Christianisme

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lorie
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Re: Christianisme

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Georges a écrit :Je maintiens que c'est le judaïsme qui est à l' origine de ses deux fléaux que sont aussi l' islam
et le christianisme. :)

il faut que des chrétiens orientaux délégués par le pape discutent avec des chefs islamiques.
Les occidentaux ne sont pas assez machiaveliques et ne pratiquent pas la taquiya.
Ils se feront rouler dans la farine par ces imams rompus dans la dialectique et plus teigneux que MuslimAfrique.

Attends .. le judaïsme a-t-il créé ces religions ?? .. non ..

Pour le reste .. je reste persuadé que nous n'avons pas donné de signaux forts pour limiter l'islamisation du monde
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Georges
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Re: Christianisme

Message non lu par Georges »

Jésus et sa troupe sont partis des écrits bibliques pour le christianisme
et Mahomet s'est aussi inspiré de la bible.
D' ailleurs il y a une théorie qui dit que
A la Mecque il était sous l' influence d' un rabbin qui lui apprenait la torah
et les vertus du judaîsme
A Meddine il était sous l' influence d' un moine qui lui a apprit la haine antisémite
ce qui fait qu' il a massacré des tribus juives sans remords et a initié
l'épuration ethnique de l' Arabie puisqu' à sa mort il n y avait plus de juifs dans la péninsule.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Re: Christianisme

Message non lu par spin »

Rajai a écrit :L'église a été aveugle dans le conflit de la seconde guerre, mais le christianisme n'a rien a voir avec le massacre des juif, je pense que c'est plus lié a leur communautarisme qui leur a valu de nombreuse persécution tout au long de leur histoire en Europe.
Ah ?

"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix" (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, l'idée est reprise dans Mein Kampf).

Au passage, "Gott mit Uns", c'était déjà sur les ceinturons des soldats allemands en 1870.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Christianisme

Message non lu par Marie2009 »

L'Église catholique se prépare à affronter l'islam politique

Le Pape convoque un synode sur le Moyen-Orient pour souder la diaspora chrétienne.
L' islam est toujours politique même en Turquie soi-disant laïque
Alors il affrontera qui le pape ?
C'est le devoir de chaque homme de rendre au monde au moins autant qu'il en a reçu.
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Rajai
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Re: Christianisme

Message non lu par Rajai »

spin a écrit :
Rajai a écrit :L'église a été aveugle dans le conflit de la seconde guerre, mais le christianisme n'a rien a voir avec le massacre des juif, je pense que c'est plus lié a leur communautarisme qui leur a valu de nombreuse persécution tout au long de leur histoire en Europe.
Ah ?

"En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix" (Adolf Hitler, discours du 12 avril 1922, l'idée est reprise dans Mein Kampf).

Au passage, "Gott mit Uns", c'était déjà sur les ceinturons des soldats allemands en 1870.

à+
L'idéologie allemande était la même en 1870 ?

Sinon pour les ecrit chrétiens, qu'est ce que tu veux qu'on dise, il est pas ecrit dans la bible de tuer les juif sinon le christ l'aurait fait.
Il y a un fossé entre ce que l'on lit et ce qu'a voulu dire l'auteur parfois.

Je pense que c'est le cas ici.

D'autre hitler ne s'est jamais présenté en temps que chef religieux et les soldat allemands n'on jamais prétendu etre autre chose que des soldat du gouvernement allemand.

Par contre si tu connaissais mieux la culture européenne tu saurais que "dieu est avec nous" à plus ou moins le slogan de toutes les frange de la population européenne jusqu'au debut du 20eme siècle.
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
Alors on est toujours un peu moins qu'un individu.

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Re: Christianisme

Message non lu par spin »

Rajai a écrit :Sinon pour les ecrit chrétiens, qu'est ce que tu veux qu'on dise, il est pas ecrit dans la bible de tuer les juif sinon le christ l'aurait fait.
Il y a un fossé entre ce que l'on lit et ce qu'a voulu dire l'auteur parfois.
Le Christianisme ne consiste pas, n'a jamais consisté, à obéir à la Bible ! Ce sont les Eglises qui fixent la doctrine, y compris sur les juifs. En l'occurrence :

Côté catholique : depuis au moins Innocent III (vers 1200) et jusqu'au dix-neuvième siècle au moins la doctrine officielle était : les juifs ont le droit (surtout pas le devoir) de rester juifs, parce qu'ils sont des témoins. On n'a pas le droit de les maltraiter, mais ils doivent sentir leur indignité, être discriminés et humiliés (en gros, comme les dhimmis en Islam). En pratique, le bon peuple n'y comprenait pas forcément grand-chose (c'était la seule religion minoritaire autorisée !) et quand il était d'humeur massacrante, il massacrait. L'Espagne est un cas particulier.

Côté orthodoxe, un peu la même chose, sauf que ce n'est pas vraiment fini.

Côté lutherien : Luther a d'abord été favorable aux juifs, dans l'espoir de les convertir (partant du principe que c'était auparavant la malignité papiste qui les avaient rebutés). N'y étant pas parvenu, il a fini par proférer de véritables insultes scatologiques à leur encontre (je n'exagère pas, j'ai des citations précises quelque part), avec des appels au massacre à peine voilées. Les éditions actuelles de ses oeuvres caviardent parfois ces choses.

Côté calviniste : RAS autant que je sache.

à+
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lorie
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Re: Christianisme

Message non lu par lorie »

Bonjour Spin

Malgré le discours "rassurant" de la bulle d'INNOCENT III .. je tiens quand même à souligner que les juifs ont été persécutés et chassés au fil des siècles justement pour déicide et que cette notion a disparu avec le concile de Vatican II

1492 - Espagne est un exemple .. sans parler de la sainte Inquisition qui a fini en Espagne début du 19 ème ..

Je ne parle même pas des persécutions lors des croisades et surtout la première et de la Peste Noire sans oublier le premier ghetto de Varsovie en 15xx ..

Et là je ne parle même pas du Concile de Latran le numéro III ou IV vers 12xx qui les assimilent à des serfs et qui leur attributs des habits bien précis

En fait les papes qui se sont succédés ont été soit hostiles soit amicaux ..

Et que dire du pape Paul IV qui a publié sa bulle "Cum nimis absurdum" qui mis en place les ghettos juifs dans les états pontificaux ..
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spin
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Re: Christianisme

Message non lu par spin »

Bonjour Lorie,
lorie a écrit :1492 - Espagne est un exemple .. sans parler de la sainte Inquisition qui a fini en Espagne début du 19 ème.
Je répète, l'Espagne est un cas particulier. Cette année-là, il a été décidé de chasser les juifs qui refuseraient la conversion (NB l'Angleterre avait fait la même chose et il n'y avait pratiquement plus de juifs...). On pensait qu'ils préféreraient la conversion, raté. Quelques années plus tard, on les a regrettés, économie oblige, et on leur a proposé de revenir, avec des conditions bien meilleures que celles d'avant 1492, sans succès. Par contre, beaucoup avaient simulé la conversion et continuaient à pratiquer le Judaïsme en cachette. Et là, pas question ! Ils avaient accepté le baptême, tant pis pour eux ! (là aussi, comme les dhimmis qui croient naïvement pouvoir s'en tirer en simulant). D'où l'Inquisition. D'où aussi, de fil en aiguille, les discriminations contre les descendants de juifs convertis, parce qu'on s'en méfiait.

Mais sinon, c'était bien la bulle d'Innocent III qui fixait le cadre. Par contre, il y a eu très souvent des accusations délirantes (sacrifices rituels d'enfants chrétiens, "meurtre d'hosties", empoisonnements de rivières, etc.) qui ont occasionné des procès et des massacres.

à+
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Rajai
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Re: Christianisme

Message non lu par Rajai »

Mouai, il n'y a pas que ça, il y a un contexte politique aussi.

Les juifs n'avaient plus accès a la propriété en europe a une certaine période, je me demande si c'est pas sous François premier.
je me souviens et ça remonte, quand j'avais demandé a ma prof d'histoire pourquoi, elle m'avait dit que si cela n'avait pas été fait ils aurait fini par posséder l'ensemble des terres du pays.

Le soucis avec les juif c'est le même que toutes communautés.... Ils sont peu nombreux, s'entraident beaucoup mais du coup ca défavorise les autres communautés.

Il y a beaucoup de reste de ces préjugés ( faux ou pas ) dans le langage français.
Quand quelqu'un ne partage pas avec les autres généralement on dit " tu vas pas faire ton juif la " etc.

Il n'empèche que les comparer aux dhimmi c'est un peu gros, les juif en europe faisaient parti des classes aisés et ont eu leurs lot d'artiste et de scientifiques.

Bref il est vrai que le juif a toujours été mal vu dans le christianisme a cause du déicide mais je ne pense pas du tout que ce soit dans une optique d'assimilation progressive au sein du christianisme.

Par contre concernant le judaisme je me demande sincèrement si ils auraient été autant persécutés sans ce communautarisme.
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Re: Christianisme

Message non lu par lorie »

spin a écrit :Bonjour Lorie,
lorie a écrit :1492 - Espagne est un exemple .. sans parler de la sainte Inquisition qui a fini en Espagne début du 19 ème.
Je répète, l'Espagne est un cas particulier. Cette année-là, il a été décidé de chasser les juifs qui refuseraient la conversion (NB l'Angleterre avait fait la même chose et il n'y avait pratiquement plus de juifs...). On pensait qu'ils préféreraient la conversion, raté. Quelques années plus tard, on les a regrettés, économie oblige, et on leur a proposé de revenir, avec des conditions bien meilleures que celles d'avant 1492, sans succès. Par contre, beaucoup avaient simulé la conversion et continuaient à pratiquer le Judaïsme en cachette. Et là, pas question ! Ils avaient accepté le baptême, tant pis pour eux ! (là aussi, comme les dhimmis qui croient naïvement pouvoir s'en tirer en simulant). D'où l'Inquisition. D'où aussi, de fil en aiguille, les discriminations contre les descendants de juifs convertis, parce qu'on s'en méfiait.

Mais sinon, c'était bien la bulle d'Innocent III qui fixait le cadre. Par contre, il y a eu très souvent des accusations délirantes (sacrifices rituels d'enfants chrétiens, "meurtre d'hosties", empoisonnements de rivières, etc.) qui ont occasionné des procès et des massacres.

à+

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton affirmation c'est que tu ne penses pas à toutes les autres bulles papales qui ont guidé vers un antisémitisme religieux ..

Je te parle des bulles qui ont fixé l'habillement .. et les endroits où les juifs devaient vivre ou pas ..

Ces bulles fixées par des conciles comme celui de Latran ont détruit toutes les dispositions prises par Innocent III

Pour le reste en Espagne je te rappelle que cela fut suivi de l'expropriation des juifs du Portugal sous la pression d'Isabelle ..
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Re: Christianisme

Message non lu par spin »

lorie a écrit :Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton affirmation c'est que tu ne penses pas à toutes les autres bulles papales qui ont guidé vers un antisémitisme religieux .. .
Mais bon sang de bois, où ai-je bien pu dire le contraire :shock: ? Je ne cherche pas à défendre quoi que ce soit mais à dire ce qui s'est passé et comment une position équivoque et malsaine (tolérés mais humiliés et discriminés) a débouché sur quelque chose de pire.

Il se trouve que je ponds en ce moment un essai (que naïvement j'espère faire éditer) sur l'antisémitisme, que j'estime causé avant tout par la Bible...

Voici d'ailleurs la partie essentielle de la bulle en question :
[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité.
Et tant que j'y suis, Luther :
Car il est aussi facile de convertir un Juif que de convertir le Diable. Car un Juif, un cœur juif sont durs comme un bâton, comme la pierre, comme le fer, comme le Diable lui-même. Bref, ils sont les enfants du Diable, condamnés aux flammes de l’Enfer… (…)

Le goy maudit que je suis ne peut pas comprendre comment ils font pour être tellement habiles, à moins de penser que lorsque Judas Iscariote s’est pendu, ses boyaux ont crevé, et se sont vidés : et les Juifs ont peut-être envoyé leurs serviteurs avec des plats d’argent et des brocs d’or, pour recueillir la pisse de Judas avec les autres trésors, et ensuite ils ont mangé et ont bu cette merde, et ont de la sorte acquis les yeux tellement perçants qu’ils aperçoivent dans les Ecritures des gloses que n’y ont trouvé ni Matthieu ni Isaïe lui-même, sans parler de nous autres, goyim maudits…

Vous autres juifs n’êtes pas dignes de regarder la Bible fermée, encore moins de la lire. La seule Bible que vous devriez lire est celle qui se trouve sous la queue d’une truie, et ce que vous devriez boire et manger, c’est les lettres qu’elle en laisse tomber.

Si je trouve un juif à baptiser, je le conduirai sur le pont de l’Elbe, lui pendrai une pierre au cou, et le pousserai dans l’eau en le baptisant au nom d’Abraham ; ces canailles se moquent de nous et de notre religion.

Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (…) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre.
Même Mein Kampf est plus modéré ! Certains accusés du procès de Nuremberg ont invoqué ces textes...

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Re: Christianisme

Message non lu par lorie »

spin a écrit :
Même Mein Kampf est plus modéré ! Certains accusés du procès de Nuremberg ont invoqué ces textes...

à+

En fait j'ai l'impression que nous sommes d'accord mais pas d'accord quand même ..

Résumons

Effectivement et je ne te contredis pas là dessus le Pape Innocent III a édité des bulles favorables ou du moins moins contraignantes envers les juifs ..

Il ne reste que d'autres Papes ont clairement dit le contraire .. confirmé par des Conciles ..

Je pense que nous ne pouvons être que d'accord sur ces faits historiques ..

Là je ne parle que des relations juif/pape ..

Et je suis tout aussi d'accord avec toi que Luther ne fut pas un tendre avec les juifs ..
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Re: Christianisme

Message non lu par spin »

lorie a écrit :Il ne reste que d'autres Papes ont clairement dit le contraire .. confirmé par des Conciles ...
Excuse-moi, lesquels ? Il y a eu des adoucissements ou des aggravations selon les moments, mais pas d'interdiction totale formelle autant que je sache. J'ai quand même épluché Poliakov (Histoire de l'antisémitisme) et Giniewski (La croix des juifs), qui ne passent aucune saloperie antijuive à l'Eglise...

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Re: Christianisme

Message non lu par Rajai »

spin a écrit :
lorie a écrit :Il ne reste que d'autres Papes ont clairement dit le contraire .. confirmé par des Conciles ...
Excuse-moi, lesquels ? Il y a eu des adoucissements ou des aggravations selon les moments, mais pas d'interdiction totale formelle autant que je sache. J'ai quand même épluché Poliakov (Histoire de l'antisémitisme) et Giniewski (La croix des juifs), qui ne passent aucune saloperie antijuive à l'Eglise...

à+
Bin c'est sur qu'avec le point de vu unique des victimes t'auras du mal a voir des améliorations.

Mais bon, est ce que tu crois sincèrement que les juif on été persécuté uniquement a cause de la religion ?
Personnellement je pense que la totalité des tords sont loin de ne pas etre juif.

Sincèrement avec le style de vie que cultive les juif depuis qu'ils vivent au travers d'autres cultures, je pense que peu importe la culture qui les aurait accueilli ils auraient fini par etre persécutés.....

Quand tu vis en communautés dans une autre communauté et que tu cherches a évoluer dans cette communauté hôte, tot ou tard il y aura concurrence intercommunautaire avec tout les excès que cela crée.

La religion a peut etre été un catalyseur mais le fond du problème résidait dans cette concurrence.
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Re: Christianisme

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Rajai a écrit :Bin c'est sur qu'avec le point de vu unique des victimes t'auras du mal a voir des améliorations.
Je regrette, je lis aussi Mein Kampf ! :lollol

C'est intéressant d'ailleurs. On y apprend que Papa et Maman Hitler n'étaient pas antisémites, que le jeune Adolf a commencé par trouver l'antisémitisme odieux, et puis il s'est mis à délirer (enfin, de son point de vue, à ouvrir les yeux, mais c'est gratiné quand même)...

Après, est-ce que les juifs se sont différenciés parce qu'on les méprisait voire les haïssait, ou les a-t-on méprisés voire haïs parce qu'ils se différenciaient, l'oeuf et la poule, j'avoue que ça me dépasse.

à+
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