, c'est la fin du verse 5.32 "...et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère." J'ai peut-être mal compris, mais répudier sa femme c'est pas déjà la trahir, voire ne plus la reconnaître comme sa femme. De cette manière pourquoi celui qui épouse une femme répudiée commet l'adultère?
Enfin ! parlons sexe
L'adultère n'est pas à banaliser. Lorsqu'on se lance dans un projet de vie qui suppose une vision à long terme, lorsqu'on s'engage dans une vie de couple et de famille, on ne peut banaliser l'adultère qui, au-delà du simple fait qui rapproche deux corps, suppose un investissement dans cette relation tierce, et c'est bien cet investissement qui est préjudiciable.
Contrairement à ces couples qui "aiment chercher ailleurs" (sont-ils si nombreux ?) j'ai rarement vu autour de moi des gens épanouis dans leur relation adultérine et ça les honore. Ils ont toujours cherché ce qui se dit derrière cette relation et en ont tiré des conséquences pour leur vie de couple : stop ou go encore.
Comme vous le dites, il y a derrière l'adultère une trahison par rapport à la confiance placée en l'autre.
Je pourrais développer parce que le sujet est passionnant et, fondamentalement, chacun s'arrange comme il le peut, avec lui-même et au sein du couple qu'il met en place.
Jésus ne banalise pas l'adultère, et combien il a raison ! mais il est aussi conscient que chacun de nous fait ce qu'il peut en ce domaine (et c'est pour ça pour moi qu'il se met à dessiner au sol parce qu'il n'y a rien à dire.)
Ah si ! Il relève la tête, constate que personne n'a lancé la première pierre et dit à cette femme : Moi non plus, je ne te condamne pas, va et ne pêche plus !
C'est y as beau ça madame.
Là encore, comme il l'a dit, cet Homme est venu "accomplir" la Loi de ses ancêtres.
Mais pas du tout comme ceux-ci l'avaient prévu.
Le passage sur les conséquences de la simple
convoitise est passionnant par ce qu'il ouvre en matière d'introspection et de distance par rapport à ses pensées.
La répudiation : Déjà vous devez savoir que tolérée dans le judaïsme,elle n'est plus tolérée dans le christianisme, à tous les niveaux de l'échelle sociale. Ensuite, ici, Jésus rappelle l'indissolubilité du lien entre un homme et une femme lorsqu'ils se marient : Ils quitteront père et mère et formeront une seule chair (ça, c'est dans la Genèse).
On en pense ce qu'on veut mais il s'agit là d'une haute exigence. Donc, l'homme et la femme restent éternellement attachés l'un à l'autre et voilà pourquoi un homme qui se marrie avec une femme déjà mariée commet un adultère.
Pour moi, il s'agit d'un idéal à conserver mais à partir de cet idéal, chacun fait comme il peut, là encore.
Je suis moi-même divorcé, j'ai connu d'autres femmes, je n'irai pas en Enfer.
Alia d'Arrakis a écrit :C'est un sacrifice moins fort que cette incarnation de bouddha alors.
Mais ce que vous dites, je le sais déjà. Et c'est un peu pour ça que je suis un peu vexée (finalement je suis quand même vexée).
Un sacrifice moins fort que cette incarnation de Bouddha ?
Je ne comprends pas !
Alia d'Arrakis a écrit :Ben non, Tigre et Dragon ne traite pas de la lutte du Bien contre le Mal en thème principal (du moins dans le sens "il y a un méchant à combattre")...C'est quelque chose de plus intérieure, et assez sentimentale d'ailleurs (je préfère de loin les films plus épiques et plus réalistes dans les combats comme ceux de Hong Kong, et ici je préfère Hero à Tigre et Dragon).
Ce que vous n'avez pas compris, c'est que la spécificité de l'Occident (que je réduis ici aux religions révélées), ce n'est pas l'invention du Diable, mais la conception d'un part d'un perfection ultime du concept du Bien qui est Dieu, et une autre perfection ultime de ce qui est mal qui est le Diable. Chacune des conceptions sont accompagnées du Paradis et de l'Enfer. (Un Dieu pour nous rassurer, et puis un Diable pour nous faire peur) C'est donc une dualité entre le Bien et le Mal à l'extrême. Sans compter la toute puissance de ce Dieu, qui n'est nullement envisagé dans d'autres religions.
Bien sûr qu'il y a deux belles histoires d'amour dans Tigre et Dragon, mais il y aussi une très méchante vilaine sorcière qui veut nuire au Bon et même s'emparer de son pouvoir.
Moi, ça me rappelle quelque chose.
Autre idée reçue, dont vous n'êtes pas responsable : Satan n'est pas l'alter ego opposé de Dieu. Il est une créature de Dieu, libre elle aussi, et dont le pouvoir sur les Hommes n'aura qu'un temps. Son choix, libre choix, semble avoir été de nuire à l'humanité. C'est ce qu'il faut comprendre de ce que dit la Tradition chrétienne.
Il n'y a aucune "perfection ultime" dans la personne du Diable.
De plus, pour bien distinguer Satan de celui des musulmans, j'ajoute que l'être humain a un énorme espace de liberté, défini par sa propre Raison, qui eut le conduire à des choix qui ne sont pas sous influence.
Trois heures montre en main pour écrire cette réponse.
Mon Dieu que c'est long ou alors Mon Dieu que je suis lent !
Je ne suis pas sûr de tenir bien longtemps à ce rythme.
A bientôt peut-être sur votre topic sur le Bouddhisme et la conscience .
Je relis l'aperçu avant d'envoyer. Il y a quelques fautes de frappe que vous voudrez bien excuser.
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)
), et vive les arabes chrétiens 
)
, n'est pas le Dieu des musulmans ou des juifs. 
Je n'ai aucunement dit que je détestais les "saints" ou que je les rejetais. Je ne suis d'aucune religion. C'est un choix que je me suis fait, car c'est la meilleure position pour moi d'être ainsi de pouvoir embrasser les sagesses du monde, aussi différentes soient-elles les uns des autres. Le fait que je préfère le bouddhisme est, 
