Discussion autour du Coran

[MisterC]

Bonjour;

Les animateurs ont par délégation les pouvoirs des modérateurs. Quand la nouvelle charte fut établie et discutée avec certains d'entre vous, il a clairement été dit que toute publicité pour un autre site ou un autre forum serait dorénavant interdit. Quand nous avons confié le forum aux animateurs, nous leur avons encore une fois précisé ce point qui pour nous semble important. Pour une raison inconnue cette partie de la charte semble avoir disparue. Il est logique que ce forum ne serve pas de tremplin à d'autres sites ou à d'autres forums. La charte sera donc une nouvelle fois modifiée pour faire apparaitre de manière définitive l'interdiction de faire de la publicité pour d'autres forums ou sites personnels.

L'équipe de modération suit quand même les échanges entre vous et nous n'intervenons que quand les situations dérapent comme celle-ci et surtout selon notre temps libre. Monsieur Sami sauf le respect que nous vous devons tous pour votre travail, il est certain que vous ne pouvez pas renvoyer les autres sur votre site pour avoir les réponses à vos affirmations. Pour cela je soutiens l'animatrice Lorie dans son travail et dans sa manière de gérer cette crise. Je lui demanderais toutefois d'être plus souple avec vos écrits à la condition que vous acceptiez de dialoguer avec les autres, et de ne pas nous obliger à aller sur votre site pour y trouver quelque réponse. Ce n'est pas le but de ce forum.

Le sujet est clos par la modération

[MisterC]

Ce n'est pas de la censure .. c'est juste l'application de la charte qui refuse la publicité pour d'autres sites .. il existe un forum pour cela qui est "Culture en Commun Annuaires et liens" en dehors de ce forum la publicité directe ou indirecte est interdite !!!!

Spin comme Kristo font de la pub pour leur site à chaque post sans que ça ne te dérange
il suffit que sami cite son site pour que tu le censures

On se calme rapidement. L'utilisateur "kristos" a reçu 4 avertissements et quand nous avons voulu le bannir pour quelques temps, vous avez protesté et nous l'avons repris.

Nous n'accepterons plus de contestation de la modération venant des animateurs.

[lorie]

Je déverrouille ce sujet pour permettre à sami de répondre.

Donc sami .. et sans nous faire aller lire tes écrits .. je te demande ainsi que d'autres d'avoir la gentillesse de répondre à tes affirmations même si elles sont modulées .. !!!

[jug]

On demande le rabin à la barre.
Il va nous expliquer sa géniale idée.Comment avoir foutu les arabes dans cette merde.

[Marie2009]

Exegèse scientifique du coran

http://www.dailymotion.com/video/xc02c8 ... e-1_people

Ce curé n'est pas convainquant.
Il est aussi sur Youtube
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&v=CnEzk_nDj48

[sami aldeeb]

Exegèse scientifique du coran

http://www.dailymotion.com/video/xc02c8 ... e-1_people

Ce curé n'est pas convainquant.
Il est aussi sur Youtube
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&v=CnEzk_nDj48

J'ai les trois volumes de ce curé. Malheureusuement il s'est arrêté au chapitre 5 (sur les 114 que compte le Coran).

On trouve des perles dans sa traduction et son commentaire du Coran, mais on a l'impression qu'il tire les choses par les cheveux. Il faut cependant se dire que tout effort est le bienvenu pour faire progresser les recherches. Nous sommes encore tout au début de ces recherches.

Je souhaite ici répondre à celui qui me reproche mes prises de position concernant l'islam tout en ayant fait une traduction du Coran que des musulmans utilisent.

Le traducteur peut être musulman, chrétien, juif, athée ou bouddhiste. Certes, sa position peut influencer sa traduction, mais c'est à ses détracteurs à démontrer en quoi elle serait erronée. si des musulmans utilisent ma traduction, c'est probablement parce qu'elle présente des caractéristiques qui ne se trouvent pas dans d'autres: l'ordre des chapitres, la mention des variantes et des abrogation, et le renvoi aux écrits juifs et chrétiens.

En ce qui concerne mon affirmation selon laquelle le Coran est écrit par un rabbin, elle part d'une constatation simple: 90% des sources du Coran sont d'origine juive. Ne peut avoir accès à ces sources que celui qui est de culture juive et de formation solide, ce qui n'est donnée qu'aux rabbins. Qui est ce rabbin? On ne le sait pas et probablement on ne le saura jamais.

[spin]

En ce qui concerne mon affirmation selon laquelle le Coran est écrit par un rabbin, elle part d'une constatation simple: 90% des sources du Coran sont d'origine juive. Ne peut avoir accès à ces sources que celui qui est de culture juive et de formation solide, ce qui n'est donnée qu'aux rabbins. Qui est ce rabbin? On ne le sait pas et probablement on ne le saura jamais.

Heu, ça me paraît téméraire comme déduction. Il n'y a pas que les rabbins qui connaissent la Bible, pas que les juifs non plus*. Il semble que mohammed ait été initié aux Ecritures juives et chrétiennes par son cousin Warraqa. Les multiples approximations du Coran par rapport à la Bible ne plaident vraiment pas pour un spécialiste de cette dernière...

A part ça, un cas particulier est la citation du Talmud en 5:32 ("Il a été dit aux enfants d'Israël..."). Ca ressemble fort à une réplique à des juifs qui lui auraient balancé ça en espérant naïvement lui faire honte (surtout quand on voit ce qui suit dans la sourate...). Donc, là aussi, pas besoin de l'hypothèse du rabbin.

* J'ai même tendance à penser, et d'ailleurs j'essaie de placer un essai là-dessus (et bien sûr je me ramasse...) que les plus directement et insidieusement influencés par la Bible sont les antisémites...

Autre chose ?

à+

[sami aldeeb]

Waraqa Ibn-Naufal reste effectivement suspect. Il serait un judéo-chrétien ébioniste, mais le grand nombre de références aux textes de l'Ancien Testament et aux écrits rabbiniques plaident à mon sens à quelqu'un qui a eu une formation rabbinique poussée. Il est aussi possible que plusieurs personnes aient participé à ce projet. Un prêtre libanais a écrit un ouvrages sur ce sujet sous le pseudonyme de Abu-Moussa al-Hariri, sorti en français sous son vrai nom: Joseph Azzi: Le Prêtre et le Prophète : Aux sources du Coran, Maisonneuve & Larose, Paris, 2001. En tout cas, on ne peut pas croire à la fable de l'ange Gabriel révélant le Coran à Mahomet, à moins que cet ange n'ait été en chair et en os.... un pseudonyme comme on en trouve sur ce forum.

[lorie]

A part ça, un cas particulier est la citation du Talmud en 5:32 ("Il a été dit aux enfants d'Israël..."). Ca ressemble fort à une réplique à des juifs qui lui auraient balancé ça en espérant naïvement lui faire honte (surtout quand on voit ce qui suit dans la sourate...). Donc, là aussi, pas besoin de l'hypothèse du rabbin.

Comment un apport "juif" et qui plus est d'un rabbin aurait pu accepter d'inclure des textes aussi durs que "les juifs sont maudits et que D;ieu les transformerait en porcs et en singes" ?

Momo a certainement été en contact avec des juifs puisqu'il en a épousé une mais de là à affirmer que c'est un rabbin qui aurait écrit le coran .. il y a une marge énorme

Le coran a t-il été vraiment écrit ou mis sur support du temps de momo ? Il ne me semble pas ..

Il faudrait alors admettre que le coran puisse avoir été "modifié" ce que les musulmans refusent de croire et s'il a été "modifié" par qui ? L'hypothèse d'un rabbin ne me convient toujours pas

[sami aldeeb]

A part ça, un cas particulier est la citation du Talmud en 5:32 ("Il a été dit aux enfants d'Israël..."). Ca ressemble fort à une réplique à des juifs qui lui auraient balancé ça en espérant naïvement lui faire honte (surtout quand on voit ce qui suit dans la sourate...). Donc, là aussi, pas besoin de l'hypothèse du rabbin.

Comment un apport "juif" et qui plus est d'un rabbin aurait pu accepter d'inclure des textes aussi durs que "les juifs sont maudits et que D;ieu les transformerait en porcs et en singes" ?
Momo a certainement été en contact avec des juifs puisqu'il en a épousé une mais de là à affirmer que c'est un rabbin qui aurait écrit le coran .. il y a une marge énorme
Le coran a t-il été vraiment écrit ou mis sur support du temps de momo ? Il ne me semble pas ..
Il faudrait alors admettre que le coran puisse avoir été "modifié" ce que les musulmans refusent de croire et s'il a été "modifié" par qui ? L'hypothèse d'un rabbin ne me convient toujours pas

L'histoire des porces et des singes provient du Talmud.

Tu serais étonnée du nombre d'éléments repris des juifs dans le Coran. Il ne suffit pas de cotoyer pour les connaître, il faut aussi les avoir étudiées à fond. Comme signalé plus haut, il pourraît s'agir de Waraqa Ibn-Nawfal, un judéo-chrétien évêque de la Mecque, parenté de Mahomet et de sa première femme. Mais il est mort en 610 au début de la mission de Mahomet décédé en 631. On peut penser avec plus de probabilité à Kaab al-Ahbar, rabbin yéménite converti à l'islam, décédé en 652 ou 653.

Les autres questions ne trouvent pas de réponse jusqu'à ce jour-ci chez les chercheurs.

[spin]

Momo a certainement été en contact avec des juifs puisqu'il en a épousé une mais de là à affirmer que c'est un rabbin qui aurait écrit le coran .. il y a une marge énorme.

Evidemment qu'il a été en contact avec les juifs, puisqu'il s'est allié à eux en arrivant à Médine. Il a rompu unilatéralement cette alliance (sur un procès d'intention, et donc parjure) après deux ans, mais il avait eu largement le temps de discuter avec eux, voire de faire semblan de s'instruire auprès d'eux. Mais je persiste à penser que la principale cause du clash a été les contradictions entre le Coran et la Bible. Je vois fort bien des juifs venir lui dire, avec des airs condescendants : "Mon cher Mohammed, nous t'aimons bien, ton intérêt pour nos Ecritures nous honore, mais tu devrais revoir un peu ta copie. Par exemple Noé n'a pas demandé le Déluge, et Jésus n'était pas le neveu de Moïse !".

Et tant qu'à faire, dans la mesure où le Pentateuque est sur-représenté dans le Coran (Adam, Noé, Abraham, Joseph, Moïse, Aaron...), ne pourrait-on pas supposer aussi une influence samaritaine ?

à+

[sami aldeeb]

Et tant qu'à faire, dans la mesure où le Pentateuque est sur-représenté dans le Coran (Adam, Noé, Abraham, Joseph, Moïse, Aaron...), ne pourrait-on pas supposer aussi une influence samaritaine ?

à+

Voilà une piste intéressante. Le Coran fait usage de sources rabbiniques et d'apocryphes autres que l'ancien Testament. Il serait intéressant de voir dans quelle mesure les samaritains acceptaient ces sources.
J'avais lancé dans mon premier message un appel à des chercheurs connaissant les langues et les littératures religieuses de l'Orient ancien. Lorie me l'a supprimé comme étant une pub. Je réitère cet appel avec l'espoir qu'elle le maintienne.
Je pense que les chercheurs ont encore du pain sur la planche avec le Coran. Mais en tout cas on doit écarter définitivement la fable du Coran révélé par un ange Gabriel comme le prétendent, le Coran, les sources musulmanes et les musulmans. Le Coran est un texte humain écrit par des humains. Point à la ligne. Qu'en pensez-vous?

[jug]

Jesus était bien juif et il a accouché du christianisme en reniant le temple.
Donc pourquoi pas un autre juif qui aurait accouché de l'islam,histoire de faire les Updates.
Question que je me suis toujours posée,pourquoi les musulmans disent Rabbi,en désignant dieu?
Merci les spécialistes

[yacoub]

c'est ce que j'ai toujours pensé. Non seulement le coran n'a rien de divin.
Mais c'est un patchwork de torah, talmud de commentaires rabbiniques et même des récits romanesques Égyptiens.
Ibn Waraq estime que le leg le plus maléfique de Mahomet a été de faire croire que le coran est d'essence divine.
D'où la totale incapacité à réformer la parole d'Allah.
lEs femmes resteront éternellement des "champs de labour".
Le voleur sera amputé. Les châtiments corporels resteront.

[sami aldeeb]

c'est ce que j'ai toujours pensé. Non seulement le coran n'a rien de divin.
Mais c'est un patchwork de torah, talmud de commentaires rabbiniques et même des récits romanesques Égyptiens.
Ibn Waraq estime que le leg le plus maléfique de Mahomet a été de faire croire que le coran est d'essence divine.
D'où la totale incapacité à réformer la parole d'Allah.
lEs femmes resteront éternellement des "champs de labour".
Le voleur sera amputé. Les châtiments corporels resteront.

J'ai essayé dans un autre forum de discuter avec des musulmans concernant ce sujet http://www.mejliss.com mais rien à faire. Pour les musulmans le Coran est la parole de Dieu. Ce qui effectivement empêche tout progrès des normes discriminatoires dans le Coran. Pour cela je pense que la réforme de l'islam nécessite une remise en question de ce dogme. D'où la nécessité de faire des recherches serieuses pour découvrir les sources du Coran. Ces recherches permettront en outre de comprendre certains passages ambigus ou lacunaires du Coran. J'ai pu le constater dans ma traduction du Coran en me basant sur les sources juives du Coran. Mais il faut poursuivre les recherches dans ce sens.

Le soudanais Mahmud Muhammad Taha a tenté une autre voie avec son livre "Le deuxième message de l'islam": couper le Coran en deux: Coran mecquois et Coran médinois, rejetant ce dernier, étant le produit d'une situation politique. Mais il a été pendu. Mon édition du Coran montre l'évolution des normes coraniques en arrangeant les chapitres par ordre chronologique. Avec le Coran mecquois on peut vivre.... même en disant qu'il est révélé puisqu'il ne comporte pas de normes juridiques, mais le problème est le Coran médinois qui est à caractère juridique et discriminatoire...

Qu'en pensez-vous?