Discussion autour du Coran

[zOUnOUrs]

Non seulement le coran est imitable et l'a déjà été, mais l'humanité à déjà fait bien mieux. Shakespear, Tolkien, la Sience, l'encyclopédie universelle, le QUID, Internet. Tout cela est tellement plus élaboré, bien plus près de la réalité, porteur davantage de sens et d'humilité que le coran.

[Georges]

Bonjour et bienvenue sur islamla, Aleja, bonne fête athée je m' interesse aux religions meurtrières particulierement l' islam pusqu' il est en voie de
devenir la première religion de France.

Comme l' a dit Botchan seuls une propagande intensive fait du coran un livre inimitable.

Al Mutanabi et Al Maari ont fait mieux.

Mira a relevé des fautes de conjugaison et de grammaire dans des versets.

Tu peux lire des pastiches de versets coraniques ici même.

[yacoub]

Aleja bienvenue sur islamla
Le coran est un livre infect

[botchan]

Le verset que j’ai cité, sur lequel repose le dogme de l’inimitabilité du Coran, met au défi les mécréants de produire une sourate « semblable » (c’est le terme utilisé par Hamidullah, Régis Blachère, Denise Masson, Jacques Berque et Chouraqui ; Kasimirski traduit par « au moins pareil » Edouard Montet par « comme celle-ci »). Ce serait intéressant de connaître les nuances exactes du terme utilisé en arabe (je ne suis pas arabophone), même si la convergence des traductions françaises laisse supposer que les possibilités d’interprétation ne doivent pas être énormes. Si le sens est qu’Allah nous met au défi de produire une sourate au moins aussi conne et illisible que les siennes, là je doit dire que je déclare forfait, et que le Coran est peut être bel et bien inimitable. Mais j’ai l’impression que ce n’est pas vraiment dans ce sens-là que Mahomet l’entendait.

[yacoub]

Pour les muz, le coran est la première merveille du monde.
Ils nous réveillent avec les vocalises du muezzin, la radio et la télé déversent des tomberaux de
corâneries tous les jours.
Impossible d' oublier qu' on est dans le pays de la secte.

[Aleja]

Merci à tous de vos réponses.

J'ai posé cette question car j'entends en permanence (enfin souvent...) parler de cette inimitabilité. Je l'ai lu la première fois même sur une encyclopédie classique neutre qui parlait même du "miracle du style". Le doute m'est donc venu.

Jusqu'à ce que j'entende en effet Mira parler sur Assoaime que je parcourais à l'époque parler de la beauté intrinséque de la langue arabe capable de produire de beau texte de toute façon.

Je voulais confirmation aujourd'hui et avoir plus d'arguments. Vous m'avez donc informée plus amplement en me disant en plus que le texte n'est pas si extraordinaire dans le fond.

Merci donc à tous de vos précisions

[zOUnOUrs]

Pour ce qui est de la langue et de la beauté de certains textes d'accord, mais on pourrait dire de même du chinois, de l'espagnol ou du français qui ont chacun leurs particularités. Cela n'est pas un argument en faveur des "miracles divins". Ce qui est sûr aussi, c'est que la langue arabe n'était pas aboutie au temps de mahomet.

Les accents et les traits horizontaux ont été rajouté par la suite si je ne me trompe pas. Donc... Pour ce qui est d'un miracle c'est un miracle pas aboutit, embêtant pour une création divine puisque les Hommes se sont permis de rajouter ces accents etc. dans les textes, déformant parfois le sens des mots puisque pour certains exemple une infime variation change le sens du tout au tout.

[testarossa]

J'ajouterai encore ceci: prétendre que le coran est inimitable car il est impossible de faire aussi bien est contradictoire avec la violence et la haine que contient ce livre: en effet le coran est inimitable car l'on condamne toute imitation, ce qui est complètement différent!
Ce n'est pas en empêchant les "mécréants" d'essayer d'imiter le coran (ce qui a été plus qu' aisément réalisé...) que l'on prouve qu'il est inimitable!

[caius]

Bonjour Aleja,

Comme nos amis l'ont exposé :

1) des gens ont écrit des sourates et estiment qu'elles valent bien celles du coran,
2) des arabes ayant entendu le coran de la bouche de Mahomet lui-même n’ont pas été spécialment impressionnés par sa prétendue beauté et éloquence

Venons-en maintenant à une question bien plus fondamentale :

« Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. » Sourate 2 : Verset 23-24

« Ou bien ils disent: "Il (Mohammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques". » Sourate 10 : Verset 38

« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". » Sourate 17 : Verset 88


Le coran met donc les incrédules au défi de produire des versets qui l’égalent en éloquence et en beauté mais :

LE DEFI EST-IL HONNETE ?

Quelles sont les règles de la compétition ? Quand on a la prétention de mettre sur pied une épreuve HONNÊTE, la moindre des choses est d’énoncer le règlement de la compétition.

En outre, ce règlement doit être OBJECTIF. Il existe une expression qui dit : La Beauté est dans l’œil du spectateur – ce qui exprime bien combien la « beauté » est le critère subjectif par excellence.

Si l'on veut me convaincre moi, un non arabophone qui ne connaît pas l’arabe et n’est donc pas en mesure d’apprécier la prétendue beauté du coran ( et j'ajoute que quelle que soit la signification de ce que j’entend, la langue arabe m'a souvent paru assez gutturale), alors il faut présenter des arguments que je puisse vérifier par moi-même.

Mahomet a t'il jamais énoncé les règles selon lesquelles il serait décidé si un compétiteur remporte ou non l’épreuve ? Et qui sera l’autorité qui en jugera?

Par exemple, si je veux produire quelque chose de plus beau que le coran : faudra-t-il que ce soit en arabe ? Ou juste plus éloquent ?

QUI EST LE JUGE DE LA COMPETITION ?

Faut-il juger en fonction du sens du beau et du laid personnel à chaque musulman ? Dans ce cas faut-il trancher par un vote à la majorité ? Mais les Majorités se sont trompées si souvent ...

Et qui participera au vote ? L’ensemble des êtres humains ? (il n’y au maximum qu’un quart de la population de la terre qui soit musulmane).

Je n’ai pas l’impression que le Coran gagnerait un référendum si on distribuait à tout le monde un coran et un bulletin de vote de ce style :

Après lecture,

Je considère que le coran est la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu

OU

le coran n'est pas la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu


Si il n’y a que les musulmans qui soient autorisés à voter, le vote sera biaisé et ne convaincra pas le reste du monde ! Particulièrement si l’on considère que dans les pays musulmans quiconque à le courage ou l’imprudence de dire qu’il trouve qu’il y a des poèmes plus beaux que le coran ne risque pas de faire de vieux os. (Et souvenons-nous aussi des élections Irakiennes ou Saddam s’octroyait en toute modestie 99,99% des votes.)

Quel est le REGLEMENT selon lequel il va être décidé qui remporte le concours de beauté et qui sont les JUGES de la compétition ? Et par la même occasion, où trouver un juge neutre qui puisse se permettre de donner sans crainte pour sa vie le premier prix au challenger du coran ?

Si il n’existe ni règles ni juge alors ce n’est qu’une vantardise

[Aleja]

Merci Caius pour avoir démonter l'argument du défit lancé aux hommes de faire mieux que le Coran pour prouver son origine divine.

Car comment imaginer qu'un dieu créateur de l'univers, du temps et de la vie soit assez peu sûr de la puissance de sa révélation pour ne trouver d'autre argument pour convaincre que "si tu peux produire des phrases mieux tournées que les miennes, je baisse pavillon". Avec menace à l'appui. C'est de la pure manipulation d'origine humaine cette fois.

[Georges]

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[Georges]

L' opinion d' un coraniste Tunisen.

Et l’i’jâz, le miracle de l’inimitabilité du Coran?

M. Talbi. – Mais qui vous dit que ce miracle est simplement linguistique?
Si Dieu parle et qu’il veut que Sa parole soit un défi lancé à l’humanité, la dictée est divine, mais l’expression est humaine.
Cela peut être dans n’importe quelle langue.
Ce n’est pas spécifique à la langue arabe. Fazlur Rahman, pour revenir à lui, ne dit pas que c’est le Prophète qui, le recevant de Dieu, a donné forme au Coran. le Prophète a reçu une parole en langue déjà formulée, et la formulation est divine.
Dieu n’est pas incapable!
Je ne pense pas que le prophète Muhammad soit plus capable que Dieu de donner une formulation.
C’est une parole théandrique, entièrement divine en amont. Mais, en se réfractant dans l’Histoire, elle ne peut parvenir aux hommes que si elle leur parle dans leur langue… En aval, parole entièrement humaine. Elle est soumise à toutes les approches possibles, philologiques, linguistiques.
Les Arabes avaient dépensé des trésors d’ingéniosité dans l’approche de la langue pour comprendre le Coran. Mais l’approche peut être historique, sociologique, anthropologique et utiliser tous les outils d’aujourd’hui

[botchan]

Dix mille mouftis ne décriront jamais aussi bien la nature du Coran et le rapport des musulmans avec leur livre sacré que ne l’a fait, métaphoriquement, Andersen dans « Les Habits neufs de l’Empereur ».
« Formulation divine », « parole théandrique », « approche philologique », que de mots ronflants pour parler d’un bouquin qui, quand on y pose les yeux sans avoir l’esprit anesthésié par l’obligation d’être émerveillé coûte que coûte et la terreur d’être parmi les « perdants » (pour reprendre le terme du Coran), apparaît simplement pour ce qu’il est : une grosse merde.

[Omicron]

A propos de Talbi et de l'usage ronflant et "intensif du vocabulaire et des thèmes des disciplines modernes (sémantique, sémiotique, herméneutique…) pour parler de l’islam" (M.T. Urvoy) :
http://studia-arabica.net/spip.php?article102

[Aleja]

Par rapport au lien de Omicron, j'ai retenu ceci et plus particulièrement ce qui est surligné :

"En revanche la démarche prônée par l’historien tunisien Muhammad Talbi, qui propose une « lecture vectorielle » du Coran, jouit d’une grande faveur. En principe cela se veut en opposition avec la méthode classique de l’analogie, accusée de réduire le présent au passé. Il s’agit de partir de l’état de fait avant la révélation coranique et de se situer sur le vecteur partant de cet état, passant par le Coran et allant au-delà. Ainsi le Coran prônant un adoucissement de la condition de l’esclave, cela devait amener tout naturellement à l’abolition de l’esclavage. Argument qui séduit à la fois ceux qui espèrent une ouverture de la loi musulmane et les coryphées de l’humanitaire, mais qui fait oublier qu’il repose sur un postulat : postulat que les prescriptions coraniques ont toujours représenté un progrès par rapport à la situation antérieure ; ce qui est loin d’être prouvé."

En effet cela vaut pour le statut de l'esclave qu'il faut traiter avec humanité sans l'affranchir et celui de la femme qu'il ne faut plus traiter comme un animal ou une malédiction mais lui donner certains droits. Ce qui est très généreux, merci !

Cela me fait penser à la burka en Afghanistan qui serait un progrès pour la femme car ainsi elle peut sortir dans la rue alors qu'auparavant elle ne le pouvait pas. Progrès énorme en effet ?

On peut ainsi aller jusqu'à dire que la guillotine a été un progrès par rapport à la situation antérieure (la hache) car ainsi la tête est tranchée du premir coup, sans bavure !!!