Discussion autour du Coran

Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
aela
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Re: L'initabilité du Coran

Message non lu par aela »

eeeuuhhff alors, zounours a fait une réponse à laquelle j'adhère, et bien plus utile que la mienne, mais une réflexion m'est déjà venu sur cet argument récurrent:
Il n'y a pas de création sans créateur
que j'entends maintes et maintes fois. Alors c'est peut être pas très développé, affreusement simple, peut être cela a t il déjà été abordé, mais je n'ai jamais croisé ni eu de réponse de la part d'un musulman, alors voilà ça m'intéresse juste de voir ce qu'ils en pensent: si dieu a tout créée, qu'il existe et que quelque chose n'existe pas sans créateur.. qui l'a créé lui? Il s'est créé lui même comme un grand le premier "jour" de sa longue "semaine" de labeur (suivi forcément d'un RTT, Dieu est parfait mais il se fatigue le pauvre, ça me fait bizarrement penser à une réflexion et un acte terriblement Humain, pas vous?)?

PS: J'ai tendance à paraître sarcastique mais n'y voyez rien d'insultant ou de provocant, ça fait parti de mon sale caractère. ;)


Quant à l'inimitabilité du Coran, personnellement je me suis toujours demandé si la majorité des gens de cette époque (début de la religion musulmane) n'étaient pas simplement analphabètes, ou avec peu de connaissances de l'écriture en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que le Coran (enfin celui qui l'a écrit) aurait revendiqué cela sachant pertinemment que la grande majorité des gens ne seraient pas capables tout simplement d'écrire, encore moins de façon poétique (aussi poétique soit le Coran, mais soit accordons qu'il le soit en Arabe)
Satan est un mec trop malin!xD:
Lorsqu'on vous appelle à la prière, Satan, tournant le dos, lâche un pet, afin de ne pas entendre cet appel.(Bukhari, Sahih 22/6).
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yacoub
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Re: L'inimitabilité du Coran

Message non lu par yacoub »

Aleja a écrit :
Yacoub a écrit :Personnellement je trouve le coran rasoir :evil: et il y a des poètes Arabes qui ont fait mieux
Salut Yacoub,

Si tu est arabisant et a donc lu le Coran dans le texte arabe et que tu en arrives à cette conclusion, je te fais confiance car tu donnes ton avis simplement.

Merci
Je lis l'arabe et le comprend mais pas celui du coran vil.
Il faut toujours un ltafsir

Le coran est en disque, il passe en boucle à la radio à la télévision
On nous gave de coran. Des feuilletons religieux relatant les batailles du satanique gourou :twisted:
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AliadArrakis
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Islam : le cercle vicieux

Message non lu par AliadArrakis »

Même certains ex-chrétiens de croyance atypique comme Michel Benoît se rendent compte du problème fondamental dans l'islam qui fait qu'il ne peut pas de réformer sans changer au moins 90% de son essence. C'est ce qu'il décrit bien dans ce cours sujet :

http://michelbenoit17.over-blog.com/art ... 317-6.html
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
Traité de Bodhidharma, Mélanges I, L'esprit créateur
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par botchan »

Le texte de Michel Benoît résume assez bien le problème. Bon nombre d’auteurs musulmans qui se présentent comme réformateurs, style Malek Chebel (et cela va sans dire Tariq Ramadan, dont le discours est le point de départ des réflexions de M.Benoît), prétendent poser les conditions d’un islam compatible avec la modernité, la démocratie, les droits de l’homme, etc., en affirmant que les musulmans qui posent problème, intégristes, terroristes et tutti quanti, détournent et pervertissent le « vrai » islam. Mais pratiquement tous ces auteurs s’arrêtent à la sacro-sainte barrière de la remise en cause des textes fondateurs.

Or, l’islam est, par définition, la religion prêchée par Mahomet et fondée sur le Coran, et la lecture de celui-ci ne laisse aucun doute : tous les ingrédients qui nourrissent les aspects problématiques de l’islam : totalitarisme, intolérance, inégalité selon la religion, oppression des femmes, haine des mécréants, guerres d’extermination, usage de la terreur, de la torture, esclavagisme, interdiction de l’apostasie, etc., y sont bien présents, et en occupent même la majeure partie, constituant ainsi les fondements de cette religion. C’est donc cela, le « vrai » islam : une idéologie terrifiante, mortifère, cultiricide et obscurantiste.

Abdelwahab Meddeb appelle le fondamentalisme la « maladie de l’islam ». Peut-être, mais alors il s’agit d’une maladie congénitale et incurable. La seule manière de guérir le malade serait de l’amputer de quasi tout le corps en ne laissant que le bout du nez et les doigts de pied, ce que très peu de croyants semblent disposés à faire. Il faudrait commencer en effet, pour rendre l’opération possible, par abandonner le dogme du Coran parole même de Dieu, qui empêche tout musulman ayant un minimum de piété d’en retrancher la moindre virgule.
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par yacoub »

Lai majorité des sectateurs du gourou cher à Diablotin ne pourront admettre qie le coran est
l' œuvre de Mahomet.
Impossible de réformer sans passer par une dictature laïque
Le Mali vient d'alléger les charges qui pèsent sur les femmes, manifestations contre. :roll:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/ ... bamako.php
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par sofasurfer »

Salut

Le coran est intemporel, il est valable en tout temps et tout lieu, pour l'humanité entière, jusqu'à la fin des temps.

Cela signifie que des préceptes, règles, mœurs, relations, etc en vogue au 7 eme siècle doivent être perpétrées au nom de la religion au 21 eme siècle...

Tant que l'ensemble de la communauté musulmane ne reconnaitra pas l'historicité du coran, l'islam sera un terreau d'intolérance, de terrorisme, de machisme, de racisme...
Quelle époque terrible que celle où des idiots dirigent des aveugles

W. Shakespeare
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yacoub
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par yacoub »

Oui mais même la Turquie est en train de reculer sur ce terrain :twisted:
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Georges
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Georges »

"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

https://www.facebook.com/georges.hulot.18
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Marie2009 »

Abdelwahab Meddeb appelle le fondamentalisme la « maladie de l’islam ». Peut-être, mais alors il s’agit d’une maladie congénitale et incurable. La seule manière de guérir le malade serait de l’amputer de quasi tout le corps en ne laissant que le bout du nez et les doigts de pied, ce que très peu de croyants semblent disposés à faire. Il faudrait commencer en effet, pour rendre l’opération possible, par abandonner le dogme du Coran parole même de Dieu, qui empêche tout musulman ayant un minimum de piété d’en retrancher la moindre virgule.
Pourquoi les juifs avec des textes aussi barbares ont réussi à faire la modernisation du judaïsme ?
Israël a même aboli la peine de mort.
Il reste pour être une véritable démocratie à admettre que les Palestiniens ont les mêmes droits que les juifs.
C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu.
Albert Einstein
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par botchan »

Pourquoi les juifs avec des textes aussi barbares ont réussi à faire la modernisation du judaïsme ?
Je n’ai pas de réponse toute faite ou sûre à la question, mais peut-être tout de même quelques éléments qui permettent d’expliquer en partie le phénomène.

Il y a d’abord une différence fondamentale de nature entre les textes des deux religions. La Torah a beau être remplie de récits de massacres et autres horreurs, il s’agit de narration, par des chroniqueurs bien humains, imparfaits et faillibles, d’une épopée ancrée dans une époque révolue. Même si ce texte sert de base à la foi, il est plus facile pour des juifs de le considérer avec un certain détachement, de penser que le chroniqueur s’est trompé, que telle ou telle partie n’est plus d’actualité, ou s’adressait spécifiquement au peuple élu de l’époque, que pour des musulmans de faire la même chose avec le Coran. Celui-ci est en effet la parole même de Dieu, donc méga-sacré, et même les plus audacieux des réformateurs n’osent pas envisager, même timidement, qu’il pourrait y avoir quelque chose à redire au moindre petit bout de verset (il y a des exceptions, comme par exemple M.P.Hilout, mais c’est une goutte d’eau dans l’océan).

Liée à cette différence de nature, il y a aussi une différence de forme qui n’est pas sans conséquence. Le Coran est essentiellement écrit à la première personne : c’est Dieu qui parle directement aux croyants, leur ordonnant ce qu’il faut faire, tandis que la Torah est de caractère beaucoup plus narratif, et utilise le style indirect quand il s’agit de rapporter les propos de Yahvé / Elohim.

Outre la nature même du texte, son contenu comporte aussi une série de verrous qui condamnent d’avance tous ceux qui voudraient changer quelque chose, voire même réfléchir. Le Coran interdit aux croyants de douter de son contenu (2:2 , 6:114), met en garde contre l’interprétation (3:7), précise à plusieurs reprises que la loi d’Allah a toujours été identique et ne changera jamais (33:62, 35:43, 48:23), condamne l’initiative personnelle (33:66) etc., toutes choses que la Torah ne comporte pas.

Quelques autres hypothèses.
Il me semble qu’il y a encore d’autres aspects du Coran qui accentuent cette tendance de base à l’immobilisme, déjà fortement consubstantielle à l’islam. S’entendre dire qu’on est, de toute façon et quoi qu’on fasse « la meilleure communauté » ne doit pas vraiment inciter à faire des efforts pour progresser, intellectuellement, moralement, etc. (d’autant plus que les commentateurs expliquent généralement que ce qui fait que les musulmans sont meilleurs que les autres humains est qu’ils forcent ces derniers à embrasser l’islam, activité qui n’est guère génératrice de progrès). Il est frappant aussi, quand on lit le Coran, de constater le grand nombre de fois que le mot « savoir », ses dérivés et ses synonymes sont utilisés. Mais le sens est toujours religieux. Le contexte en rend le sens très clair : « savoir » signifie croire qu’Allah est Dieu unique et Mahomet son prophète. « Ceux qui savent » est synonyme de « musulman » et « ceux qui ne savent pas » de « mécréants ». Cette conception selon laquelle la seule véritable forme de savoir valant la peine d’être envisagée est nécessairement religieuse (et avec un sens bien précis) serait-elle une des origines du fait que, dans le monde musulman, la littérature et la « science » purement religieuse se sont développées de manière hypertrophique aux dépens aussi bien de la littérature en tant qu’activité artistique que des sciences, de la réflexion philosophique indépendante, etc. ? En tout cas, beaucoup de choses me semblent de nature à étayer cette hypothèse.
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Rajai
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Rajai »

botchan a écrit :
Pourquoi les juifs avec des textes aussi barbares ont réussi à faire la modernisation du judaïsme ?
Je n’ai pas de réponse toute faite ou sûre à la question, mais peut-être tout de même quelques éléments qui permettent d’expliquer en partie le phénomène.

Il y a d’abord une différence fondamentale de nature entre les textes des deux religions. La Torah a beau être remplie de récits de massacres et autres horreurs, il s’agit de narration, par des chroniqueurs bien humains, imparfaits et faillibles, d’une épopée ancrée dans une époque révolue. Même si ce texte sert de base à la foi, il est plus facile pour des juifs de le considérer avec un certain détachement, de penser que le chroniqueur s’est trompé, que telle ou telle partie n’est plus d’actualité, ou s’adressait spécifiquement au peuple élu de l’époque, que pour des musulmans de faire la même chose avec le Coran. Celui-ci est en effet la parole même de Dieu, donc méga-sacré, et même les plus audacieux des réformateurs n’osent pas envisager, même timidement, qu’il pourrait y avoir quelque chose à redire au moindre petit bout de verset (il y a des exceptions, comme par exemple M.P.Hilout, mais c’est une goutte d’eau dans l’océan).

Liée à cette différence de nature, il y a aussi une différence de forme qui n’est pas sans conséquence. Le Coran est essentiellement écrit à la première personne : c’est Dieu qui parle directement aux croyants, leur ordonnant ce qu’il faut faire, tandis que la Torah est de caractère beaucoup plus narratif, et utilise le style indirect quand il s’agit de rapporter les propos de Yahvé / Elohim.

Outre la nature même du texte, son contenu comporte aussi une série de verrous qui condamnent d’avance tous ceux qui voudraient changer quelque chose, voire même réfléchir. Le Coran interdit aux croyants de douter de son contenu (2:2 , 6:114), met en garde contre l’interprétation (3:7), précise à plusieurs reprises que la loi d’Allah a toujours été identique et ne changera jamais (33:62, 35:43, 48:23), condamne l’initiative personnelle (33:66) etc., toutes choses que la Torah ne comporte pas.

Quelques autres hypothèses.
Il me semble qu’il y a encore d’autres aspects du Coran qui accentuent cette tendance de base à l’immobilisme, déjà fortement consubstantielle à l’islam. S’entendre dire qu’on est, de toute façon et quoi qu’on fasse « la meilleure communauté » ne doit pas vraiment inciter à faire des efforts pour progresser, intellectuellement, moralement, etc. (d’autant plus que les commentateurs expliquent généralement que ce qui fait que les musulmans sont meilleurs que les autres humains est qu’ils forcent ces derniers à embrasser l’islam, activité qui n’est guère génératrice de progrès). Il est frappant aussi, quand on lit le Coran, de constater le grand nombre de fois que le mot « savoir », ses dérivés et ses synonymes sont utilisés. Mais le sens est toujours religieux. Le contexte en rend le sens très clair : « savoir » signifie croire qu’Allah est Dieu unique et Mahomet son prophète. « Ceux qui savent » est synonyme de « musulman » et « ceux qui ne savent pas » de « mécréants ». Cette conception selon laquelle la seule véritable forme de savoir valant la peine d’être envisagée est nécessairement religieuse (et avec un sens bien précis) serait-elle une des origines du fait que, dans le monde musulman, la littérature et la « science » purement religieuse se sont développées de manière hypertrophique aux dépens aussi bien de la littérature en tant qu’activité artistique que des sciences, de la réflexion philosophique indépendante, etc. ? En tout cas, beaucoup de choses me semblent de nature à étayer cette hypothèse.

Je pense que tu passes a coté du principale !

Ca tiens en 2 points :

1- Le coran vient d'Allah
2- De par sa rédaction le coran est assimilable a un texte de lois ...

Tu prends une sourate au pif et ca te donne une serie de comportement a avoir !

Comment relativiser par rapport a ca ? Le fait meme que le coran vienne d'Allah le place au dessus de toute réflexion humaine et donc de toute remise en question.
Les juif n'ont que 10 commandements sacrés non ?
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
Alors on est toujours un peu moins qu'un individu.

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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par botchan »

Tout-à-fait d’accord avec toi, raja.

Relis : je dis bien que le fait que le Coran est la parole d’Allah est un point fondamental : « Celui-ci est en effet la parole même de Dieu, donc méga-sacré », ai-je écrit (Allah, c’est Dieu en arabe).

Simplement, il ne s’agissait pas ici de parler en général de la dangerosité du Coran, mais seulement d’apporter des éléments de réponse (sans la moindre prétention d’être exhaustif !) à la question que soulevait Marie2009 : Pourquoi les juifs avec des textes aussi barbares ont réussi à faire la modernisation du judaïsme [et pas les musulmans] ? J’ai donc surtout essayé de cerner dans l’islam quelques facteurs d’immobilisme qu’on ne trouve pas - ou dans une moindre mesure - dans le judaïsme. La nature divine du Coran est certainement le point essentiel, et une différence fondamentale avec les autres religions abrahamiques - je pense qu’on est d’accord là-dessus - mais je crois qu’il y a en plus d’autres éléments qui tuent dans l’œuf toute velléité d’évolution de la part des musulmans. De plus, que les éléments en question sont dictés par Allah renforce encore leur force impérative ou incontestable, et le contenu de ces injonctions accentue le caractère absolument indiscutable des ordres d’Allah, autre cercle vicieux. Tout ça forme donc un système coercitif inextricable.

Si le fait que le Coran est un texte en très grande partie juridique constitue un grave problème, je ne pense pas que ce caractère seul suffit à condamner les musulmans à rester englués dans une barbarie moyenâgeuse (entraînant par la même occasion les non-musulmans dans le même bourbier). En effet, il suffirait que ces lois puissent évoluer pour s’adapter au monde contemporain (comme l’immense majorité des systèmes juridiques non islamiques), pour que le problème ne se pose plus. Je pense donc que c’est plutôt la combinaison de cet aspect juridique avec l’impossibilité d’évoluer (laquelle repose, certes, sur le caractère divin du Coran, mais aussi sur d’autres points) qui fait de l’islam un cauchemar. Un texte de loi ne pose pas de problème s’il a la capacité de se transformer pour devenir plus humain, plus juste, plus éthique, plus rationnel, de même qu’un système figé ne pose pas de problème s’il ne concerne que des aspects qui n’ont pas de conséquences majeures sur la société et les individus. C’est l’ensemble des deux qui a des conséquences désastreuses, non ? Si je me suis surtout attaché, ci-dessus, au deuxième aspect du problème – les obstacles à l’évolution – c’est simplement parce que c’est sur ce point, particulièrement, que portait la question.
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Rajai »

Ha !

Les obstacles je dirait qu'il y en a 3 majeurs quand j'écoute parler les musulmans !

1- Le coran recueille la parole d'allah on ne peut pas la modifier ni même en atténuer une partie ca sous entendrait que la parole divine serait devenu caduc, ce qui réduirait son aspect divin.

2- le coran se présente comme un texte de lois (développer plus haut )

3- La fin des temps avec le passage sur les innovateur qui se font jeter par allah.

L'europe pour se débarrasser e sont carcan religieux a commencé par atténuer le caractère implacable du jugement dernier du purgatoire et autre connerie sortie tout droit de l'enfer.

Pourquoi tout par de la ? C'est simple c'est la peur qui empêche d'avancer, une fois qu'il y a plus personne pour dire si tu fais si tu vas au paradis et si tu fais ca en enfer, on est obliger de penser par soi même un minimum.

Pour moi il faudrait commencer par ca, le reste suivrait de lui même !

Pour les juif il me semble qu'il n'y a pas d'histoire d'enfer ou pas ! De plus les texte religieux juif ne se présentent pas comme des lois mais plus comme des récits et c'est, toute la différence !
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
Alors on est toujours un peu moins qu'un individu.

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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Rajai »

OMG je peux pas éditer mon post pour corriger mes fautes !

note : Plus jamais poster a 4H du mat !
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
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Georges
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Re: Islam : le cercle vicieux

Message non lu par Georges »

Si dans le judaîsme aussi il y a un enfer c'est venu tard mais c'est venu
D'ailleurs l' islam tient plus de judaïsme que du christianisme.
Personne ne va comparer Mahomet à Jésus mais il tient la comparaison avec Moîse :lollol
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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