CARICATURES ARABES

[Balzac92]

Brahim, merci de ta réponse.
Il se trouve que "l'état actuel des choses" dure depuis des siècles. Dans les années 1920, mon grand-père disait exactement la même chose que toi, savoir que les musulmans ne sont pas éduqués, ne sont pas mûrs, etc., pour qu'ils acceptent d'entendre ceci ou cela. Une manière douce d'intimer le silence.
Tu emploies par ailleurs un procédé exclusif qui n'encourage pas à débattre lorsque tu dis que tu "connais bien les musulmans", sous-entendant par là que je ne les connais pas et, par conséquent, que je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question, sauf peut-être celui de me taire. On ne parle pas de ce qu'on ne connaît pas, n'est-ce pas ?
Détrompe-toi, cher Brahim. Ceux qui fréquentent ce site sont pour la plupart d'ex-musulmans et c'est précisément leur pratique et leur connaissance de l'islam et des musulmans qui les ont fait diverger d'eux. Je dirais-même qu'ils en savent plus sur cette religion que la moyenne de ses adeptes, assez en tout cas pour s'en être éloignés et c'est là tout leur honneur. Véhémence à part, les débats dans ce ferum et dans bien d'autres ne t'en ont-ils pas convaincu ?
Dernier point assez gênant dans ton message, celui où tu dis "Plutôt que de les critiquer, de l’extérieur", etc. Cela voudrait-il dire que les regards extérieurs sont malvenus ? qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la question (bis) dès lors qu'on se situe à l'extérieur ? N'est-ce pas, là encore, une illustration de ce procédé exclusif ?
Une dernière question (tu vois que je procède par questions) : les musulmans se gênent-ils, d'exercer leur regard sur ce qui leur est étranger ? Sûrement pas et je te passe les âneries qu'ils débitent à ces occasions. Tu dois bien le savoir, toi, puisque tu les connais. En réalité, ce qu'ils ne cessent de dire revient à ceci : ce qui est à moi, est à moi, et ce qui est à toi je le discute. Il est temps qu'on fasse changer cela, qu'on essaie tout au moins. A cet égard, les caricature danoises nous ont donné un sérieux coup de main.
Salam,

[Alice]

Brahim, je comprends ton ton paternaliste, mais faut arrêter de trop couver ses pauvres petits. Là on parle d'une insignifiante affaire montée en épingle a posteriori par ceux que ça arrange.
Dans les pays non musulmans où on peut caricaturer le Pape, Jésus ou Marie, les musulmans refusent qu'on le fasse avec leurs icônes dans leur très grande majorité, alors que la caricature des autres ne les gène pas.

Il faut créer des précédents au moins dans les pays non-musulmans, que des affiches du type "Amen" version muslim soient placardées, que des "Vies de Momo" version Muslim Python soient produites, etc, faut les dérider un peu. Sinon c'est de la condescendance crasse, et comme je l'ai mis sur aime, à mon sens, c'est finalement refuser dadmettre que les référents musulmans fassent intégralement partie de la société. Quand on rend un hommage même irrévérencieux, on entérine la présence musulmane.

M'enfin bon, des noirs dans le cinéma américain ont pu percer que depuis le gentil Sidney Poitier, qui jouait à longueur de carrière le rôle du parfait genre "malgré sa négriture", de quoi rassurer la ménagère wasp. Le Sidney Poitier "arabo-mouslim" on l'a déjà, c'est Zidane (quoique je doute qu'il soit musulman), maintenant on attend l'étape 2 : les Samuel L. Jackson. Toi t'es plutôt Morgan Freeman^^.

Alice

[Brahim]

Salut Balzac,

Brahim, merci de ta réponse.
Il se trouve que "l'état actuel des choses" dure depuis des siècles. Dans les années 1920, mon grand-père disait exactement la même chose que toi, savoir que les musulmans ne sont pas éduqués, ne sont pas mûrs, etc., pour qu'ils acceptent d'entendre ceci ou cela. Une manière douce d'intimer le silence.

Oui c’est vrai, sauf qu’à cette époque, les trois quart des musulmans du monde étaient colonisés et vivaient comme des citoyens de seconde zone dans leurs propres pays. Tout était fait pour qu’ils restent ignorants, analphabètes et pour qu’ils gardent les aspects archaïques et obscurantistes de leur religion.

Tu emploies par ailleurs un procédé exclusif qui n'encourage pas à débattre lorsque tu dis que tu "connais bien les musulmans", sous-entendant par là que je ne les connais pas et, par conséquent, que je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question, sauf peut-être celui de me taire. On ne parle pas de ce qu'on ne connaît pas, n'est-ce pas ?

En disant « je connais bien les musulmans », je ne sous-entendais nullement que toi tu les connaisses moins bien que moi. D’ailleurs, je ne connais ni tes origines ni où tu habites ; comment pourrais-je porter un jugement sur ce que tu sais ou ne sais pas en ce qui concerne les musulmans ? Le fait que je connaisse bien les musulmans n’exclue pas la possibilité que d’autres forumeurs (donc toi-même) puissent éventuellement les connaître autant que moi, voire même mieux que moi.

Détrompe-toi, cher Brahim. Ceux qui fréquentent ce site sont pour la plupart d'ex-musulmans et c'est précisément leur pratique et leur connaissance de l'islam et des musulmans qui les ont fait diverger d'eux. Je dirais-même qu'ils en savent plus sur cette religion que la moyenne de ses adeptes, assez en tout cas pour s'en être éloignés et c'est là tout leur honneur. Véhémence à part, les débats dans ce ferum et dans bien d'autres ne t'en ont-ils pas convaincu ?

Je sais bien que parmi ceux qui fréquentent ce forum, beaucoup d’entre eux sont issus du monde musulman et connaissent l’islam mieux que la moyenne de ceux qui se disent musulmans. Je ne prétend pas détenir l’exclusivité de la connaissance de l’islam et des musulmans ni être la référence dans ce domaine.

Dernier point assez gênant dans ton message, celui où tu dis "Plutôt que de les critiquer, de l’extérieur", etc. Cela voudrait-il dire que les regards extérieurs sont malvenus ? qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la question (bis) dès lors qu'on se situe à l'extérieur ? N'est-ce pas, là encore, une illustration de ce procédé exclusif ?

Je ne voulais pas dire que les non-musulmans n’avaient pas le droit d’avoir un avis sur la question. Ceux-ci ont parfaitement le droit, non seulement d’avoir un avis sur l’islam, mais ils ont aussi le droit de l’exprimer librement ; ce n’est pas à ce niveau-là que j’émet des réserves. Là où je suis plutôt sceptique, c’est par rapport aux conséquences et au résultat de ces caricatures. Est-ce que ces caricatures ont incité les musulmans de base à se remettre en question et à changer leur opinion vis à vis de leur prophète ? Je ne le pense pas, bien au contraire. Ces caricatures jouent le jeu des intégristes musulmans et ne font que renforcer leur emprise. En plus, elles n’ont servi qu’à envenimer encore un peu plus les relations existant entre le monde musulman et le monde occidental. Moi si j’ai un seul reproche à faire à ces caricatures, c’est qu’elles ne sont pas du tout efficaces pour lutter contre l’intégrisme musulman.

Une dernière question (tu vois que je procède par questions) : les musulmans se gênent-ils, d'exercer leur regard sur ce qui leur est étranger ? Sûrement pas et je te passe les âneries qu'ils débitent à ces occasions. Tu dois bien le savoir, toi, puisque tu les connais. En réalité, ce qu'ils ne cessent de dire revient à ceci : ce qui est à moi, est à moi, et ce qui est à toi je le discute. Il est temps qu'on fasse changer cela, qu'on essaie tout au moins. A cet égard, les caricature danoises nous ont donné un sérieux coup de main.
Salam,

Oui c’est vrai, les musulmans ne se gênent pas pour critiquer les non-musulmans. Cela fait partie de l’aspect totalitaire de l’islam. Comme chacun le sait, les musulmans (comme d’ailleurs les adeptes des autres religions) considèrent que leur religion est la seule qui soit vraie. En critiquant les non-musulmans, les musulmans pensent ne rien faire d’autre que de propager la « bonne » parole.
Je pense qu’il est nécessaire de lutter contre les aspects belliqueux, violents , totalitaires et obscurantistes de l’islam ; mais il y a tout à gagner à le faire par des moyens subtils, intelligents et efficaces.

Brahim

[Brahim]

Brahim, je comprends ton ton paternaliste, mais faut arrêter de trop couver ses pauvres petits. Là on parle d'une insignifiante affaire montée en épingle a posteriori par ceux que ça arrange.
Dans les pays non musulmans où on peut caricaturer le Pape, Jésus ou Marie, les musulmans refusent qu'on le fasse avec leurs icônes dans leur très grande majorité, alors que la caricature des autres ne les gène pas.

Il faut créer des précédents au moins dans les pays non-musulmans, que des affiches du type "Amen" version muslim soient placardées, que des "Vies de Momo" version Muslim Python soient produites, etc, faut les dérider un peu. Sinon c'est de la condescendance crasse, et comme je l'ai mis sur aime, à mon sens, c'est finalement refuser dadmettre que les référents musulmans fassent intégralement partie de la société. Quand on rend un hommage même irrévérencieux, on entérine la présence musulmane.

M'enfin bon, des noirs dans le cinéma américain ont pu percer que depuis le gentil Sidney Poitier, qui jouait à longueur de carrière le rôle du parfait genre "malgré sa négriture", de quoi rassurer la ménagère wasp. Le Sidney Poitier "arabo-mouslim" on l'a déjà, c'est Zidane (quoique je doute qu'il soit musulman), maintenant on attend l'étape 2 : les Samuel L. Jackson. Toi t'es plutôt Morgan Freeman^^.

Alice

Moi je fais la différence entre les musulmans vivant en terre d’islam et les musulmans vivant dans les pays non-musulmans (en particulier en occident). Si l’attitude à prendre vis à vis des premiers devrait, à mon avis, être nuancée, l’attitude à prendre vis à vis des musulmans vivant dans les pays non-musulmans est simple ; ceux-ci doivent se plier aux règles du jeu du pays dans lequel ils vivent. Il n’y a aucune raison pour que leur culte bénéficie de faveurs particulières. Dans un pays où l’on peut caricaturer Jésus ou le Pape, on devrait également pouvoir caricaturer Mahomet ou Moïse ou n’importe qui d’autre. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.
Alice, je ne suis pas contre le fait de dérider un peu ces musulmans et je suis du même avis que toi lorsque tu dis que le fait de rendre un « hommage », même irrévérencieux, à Mahomet entérine la présence musulmane.

Brahim

[Raf]

Brahim répond à Balzac :

Ces caricatures jouent le jeu des intégristes musulmans et ne font que renforcer leur emprise. En plus, elles n’ont servi qu’à envenimer encore un peu plus les relations existant entre le monde musulman et le monde occidental. Moi si j’ai un seul reproche à faire à ces caricatures, c’est qu’elles ne sont pas du tout efficaces pour lutter contre l’intégrisme musulman.

Et post suivant, Brahim répond à Alice :

Dans un pays où l’on peut caricaturer Jésus ou le Pape, on devrait également pouvoir caricaturer Mahomet ou Moïse ou n’importe qui d’autre. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.
Alice, je ne suis pas contre le fait de dérider un peu ces musulmans et je suis du même avis que toi lorsque tu dis que le fait de rendre un « hommage », même irrévérencieux, à Mahomet entérine la présence musulmane.

Si tu trouves ces deux assertions cohérentes entre elles, tu m'expliqueras quel algèbre tu as étudié.

Deux posts où tu justifiais tes posts précédents, deux posts que tu devras probablement encore justifier parce qu'ils se contredisent entre eux.

Pas grave. Moi ce qui m'intéresse est ceci :

Je pense qu’il est nécessaire de lutter contre les aspects belliqueux, violents , totalitaires et obscurantistes de l’islam ; mais il y a tout à gagner à le faire par des moyens subtils, intelligents et efficaces.

Oui ! Par exemple ?
Peux-tu donner quelques exemples de moyens efficaces, subtils et intelligents de lutter contre les aspects de l'islam que tu nommes ?
Peux-tu au moins citer quelqu'un qui lutte efficacement afin qu'on se fasse une opinion ?
Ou une idée à toi ?

Tu répondais cette phrase en référence à ces caricatures, une manière de dire qu'il aurait fallu ne pas les publier. Or je ne pense pas que ces caricatures avaient pour objectif de lutter contre quoi que ce soit, ce sont le produit du droit à caricaturer. Un produit de la liberté d'expression.

[Brahim]

Brahim répond à Balzac :

Ces caricatures jouent le jeu des intégristes musulmans et ne font que renforcer leur emprise. En plus, elles n’ont servi qu’à envenimer encore un peu plus les relations existant entre le monde musulman et le monde occidental. Moi si j’ai un seul reproche à faire à ces caricatures, c’est qu’elles ne sont pas du tout efficaces pour lutter contre l’intégrisme musulman.

Et post suivant, Brahim répond à Alice :

Dans un pays où l’on peut caricaturer Jésus ou le Pape, on devrait également pouvoir caricaturer Mahomet ou Moïse ou n’importe qui d’autre. Il ne devrait pas y avoir deux poids et deux mesures.
Alice, je ne suis pas contre le fait de dérider un peu ces musulmans et je suis du même avis que toi lorsque tu dis que le fait de rendre un « hommage », même irrévérencieux, à Mahomet entérine la présence musulmane.

Si tu trouves ces deux assertions cohérentes entre elles, tu m'expliqueras quel algèbre tu as étudié.

Deux posts où tu justifiais tes posts précédents, deux posts que tu devras probablement encore justifier parce qu'ils se contredisent entre eux.

Cette contradiction n’est qu’apparente et est due au fait que ma position varie en fonction de l’aspect sous lequel on aborde la question des caricatures. Ce sujet paraît simple, mais en réalité il ne l’est pas.


- Si on aborde les caricatures de Mahomet sous l’angle de la liberté d’expression (sans tenir compte des autres paramètres) : pour moi, les choses ont claires, je suis pour la liberté d’expression et à ce titre, pouvoir exprimer librement son opinion sur Mahomet (ou sur n’importe qui) est quelque chose de positif.


- Si on aborde les caricatures de Mahomet sous l’angle de l’évolution (dans le sens de la modernité) du monde musulman, sujet qui me tient personnellement à cœur, ma position varie en fonction des musulmans auxquels ces caricatures s’adressent :

Pour ce qui est des musulmans vivant en terre d’islam, je pense que ces caricatures ne font que renforcer les préjugés que ceux-ci ont vis à vis de l’occident. Il faut savoir que ces musulmans ne connaissent de l’occident que ce qu’ils apprennent à travers les médias (en particulier la télévision) ou encore à travers ce que leurs disent leurs imams et leurs dirigeants politiques. Même si certains d’entre eux ont voyagé en occident, ces courts séjours ne leur permettent pas de connaître suffisamment toutes les subtilités de la culture et de la civilisation occidentales. Autant dire que les musulmans vivant en terre d’islam ne connaissent pas grand chose de l’occident. Ce phénomène est d’ailleurs vrai dans l’autre sens, les occidentaux, eux aussi, connaissent très mal le monde musulman et ont plein de préjugés sur ses habitants. Tout cela pour dire qu’il y a une grande incompréhension entre la majorité des occidentaux et la majorité des musulmans. Les caricatures de Mahomet et leur corollaire (les manifestations des musulmans) ne font qu’augmenter cette incompréhension et aggraver les préjugés des uns et des autres … C’est dans ce sens-là qu’il faut comprendre ma réponse à Balzac.

Pour ce qui est des musulmans vivant en occident, ma position est complètement différente. Je ne leur accorde pas les circonstances atténuantes que j’accorde par ailleurs aux musulmans vivant en terre d’islam. Les musulmans vivant en occident connaissent bien la culture occidentale. En tout cas, ils sont sensés la connaître car ils vivent en permanence en occident et beaucoup d’entre eux y sont nés. Ces musulmans savent donc très bien (ou sont sensés savoir) que caricaturer quelqu’un, fut-il Mahomet, est une banalité et un fait divers insignifiant en occident. Aussi, j’en conclue que ces caricatures devraient avoir des retombées positives sur ces musulmans d’occident, d’abord parce qu’elles les bousculent un peu et les obligent à évoluer et ensuite parce que c’est un peu l’envers de la médaille de leur intégration dans les sociétés occidentales … C’est dans ce sens-là qu’il faut comprendre ma réponse à Alice.


- Si on aborde les caricatures de Mahomet sous l’angle de la lutte contre l’intégrisme musulman, je dirais que ces caricatures ont un effet contre-productif. Je ne connais pas les raisons profondes qui ont motivé les auteurs de ces caricatures. Pour faire simple, je dirais qu’ils l’ont fait « parce qu’ils avaient envie de le faire » et que leur objectif n’était ni de faire évoluer les musulmans, ni de lutter contre l’intégrisme. Je pense que nous sommes tous d’accord ici pour dire que l’intégrisme musulman est un danger pour l’humanité (y compris pour les musulmans eux-mêmes) et qu’il est nécessaire de le combattre. Or, ces caricatures de Mahomet jouent le jeu des intégristes musulmans et ne font que renforcer leurs thèses selon lesquelles les occidentaux sont les ennemis de l’islam et veulent la destruction et la disparition de cette religion. Ces caricatures ne font que pousser vers l’intégrisme des musulmans qui jusqu’à présents étaient modérés, de la même manière que les violentes réactions de certains musulmans (en attaquant des ambassades par exemple) ne font que pousser vers l’extrême droite des occidentaux qui jusqu’à présents étaient conciliants … C’est aussi dans ce sens-là qu’il faut comprendre ma réponse à Balzac.


- Si on aborde les caricatures de Mahomet sous l’angle des relations entre le monde occidental et le monde musulman, je dirais que ces caricatures n’ont réussi qu’à les envenimer encore un peu plus. Je sais que les extrémistes des deux camps veulent en découdre et sont partisans de la méthode violente. Si on les écoute et si on les suit, cela va aboutir à un choc des civilisations qui risque de se terminer dans un bain de sang. Moi je suis plutôt partisan d’un dialogue constructif et d’une coexistence pacifique entre ces deux mondes ; il y va de l’intérêt de tous. Entre d’une part la révolution des roses et d’autre part la révolution des chars (ou des bombes humaines), moi je choisis la révolution des roses.

Pas grave. Moi ce qui m'intéresse est ceci :

Je pense qu’il est nécessaire de lutter contre les aspects belliqueux, violents , totalitaires et obscurantistes de l’islam ; mais il y a tout à gagner à le faire par des moyens subtils, intelligents et efficaces.

Oui ! Par exemple ?
Peux-tu donner quelques exemples de moyens efficaces, subtils et intelligents de lutter contre les aspects de l'islam que tu nommes ?
Peux-tu au moins citer quelqu'un qui lutte efficacement afin qu'on se fasse une opinion ?
Ou une idée à toi ?

Tu répondais cette phrase en référence à ces caricatures, une manière de dire qu'il aurait fallu ne pas les publier. Or je ne pense pas que ces caricatures avaient pour objectif de lutter contre quoi que ce soit, ce sont le produit du droit à caricaturer. Un produit de la liberté d'expression.

J’ai déjà abordé ce sujet dans mes précédents posts (sur les forums de l’AIME et d’islamla) et je vais essayer de les résumer ici. Pour moi, les moyens à utiliser s’articulent autour de deux axes. Il faudrait :

D’une part, lutter et combattre par tous les moyens les intégristes musulmans et tous ceux qui prônent la violence et l’intolérance.

D’autre part, inciter, encourager, pousser et aider les dirigeants des pays musulmans à effectuer des réformes de fond allant vers la réforme de l’enseignement, la liberté de la presse et la liberté d’expression d’une manière générale, la liberté de culte, la liberté associative, l’égalité des droits entre l’homme et la femme, la garantie des droits de l’homme, le respect des minorités, etc (liste non exhaustive).
Informer les musulmans sur certains aspects de leur religion, aspects que beaucoup d’entre eux ne connaissent pas. Inciter au dialogue entre les musulmans et les ex-musulmans, entre les musulmans et les non-musulmans. C’est ce qu’essayent de faire des sites comme :
http://www.assoaime.net/ et
http://www.islamla.com/
Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui se dit dans ces sites mais je reste convaincu que ceux-ci participent efficacement à l’évolution des mentalités des musulmans d’origine nord-africaine. C’est d’ailleurs la raison principale qui me pousse à participer à ces sites.

Encourager des initiatives individuelles comme celle de Aména Abdel-Wadoud, cette musulmane qui a dirigé la prière du vendredi à New-York. Voir :
http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/20 ... /femm2.htm et
http://www.casafree.com/modules/news/ar ... oryid=1707
Ou encore celle de Youcef Seddik, cet auteur qui a écrit : « Le Coran, autre lecture, autre traduction » Editions Barzakh/de l'Aube ; 254 pages.

Enfin, last but not least, encourager les exégètes musulmans à reprendre l’ijtihad (lequel a été interrompu il y a plusieurs siècles) et à réinterpréter les textes musulmans en fonction des réalités du 21ème siècle. Voir :
http://www.usip.org/pubs/specialreports/sr125.html (United States Institute of Peace)

Brahim

[Raf]

D’une part, lutter et combattre par tous les moyens les intégristes musulmans et tous ceux qui prônent la violence et l’intolérance.
D’autre part, inciter, encourager, pousser et aider les dirigeants des pays musulmans à effectuer des réformes de fond allant vers la réforme de l’enseignement, la liberté de la presse et la liberté d’expression d’une manière générale, la liberté de culte, la liberté associative, l’égalité des droits entre l’homme et la femme, la garantie des droits de l’homme, le respect des minorités, etc (liste non exhaustive).
Informer les musulmans sur certains aspects de leur religion, aspects que beaucoup d’entre eux ne connaissent pas. Inciter au dialogue entre les musulmans et les ex-musulmans, entre les musulmans et les non-musulmans. C’est ce qu’essayent de faire des sites comme :
http://www.assoaime.net/ et
http://www.islamla.com/

Est-ce bien utile de te dire que j'aurais pu parier plein de pognon sur ta réponse et que j'aurais gagné ?
Merci pour la peine Brahim, je partage ces envies avec toi.
Je t'avais demandé des moyens Brahim, pas des envies.
Vois-tu, si l'efficacité d'Islamla pour communiquer est d'être censuré en Tunisie, permets-moi de sourire. Merci.

[Balzac92]

Salut Brahim,
Si j'ai bien compris, tu dois être sur la corde raide. A force de chercher à tout concilier, de trouver des excuses à ceci, de manifester ta compréhension pour cela, de diluer les choses à force de les nuancer, de peser les oeufs des mouches pour tout dire (pardon), j'ai compris que ta position est difficile, quoique respectable en soi. Je la trouve néanmoins gênante pour le "oui-mais" systématique qui la caractérise.

Deux choses cependant :
- j'ai employé "excusif" dans le sens de ce qui exclut ;
- je ne vois pas le rapport entre colonialisme et islam, entre colonisés et musulmans.
Des pays et des territoires n'ont pas été colonisés parce qu'ils sont musulmans, que je sache, mais parce ces pays et ces territoires étaient dans un état de déliquescence qui les a rendus colonisables.
Je te site :
"les trois quart des musulmans du monde étaient colonisés et vivaient comme des citoyens de seconde zone dans leurs propres pays. Tout était fait pour qu’ils restent ignorants, analphabètes et pour qu’ils gardent les aspects archaïques et obscurantistes de leur religion."
L'assertion est hasardeuse et demande à être démontrée.
On pourrait pousser ton raisonnement jusqu'au bout en disant que que l'islam, par l'ignorance de ses adeptes, de leur analphabétisme, de leur archaïsme et de leur obscurantisme, a été un magnifique allié du colonialisme !
Non, ça ne tient pas.
Ce qui tient, aujourd'hui comme hier, est que les musulmans sont tellement imbus de leur religion et d'eux-mêmes, tellement persuadés qu'ils sont dans le vrai et tellement nacissiques qu'ils ne tolèrent pas qu'on soit critique, libre-penseur, etc.
Salam

[Brahim]

Salut Balzac

Salut Brahim,
Si j'ai bien compris, tu dois être sur la corde raide. A force de chercher à tout concilier, de trouver des excuses à ceci, de manifester ta compréhension pour cela, de diluer les choses à force de les nuancer, de peser les oeufs des mouches pour tout dire (pardon), j'ai compris que ta position est difficile, quoique respectable en soi. Je la trouve néanmoins gênante pour le "oui-mais" systématique qui la caractérise.

Ce que tu dis est vrai, ma position est souvent nuancée, ce qui me vaut parfois d’être un incompris. Ainsi par exemple, pour certains athées je ne suis qu’un vulgaire croyant (je passe sur les autres qualificatifs qu’ils emploient) et pour les musulmans classiques je ne suis qu’un apostat, voire un athée. Je suis conscient de cette situation et je l’assume.

Moi je ne perçois pas le monde en noir et blanc ; je pense plutôt qu’entre les deux (le noir et le blanc) il y a une infinité de tons de gris. Tout est relatif et les choses ne sont pas aussi tranchées qu’on le croit. Je ne sais plus qui a dit « Vérité en deçà des Alpes, erreur au-delà », mais il y a une part de vérité dans cette affirmation. D’ailleurs le TAO le dit aussi, d’une autre manière : « Le mal contient du bien et le bien contient du mal ».
Cette philosophie est très bien représentée par le symbole suivant :

A méditer …

Deux choses cependant :
- j'ai employé "excusif" dans le sens de ce qui exclut ;
- je ne vois pas le rapport entre colonialisme et islam, entre colonisés et musulmans.
Des pays et des territoires n'ont pas été colonisés parce qu'ils sont musulmans, que je sache, mais parce ces pays et ces territoires étaient dans un état de déliquescence qui les a rendus colonisables.
Je te site :
"les trois quart des musulmans du monde étaient colonisés et vivaient comme des citoyens de seconde zone dans leurs propres pays. Tout était fait pour qu’ils restent ignorants, analphabètes et pour qu’ils gardent les aspects archaïques et obscurantistes de leur religion."
L'assertion est hasardeuse et demande à être démontrée.

Je ne pense pas qu’il y ait une relation directe entre colonialisme et islam. Les musulmans, comme beaucoup d’autres peuples, ont été tour à tour, colonisateurs et colonisés. C’est parce que tu m’as parlé de l’état des musulmans dans les années 1920 que je t’ai cité l’une des raisons (ce n’est pas la seule), à savoir la colonisation, qui a fait que ces musulmans n’étaient pas éduqués, n’étaient pas mûrs, etc … à cette époque. Tu m’aurais parlé des musulmans du quinzième siècle, je ne t’aurais pas tenu ce discours.

Je ne vais pas faire ici le procès du colonialisme (ce serait hors sujet), mais il est bien connu que les pays qui en colonisent d’autres le font rarement dans le but d’aider ces derniers. Il ne sera pas difficile de démontrer que les colonisateurs (quels qu’ils soient) ne font pas que du bien aux colonisés, loin de là. Je ne citerai qu’un seul exemple, celui de l’analphabétisme de la population musulmane de l’Algérie Française : « En 1954 (année du déclenchement de la guerre d’Algérie, c’est-à-dire à peine 7 ans et demi avant l’indépendance de ce pays), les chiffres fournis par le recensement donnaient 86,3% d’analphabètes de sexe masculin et 95,4% d’analphabètes de sexe féminin. »
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/cs112b.pdf

Ces pourcentages représentaient les analphabètes … de la langue française. Il faut savoir qu’une petite partie de ces « analphabètes » fréquentaient des écoles privées arabes ; lesquelles n’étaient rien d’autres que des écoles coraniques. Ma mère par exemple n’a jamais mis les pieds dans une école, qu’elle soit française ou coranique. Mon père quant à lui n’a jamais fréquenté l’école française, mais il a été à l’école coranique, le temps savoir lire et écrire en arabe mais aussi et surtout le temps d’apprendre la totalité du Coran par cœur.

Pour être juste, j’ajouterais que la population musulmane de l’Algérie de l'époque coloniale avait elle aussi une petite part de responsabilité dans cet analphabétisme. En effet, certains parents refusaient que leurs enfants soient scolarisés dans les écoles françaises car, d’une part ils avaient peur que leurs enfants soient évangélisés et d’autre part c’était, pour eux, une forme (absurde) de résistance à l’influence de la force d’occupation.

On pourrait pousser ton raisonnement jusqu'au bout en disant que que l'islam, par l'ignorance de ses adeptes, de leur analphabétisme, de leur archaïsme et de leur obscurantisme, a été un magnifique allié du colonialisme !
Non, ça ne tient pas.

Pour moi, les peuples qui ont été colonisés (en l’occurrence ici les musulmans d’Afrique du Nord) ont eux aussi une part de responsabilité dans le malheur qui leur est arrivé. Ils ont été colonisés parce qu’ils étaient colonisables.

Ce qui tient, aujourd'hui comme hier, est que les musulmans sont tellement imbus de leur religion et d'eux-mêmes, tellement persuadés qu'ils sont dans le vrai et tellement nacissiques qu'ils ne tolèrent pas qu'on soit critique, libre-penseur, etc.
Salam

C’est vrai, le fait que les musulmans refusent catégoriquement de se remettre en cause pose problème. Ils sont d’ailleurs les premiers perdants et ne s’en rendent même pas compte.

Brahim

[lkm]

http://www.muslims.net/index.php/Image:12a.jpg
http://www.aljazeera.com/

[privighost]

J'ai pas vraiment tout lu le topic...mais je voulais repondre une chose...

Lorsque pour ma culture j'ai lu le Coran...avec mes yeux d'athée, j'au vu du fascisme, de la discrimination....je rentrerais pas dans les details...
Il se peut que je suis a coté de la plaque...mais je me suis fais une idée de cette religion apres avoir fais l'effort de comprendre, et je comprends aussi que l'on puisse etre a l'oposé de mes idées pour un musulman qui lis le Coran avec SES yeux...

Mais il y a un truc...dans le Coran, lkm pourrais me confimer si je me trompe pas....il y a un verset qui dit que les musulmans ne doivent pas cotoyer des mecs comme moi, leur parler ( de peur d'etre tenté, d'etre influencé)
Hors d'entrer cela exprime que moi je fais l'effort, mais l'inverse ne peut se faire...

Hors, il faudrat bien que les musulman se fasse a l'idée que l'on peut etre contre leur idéologie, et qu'on l'exprime par des dessins, des livres...tout comme ca se passe avec les idéologies nazi...

Autre chose : dire que l'on aime pas un blanc, un black, ou beurre, ou je ne sais quoi...et stupide dans le sens que l'on a pas choisi...donc toute les lois interdisant ca, sons pour moi necessaire

par contre dire que je n'aime pas la religion, les non croyant, est un choix (normalement ^^) philosophique avant tout...hors on ne peut interdire de penser...
Les religions tentent de nous interdire de penser, car elle se developpe beaucoup plus facilement...c'est la diference entre croire et penser...
moi j'ai choisi de penser

[Yi Sun-sin]

Voila, un sujet léger pour se détendre : postez les caricatures de Mahomet les plus drôles que vous ayez trouvé.
Personnellement, j'adore celle-là !

[yacoub]

Si tu veux rire il y a des caricatures de Mahomet de l'islam et des fanatiques ici

http://islamla.com/peu-humour-t3475-120.html

[Maried]

celle là n'est pas mal

[islamla]

Depuis la publication par Charlie Hebdo de nouvelles caricatures de Mahomet mercredi, les réactions internationales pleuvent. Dernière en date : celle des Etats-Unis, qui mettent en doute le "jugement" de Charlie Hebdo.

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