Discussion autour du Coran

[jug]

La question n'est pas de savoir si les prophétes ont existé ou pas mais d'essayer de comprendre qu'est ce qu'il a pris à DIEU d'avoir inventé toutes ces religions et toutes ces races pour nous entretuer.C'est quoi son but final en nous voyant souffrir et nous promettant le paradis en vert en bleu ou en kaki.
L'idéal est d'essayer d'avoir un monde sans religion et sans peur.
On va déja essayer d'avoir un monde moins pollué,ce sera déja ça de gagné
La mort est certaine,ce n'est qu'une question de temps, pourquoi se tracasser alors?
Jugunissa

[Georges]

Bienvenue Jugunissa les religions sont des créations humaines
Il n y a jamais eu de prophètes

[Georges]

Meddeb

[alibey]

http://www.polars.org/spip.php?article356




je suis en train de lire un polar passionnant, c'est le da vinci code de l'islam (il ne faut pas rêver il ne sera pas adapté a l'écran, ça risque de provoquer la 3e GM). Fiction mais avec pleins de références savantes. ce polar parle d'auteurs que les musulmans essayent d'oublier, comme Ibn Sa'd (l'un des premiers compilateur de traditions), Jâhiz (mutazilite, auteur "du livre des avares"), Al Kulayni (historien et théologien chiite) etc.

En introduction il cite Al Shahrastâni (le Livres des religions et des sectes) :

Le premier conflit entre Musulmans eut donc lieu au chevet du Prophète mourant. L'imam Bukhari le raconte ainsi : "quand la maladie dont le Prophète devait mourir eut montré toute sa violence, il se prit à s'crier : "apportez-moi une écritoire et un parchemin ou je marquera des paroles qui vous préserveront à jamais a l'erreur". Mais Omar se contenta de dire : "la douleur égare le Prophète; nous avons déjà le Livre de Dieu; que nous faut-il de plus ? Mais le tumulte ne fit que s'accroitre jusqu'au moment ou le Prophète s'écria : "Levez-vous et partez, je ne veux pas voir de désordre autour de moi "ibn Abbas commentait ainsi cet incident : "ce fut une catastrophe sans égale qui nous empêcha de connaître ce que le Prophéte voulait mettre par écrit"

Une autre tradition :

les Compagnons étaient regroupés dans la chambre du Messager d'Allah, trois jours avant sa mort. Il leur demanda de lui apporter de quoi écrire un message protecteur qui évitera leur égarement

les Compagnons se sont divisés, quelques uns ont désobéi à son ordre en prétendant qu'il divaguait.

En écoutant leur propos, le Prophète s'était fâché. il les a chassé de chez lui sans rien écrire.

En voici quelques détails

Ibn Abbas raconte : "C'était un jeudi, et quel jeudi !. Le Messager d'Allah était très malade, il déclara : "Approchez-vous, Je veux vous écrire un message qui vous protégera de l'égarement et de la déviation." Omar a dit : "Le Prophète est trop souffrant et il nous suffit de lire le Coran, le Livre de Dieu!".

Les Compagnons se divisèrent en grandes querelles. Les uns disaient "Qu'il nous écrive son message qui évitera l'égarement!" D'autres se rangeaient aux côtés de Omar.

Lorsque leurs voix s'élevèrent du fait de leurs querelles et leurs divergences, le Prophète dit : "Allez-vous en! Sortez de chez moi".

Ibn-Abbas qui rapportait cette histoire, pleurait et disait : "La plus grande calamité et le plus grand malheur se sont produits ce jour-là, car le Prophète a été empêché d'écrire ce qu'il voulait".

Sahih Al-Boukhari Volume I Page 37 et Volume 5 Page 138

[Rajai]

Si il refusaient de recevoir ces directives protectrices c'est que le contenu devait etre potentiellement dangereux pour eux !

Je me demande bien pourquoi ils ont pensé ça !

[Georges]

Je vais le lire , merci Goul
Déjà ce récit contredit la fable du prophète analphabète
Il faut croire que peut être il allait désigner son successeur à la tête du royaume.

[alibey]

Normalement c'est le premier des musulmans et donc il aurait du faire une testament puisque le Coran le rend obligatoire (c'est un commandement). A ma connaissance Mahomet ne l'a pas fait, ou on l'a empêché de le faire

Al-Baqara - 2.180. Il vous est prescrit, lorsque l’un d’entre vous est sur le point de mourir en laissant quelques biens, de faire un testament en faveur de ses père et mère et de ses parents les plus proches, suivant l’usage établi. C’est un devoir pour ceux qui craignent le Seigneur.


Je crois que caius a déjà fait un fil "la famille royale" ou Fatima par exemple essaye de récupérer les biens qu'a laissé son Père qu'Abou bakr ne voulait pas lui céder. La succession était peut-être dans ce testament, ceci expliquerait la disparition de ce testament

[Rajai]

Quand je pense que les musulmans avec qui je dialogue ont une vision si pieuse et spirituelle des premiers musulmans.

Dans la réalité ils se seraient chamaillés pour une histoire d'héritage ? On est bien loin d'une spiritualité tant revendiqué par l'islam.

[alibey]

J'ai dit que le bouquin cite plusieurs références savantes et c'est vrai. Il cite notamment des versets de coran que je n'avais pas remarqué l'importance


9-107. Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Dieu et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien !" [Ceux-là], Dieu atteste qu'ils mentent.
108. Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Dieu aime ceux qui se purifient.
109. Lequel est plus méritant ? Est-ce celui qui a fondé son édifice sur la piété et l'agrément de Dieu, ou bien celui qui a placé les assises de sa construction sur le bord d'une falaise croulante et qui croula avec lui dans le feu de l'Enfer ? Et Dieu ne guide pas les gens injustes.
110. La construction qu'ils ont édifiée sera toujours une source de doute dans leurs coeurs, jusqu'à ce que leurs coeurs se déchirent. Et Dieu est Omniscient et Sage.


L'auteur cite des versets qui nous parle de ces mystérieux dissidents pour aller dans le sens de la thèse que Mahomet n'était pas fondateur une nouvelle religion a l'origine mais faisait la promotion de la réligion de sa première femme Khadija et Waraqa Ibn Nawfal le cousin de Kahdija et l'instructeur de Mahomet a ses début qui étaient nazaréens. Il dit aussi que khadija était nazaréenne parce que Mahomet c'était plié a la monogamie et que fatima a obligé aussi Ali a rester monogame (le chrsitianisme est la seule religion du coin qui rend obligatoire la monogamie). Une fois Khadija morte, Mahomet a eu l'idée de fonder une nouvelle religion en optant pour un monothéisme arabe en récupérant les temples des polythéistes (au début c'était jérusalem qui était l'unique ville sainte) et en adoptant certaines de leurs croyances


Le polar imagine (mais qui sait ?) que le testament parle de ces dissidents qui sont probablement restés fidèles a la religion de khadija et Waraqa et qui étaient excédés par les dérives guerrières et totalitaire de mahomet. Dans ce testament, Mahomet regrette et se repend

Imaginez un prophéte mourir a petit feu d'une longue maladie (donc il avait le temps de réfléchir sur son sort), probablement provoquée par un poison administré par une juive(c'est Tabari et le hadith notamment qui l'affirment) qui a vu tout son peuple se faire massacré par Mahomet (on parle de 600 juifs égorgés par mahomet a médine alors qu'ils étaient ses prisonniers). Si l'on ajoute que Mahomet comme tous les arabes était superstitieux, on peut très bien imaginer qu'il avait peur de la mort et de se qui l'attendait après la mort puisqu'il avait des milliers de morts sur la conscience

[yacoub]

Quand je pense que les musulmans avec qui je dialogue ont une vision si pieuse et spirituelle des premiers musulmans.

Dans la réalité ils se seraient chamaillés pour une histoire d'héritage ? On est bien loin d'une spiritualité tant revendiqué par l'islam.

je suis sûr que c'est très hypocrite ou c'est une idéalisation de l' islaml rêvé
la morale de l' islam étant inexistante

[yacoub]

Imaginez un prophète mourir a petit feu d'une longue maladie (donc il avait le temps de réfléchir sur son sort), probablement provoquée par un poison administré par une juive(c'est Tabari et le hadith notamment qui l'affirment) qui a vu tout son peuple se faire massacré par Mahomet (on parle de 600 juifs égorgés par mahomet a médine alors qu'ils étaient ses prisonniers). Si l'on ajoute que Mahomet comme tous les arabes était superstitieux, on peut très bien imaginer qu'il avait peur de la mort et de se qui l'attendait après la mort puisqu'il avait des millier de morts sur la conscience

L' islam n'admet pas cette mort

[alibey]

bah ! c'est des textes musulmans qui l'affirment :

D'après 'Anas (qu'Allah soit satisfait de lui),
une juive avait offert une brebis empoisonnée a l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui en mangea. On amena cette juive à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) qui lui demanda pour quelle raison elle avait fait cela, elle lui répondit: "Pour te tuer". Il répliqua: "Allah ne t'aurait pas donné ce pouvoir pour cela", ou "sur moi". Les hommes dirent au Prophète: "Nous la tuerons?". - "Non", répondit-il. 'Anas ajouta: "Ces traces de l'empoisonnement, il me semble encore les voir sur la luette de l'Envoyé d'Allah (pbAsl)". (La maladie du Prophète était alors caractérisée par une altération de la luette)

Sahîh de Muslim : 4060


Au sujet de la mort de Mahomet Tabari écrit (Histoire des Prophètes et des Rois page 561):

Le prophéte a dit " le morceau que j'ai mangé à Khaibar se fait sentir dans mon corps, chaque année, à la même époque" Lorsque sa mort approchait, il dit " maintenant il va me rompre la grande artère et il me fera mourir"

C'est une juive Zaïnab fille de Harîth qui a offert ce morceau de viande a Mahomet. Mahomet a massacré toute sa tribut a Khaybar les Bani Nadir l'Arabie est le seul coin du monde ou la présence juive a complètement été anéantie et ceci du vivant de Mahomet




la superstition de Mahomet :

D’après `A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle),
Un juif de la tribu Zûrayq, nommé Labîd ibn Al-'A`sam, ensorcela l'Envoyé d'Allah (pbAsl), au point qu’il (pbAsl) lui semblait faire des choses qu'il n'a pas faites. Or, un certain jour -ou une certaine nuit- qu'il était chez moi, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) invoqua Allah à plusieurs reprises, puis il me dit: "O `A'icha! sais-tu bien qu'Allah m'a inspiré la décision que je Lui avais demandée? Deux hommes vinrent à moi; l'un s'assit à mon chevet, l'autre à mes pieds. Celui qui s'est assis auprès de ma tête dit à celui qui s'est assis à mes pieds, -ou celui qui s'est assis à mes pieds dit à celui qui s'est assis auprès de ma tête: "De quoi souffre cet homme?". Il lui répondit: "Il est ensorcelé". - "Qui l'a ensorcelé?". - "Labîd ibn Al-'A`sam". - "Et sur quoi?". - "Sur un peigne et quelques poils, qui se trouve dans l'enveloppe d'une spathe de palmier mâle". - "Où sont ces objets?". - "Dans le Bi'r Thi 'Arwân". `A'icha poursuivit: "L'Envoyé d'Allah (pbAsl), accompagné d'un groupe de ses Compagnons, se dirigèrent vers ce puits". A son retour, il raconta à `A'icha: "O `A'icha! Par Dieu! on dirait que son eau est une infusion de henné et que ses palmiers ont des têtes de démon". Je lui dis: "O Envoyé d'Allah! Les as-tu brûlées?". Il répondit: "Non. Du moment qu'Allah m'avait guéri, je répugnai à provoquer par-là une adversité entre les gens et j'ai ordonné qu'on enfouisse ces choses-là".


Sahîh de Muslim 4059

[Georges]

Goul en parle

[sami aldeeb]

Dans mes différents messages sur les forums musulmans on n'arrête pas de me rappeler que Dieu a dit ceci et cela dans le Coran .... A force de le lire, les gens finiront par croire que le Coran est descendu du ciel.

Personnellement, je n'ai vu que deux choses descendre du ciel: la pluie et les météorites. Et si quelqu'un a vu le Coran descendre du ciel, c'est probablement parce que quelqu'un l’a jeté de la fenêtre d'un avion. Alors, qui a écrit le Coran ?

Pour les musulmans, une des preuves que le Coran est descendu du ciel est que Mahomet était analphabète, et donc il ne pouvait pas l’avoir écrit ou copié. C’est leur argument, parmi tant d’autres, mais qui est contesté par certains musulmans.

Chacun est libre de se faire son idée sur l’auteur du Coran, à condition qu’il ne l’impose pas aux autres. Personnellement je ne partage pas la croyance musulmane, et je revendique le droit d’avoir ma propre idée concernant cette question… sans l’imposer à personne. Après cette mise au point préalable, je souhaite exprimer ce que je pense :

Celui qui lit le Coran et essaie de le comparer aux autres écrits juifs et chrétiens, tant reconnus qu’apocryphes, découvre aisément qu’il y a de nombreux passages coraniques qui sont repris de ces écrits. On peut donc dire que celui qui a écrit le Coran avait accès à ces écrits majoritairement d’origine juive. C’était quelqu’un qui appartenait aux « gens du livre », avait été formé dans leurs écoles et fréquentait leurs bibliothèques. Et il est très peu probable que Mahomet ait eu une telle formation et un tel accès aux écrits juifs. Il est donc exact que ce n’est pas Mahomet qui a écrit le Coran. Et dans ce cas, l’auteur du Coran doit être une autre personne que Mahomet. Le plus probable, l’auteur du Coran était un rabbin juif converti à une secte chrétienne.

Évidemment les musulmans ne peuvent pas admettre une telle théorie qui saute pourtant aux yeux. On remarquera ici que Hamidullah avait inclus dans sa traduction du Coran publiée à Paris des renvois aux écrits juifs et chrétiens. Mais lorsque sa traduction (retouchée) a été reprise par l’Arabie saoudite, ces renvois ont été tout simplement supprimés (c’est cette édition qui est distribuée gratuitement par l’Arabie saoudite et les centres islamiques en Suisse et ailleurs). De même, Denise Masson avait inclus dans sa traduction du Coran publiée à Paris de nombreux renvois aux écrits juifs et chrétiens. Mais lorsque sa traduction a été republiée à Beyrouth avec l’autorisation de l’Azhar, ces renvois ont complètement disparu.

J’ai inclus dans ma propre traduction du Coran ** pas de pub ** de nombreux renvois aux écrits juifs et chrétiens. Mais je pense que mon travail doit être complété par une commission comprenant des experts connaissant parfaitement les langues orientales et les écrits juifs, chrétiens et autres. Ceci rendrait un immense service aux musulmans et à l’humanité.** pas de pub **

[lorie]

Sur quoi base tu ta conclusion ? quelles ressources historiques ont pu te faire arriver à cette affirmation ?

Dans quel but un rabbin aurait écrit le Coran ?

Le Coran ne se dit pas la synthèse des livres précédents ? La conjoncture de l'époque ne serait elle pas aussi une raison pour laquelle il y aurait tant de similitudes ?