La rubrique spiritualité-philosophie

[AliadArrakis]

La philosophie occidentale va disparaitre pour moi, car elle a presque toujours été lié au concret.

Je ne vois pas en quoi la philosophie occidentale du passé serait lié au concret. Au contraire, elle n'avait été que plus abstrait. (La philo orientale était beaucoup plus basée sur l'expérience)
Et je ne vois pas pourquoi la présence de psychologues, anthropo, historiens, socio etc. feraient disparaître la philo.

[Maried]

Je ne confonds rien du tout et c' est toi qui pinailles. Il n y a pas La philosophie
Il y a des philosophies.
Appèler ça courant est grotesque. Le stoïcisme n' a rien de commun avec l' épicurisme.
Comme il n y a pas une religion mais des religions.

[Rajai]

La philosophie occidentale va disparaitre pour moi, car elle a presque toujours été lié au concret.

Je ne vois pas en quoi la philosophie occidentale du passé serait lié au concret. Au contraire, elle n'avait été que plus abstrait. (La philo orientale était beaucoup plus basée sur l'expérience)
Et je ne vois pas pourquoi la présence de psychologues, anthropo, historiens, socio etc. feraient disparaître la philo.

Parce que les études de la pensée et de ce qui nous entoure aujourd'hui ne sont plus regroupé sous la bannière de la philo mais sous des appellations de courant plus spécialisé !

D'ailleurs beaucoup de philosophe récents sont connu en tant qu'ethnologue ou psychologue

[AliadArrakis]

Je ne confonds rien du tout et c' est toi qui pinailles. Il n y a pas La philosophie
Il y a des philosophies.

J'ai bien dit philosophie et doctrines philosophiques.

J'ai bien cerné la définition de ce sujet simplement pour qu'on puisse débattre sur ce que j'entends par philosophie, et pas sur la philosophie en tant que courant. Il y a autant de philosophies que de philosophes et certains d'entre eux ne se rattachent à aucun courant (par contre, on ne peut pas dire qu'il y a autant de religieux que de religions). Lama avait bien fait de me le demandé, et j'ai donc clarifié mon sujet. Si tu ne veux pas débattre sur ce point, c'est ton droit.

[AliadArrakis]

Parce que les études de la pensée et de ce qui nous entoure aujourd'hui ne sont plus regroupé sous la bannière de la philo mais sous des appellations de courant plus spécialisé !

D'ailleurs beaucoup de philosophe récents sont connu en tant qu'ethnologue ou psychologue

J'ai l'impression que tu confonds philosophie et sciences humaines.
Sinon, j'aurai dit moi-même que la physique serait une forme de philosophie, ce dont je ne pense pas, même si dans le passé ces deux disciplines seraient confondues en un seul.

Je sais bien que certains grands noms en anthropologie, psychologie, sociologie etc. sont philosophes de formation, mais il y a aussi de grands philosophes qui ne sont pas philosophes de formation (Nietzsche était ainsi philologue de formation).
D'ailleurs, les philosophes d'université sont plus des spécialistes en histoire de la philosophie que de philosophes tout court.

[Rajai]

peut être, je préfère me dégager du débat

Bizoute

[AliadArrakis]

peut être, je préfère me dégager du débat

Bizoute

Pourquoi ?

[yacoub]

Al Ghazali est celui qui a tué la philosophie en Dar El Islam. Il est mort en 1111
Après avoir écrit un livre Réfutation des philosophes
Ibn rochd a bien essayé de le réfuter en vain
Et depuis c'est le désert

[AliadArrakis]

Al Ghazali est celui qui a tué la philosophie en Dar El Islam. Il est mort en 1111
Après avoir écrit un livre Réfutation des philosophes
Ibn rochd a bien essayé de le réfuter en vain
Et depuis c'est le désert

Pourrais-tu m'en dire plus sur le livre d'Al Ghazali (Réfutation des philosophes)?

[Lama]

Mon cher Lama

Je vous remercie pour votre culture et pour votre réponse car elle corresponds tout à fait à ce que j'ai pu essayer d'exprimer ..

C'est un ravissement que de vous lire

J'aime beaucoup Alia parce qu'elle est une femme et qu'elle est vraiment très intelligente .. mais il est vrai que j'ai un penchant certain pour votre calme .. la sagesse de l'âge certainement ..

Je vous remercie chère lorie. Néanmoins, je doute fort que vous surestimiez mes capacités. Je n'ai point la brillance et l'érudition de certaines personnes qui fréquentent ce forum.

[Lama]

...
La philosophie, c'est surtout le questionnement sur les choses dans ce monde, sur pas mal de choses en ce monde. Elle nous aide à réfléchir sur ce que l'on croit, sur ce que les autres croient, à affuter nos raisonnements pour qu'on ne puisse pas faire des raccourcis illogiques. Et la question que je pose est déjà une question de philosophie.

Quant à la vérité, des philosophes récents ont bien remis en question ce genre de valeurs que les philosophes du passé avaient attaché trop d'importance. Nietzsche disait lui-même que la vérité n'existe pas.

@Lama

J'ai défini dans ma réponse à lorie ce que j'entends par philosophie. Et, comme tu l'as deviné, j'inclus aussi les philosophies non occidentales, comme les philosophies bouddhistes, taoistes, et même Krishnamurti.

Les philosophes eux-mêmes ne sont pas parfaits, et restent parfois fort ancrés dans leurs idées reçues. C'est vrai. Mais, on peut cheminer dans leurs raisonnements et leurs manières de penser, et, même si on n'est pas d'accord avec eux, on augmente nos propres perspectives et on comprend un jour que certaines de nos idées sont faibles, sont des croyances que l'on a accepté sans trop se poser de questions. En ce sens, la philosophie nous aide à réfléchir, et on n'a pas à adopter une doctrine philosophique comme religion (car elle n'est plus une philosophie).

D'après ce que tu viens de définir, je dirais que ta définition de philosophie se rapporterait à l'art du questionnement et de "processus de pensée" qui nous amènerait à cheminer vers des réponses à nos questionnements, réponses qui en soi ne sont pas définitives, et encore moins atteintes.
J'ai mis "processus de pensée" et non raisonnement, car certains modes de raisonnement sont fort éloignés de ceux des philosophes occidentaux. Je pense notamment à la philosophie zen.

Mais s'il y a art de raisonnement et non pas science du raisonnement, c'est qu'il nous est pratiquement impossible de savoir lequel des philosophes seraient plus proches de la vérité qu'un autre, sauf lorsque leurs raisonnements se posent sur ces points qui peuvent être vérifiés, notamment par les sciences. Même si leurs raisonnements sont parfaits, ils se basent tous sur des prémisses qui pourraient s'avérer fausses, qui pourraient bien être des idées reçues.
Au moins, je crois qu'en pratiquant le raisonnement philosophique, on pourrait moins utiliser des raisonnements faux, ce qui aide dans l'argumentation, et peut nous aider à voir si nos idées tiennent le coup.

L'effet pervers de ce processus de pensée, c'est qu'on peut avoir raison tout en utilisant un faux raisonnement, et avoir tort avec un raisonnement excellent. Mais je crois que je chevauche avec la rhétorique, qui n'est, si je me souviens bien qu'un outil de la philosophie.

Donc, je ne pense pas que la philosophie ait le pouvoir de mieux nous approcher de la vérité ou de la sagesse. Je serais même à être d'accord avec Nietzsche pour dire que la vérité n'existe pas (enfin, je suis d'accord avec selon ce que tu as dit de Nietzsche, philosophe que je ne connais pas).
Si la philosophie nous éloigne du fanatisme, je ne sais pas. En tout cas, je crois qu'un philosophe ne peut être satisfait de réponses prémâchées sorties d'un livre, et qu'il serait plus à même de réfléchir plus profondément.

Finalement, la philosophie ne peut donner lieu qu'à un bénéfice personnel, car la philosophie, telle que tu le définis, n'est pas une religion, et on peut bien philosopher tout seul, en s'inspirant de temps à autre des autres et de l'extérieur. Donc, la philosophie ne nous apporte rien, mais peut, si l'on veut, apporter quelque chose à soi-même.

[AliadArrakis]

D'après ce que tu viens de définir, je dirais que ta définition de philosophie se rapporterait à l'art du questionnement et de "processus de pensée" qui nous amènerait à cheminer vers des réponses à nos questionnements, réponses qui en soi ne sont pas définitives, et encore moins atteintes.
J'ai mis "processus de pensée" et non raisonnement, car certains modes de raisonnement sont fort éloignés de ceux des philosophes occidentaux. Je pense notamment à la philosophie zen.

En effet. C'est bien ce que je définis par philosophie.

Mais s'il y a art de raisonnement et non pas science du raisonnement, c'est qu'il nous est pratiquement impossible de savoir lequel des philosophes seraient plus proches de la vérité qu'un autre, sauf lorsque leurs raisonnements se posent sur ces points qui peuvent être vérifiés, notamment par les sciences. Même si leurs raisonnements sont parfaits, ils se basent tous sur des prémisses qui pourraient s'avérer fausses, qui pourraient bien être des idées reçues.

Bien d'accord. Ceci dit, la métaphysique n'est plus vraiment de mode en philo.

Au moins, je crois qu'en pratiquant le raisonnement philosophique, on pourrait moins utiliser des raisonnements faux, ce qui aide dans l'argumentation, et peut nous aider à voir si nos idées tiennent le coup.

L'effet pervers de ce processus de pensée, c'est qu'on peut avoir raison tout en utilisant un faux raisonnement, et avoir tort avec un raisonnement excellent. Mais je crois que je chevauche avec la rhétorique, qui n'est, si je me souviens bien qu'un outil de la philosophie.

Schopenhauer avait écrit un petit ouvrage, "L'art d'avoir toujours raison", qui plus qu'une simple argumentation, montre comment on essaie de s'imposer dans des conversations de tous les jours. Très intéressant à lire, court et instructif.

Donc, je ne pense pas que la philosophie ait le pouvoir de mieux nous approcher de la vérité ou de la sagesse. Je serais même à être d'accord avec Nietzsche pour dire que la vérité n'existe pas (enfin, je suis d'accord avec selon ce que tu as dit de Nietzsche, philosophe que je ne connais pas).
Si la philosophie nous éloigne du fanatisme, je ne sais pas. En tout cas, je crois qu'un philosophe ne peut être satisfait de réponses prémâchées sorties d'un livre, et qu'il serait plus à même de réfléchir plus profondément.

Un effet pervers est qu'il risque aussi de "tourner en rond" dans ses réflexions, ne le trouves-tu pas?

Finalement, la philosophie ne peut donner lieu qu'à un bénéfice personnel, car la philosophie, telle que tu le définis, n'est pas une religion, et on peut bien philosopher tout seul, en s'inspirant de temps à autre des autres et de l'extérieur. Donc, la philosophie ne nous apporte rien, mais peut, si l'on veut, apporter quelque chose à soi-même.

D'après tout ce que tu as répondu, et je te remercie pour ta réponse, je pense, comme tu le dis que la philosophie ne peut se pratiquer qu'individuellement.

Néanmoins, dans le passé, les écoles philosophiques existent pourtant, mais elles n'ont pas duré. Peut-être que ces maigres tentatives de "remplacement de religion" ont échoué, parce que cela sort de l'essence de la philo. Mais contrairement à ce qui s'est passé en Occident (où la philo pour un temps a été absorbé par le christianisme avant d'en sortir), en Orient, le bouddhisme s'est transformé d'école philosophique en religion. Donc, il y a un danger de suivre un courant de philo. Heureusement que ce n'est plus le cas pour les philosophes actuels, même si on peu avoir une certaine affinité avec quelques-uns des penseurs.

[lorie]

Avez vous enfin décider de vous rencontrer tous les deux ? vous êtes complémentaires même si je préfère la sagesse de Lama à la fougue de ma copine Alia !!!

J'apprends des tas de choses avec vous et c'est un régal de vous lire même si je préfère rester sur ma philosophie "scolaire"

D'ailleurs à ce sujet .. ayant fait comme toi des études scientifiques plutôt que littéraires ma chère Alia .. la philosophie ne m'a appris qu'à ordonner mes idées .. à les classer et cela m'a aidé dans mes études

Je pense donc qu'il faut une prédisposition à la philosophie comme il en faut pour les maths ou pour les sciences .. je n'arrive pas à accrocher car il est vrai que je n'arrive pas à prendre pour moi les idées des autres car en fait la philosophie c'est aussi un peu cela "La vie vue au travers d'une idée d'une personne" ..

Ce qui me fait peur je l'avoue c'est surtout que l'on peut avoir un peu de tout dans ce domaine et devons nous forcément prendre pour soi la manière de penser de personnes dont nous serions diamétralement opposés parce qu'ils sont philosophes ?

La célébrité des philosophes ne formate t-elle pas les pensées ? Devons nous forcément avoir une génération de penseurs à la Nietzsche comme nous avons eu des penseurs sauce Socrate ou Platon ?

La philosophie nous laisse t-elle notre libre arbitre et si c'est le cas alors avons nous vraiment besoin de la philosophie ?

J'avoue ne pas comprendre comment nous pouvons nous référer sans cesse à d'autres personnes pour faire avancer notre vie ....................................................

[Maried]

Il y a autant de philosophies que de philosophes

Donc tu le reconnais. Il n y a pas La philosophie comme il n y a pas La religion
même si certaines philosophies et certaines religions se ressemblent
Et un philosophe n' est pas un maître à penser, il y a des choses que je peux rejeter
comme l' antisémitisme de Nietzche.

[AliadArrakis]

Il y a autant de philosophies que de philosophes

Donc tu le reconnais. Il n y a pas La philosophie comme il n y a pas La religion
même si certaines philosophies et certaines religions se ressemblent

Tu reconnais quand même des points communs à toutes les religions, de telle sorte qu'on peut désigner tous ces ensembles par le mot singulier "La religion"? Quand on parle de la religion, on la définit par ce qu'il y a en commun avec toutes les religions.
C'est la même chose quand on parle de la philosophie ou des philosophies. Le passage au pluriel, sort de l'abstraction, du générique et passe aux cas particuliers. Donc, quand je parle de la philosophie, c'est le cas générique. Et quand je parle des philosophies, ce sont les manifestations concrets de cette philosophie.
(Youpie, tu me donnes envie de relire Platon! (*))

Sinon, tu me diras de la même manière que "l'être humain" n'existe pas, car tous les êtres humains sont différents. Comprends-tu ton raisonnement?

Que ce soit pour l'être humain, la philosophie, et la religion, il est difficile de pouvoir définir leur essence. C'est la même chose pour tous les termes. J'avais donné dans mes posts précédents (voir réponses à Lama et lorie) la définition la plus générale possible, définition qui cadre avec mon sujet. Lama m'a donné une meilleure formulation :

D'après ce que tu viens de définir, je dirais que ta définition de philosophie se rapporterait à l'art du questionnement et de "processus de pensée" qui nous amènerait à cheminer vers des réponses à nos questionnements, réponses qui en soi ne sont pas définitives, et encore moins atteintes.

Sinon, tu peux arguer que définir toute chose par un terme générique est illusoire. Ce qui peut être tout aussi vrai. L'arbre n'existe pas, mais il y a des arbres. L'ordinateur n'existe pas, mais il y a des ordinateurs, même s'ils se ressemblent presque toutes. Toutes ces abstractions ne sont que des illusions, maya, comme le disent les Hindous.

Et un philosophe n' est pas un maître à penser

Bien sûr qu'un philosophe n'est pas un maître à penser. Je n'ai jamais dit qu'il faut que la philo remplace la religion.

, il y a des choses que je peux rejeter
comme l' antisémitisme de Nietzche.

Heu, Nietzsche n'est pas antisémite (il est plein de choses inquiétantes ou repoussantes ou incompris mais pas ça). Il était plutôt anti-judaique (surtout le judaisme sacerdotal), et surtout anti-chrétien (judaisme = origine du christianisme, le christianisme c'est un judaisme affaibli). Mais il apprécie beaucoup les Juifs, dont la plupart se sont défait de leurs religiosité, et qui, selon lui, sont sources possibles de renouvellement de la civilisation allemande. Il pensait même à un possible métissage (sans compter qu'il avait pas mal d'amis juifs dont Paul Rée).
J'en avais parlé dans un autre sujet, mais c'était surtout sa sœur qui était antisémite, et qui avait déformé les écrits de Nietzsche, en faisant des coupures de citations, et en enlevant ses passages antichrétiens, et des passages de Ecce Homo, comme ce passage :

"Quand je cherche mon plus exact opposé, l'incommensurable bassesse des instincts, je trouve toujours ma mère et ma sœur."

Bref, non, Nietzsche n'est pas antisémite.

(*) Quelle folle cette Alia