Incohérence des évangiles (3) La résurrection de Jésus

[goul]

[
8°) Alors, comment se fait-il que nous sachions précisément où et quand sont nés :

- Jules César (le 12 juillet de l'an -100 à Rome),

- Alexandre le Grand (21 juillet -356 à Pela en Macédoine)

- ou Platon (le 7 mai -427 à Athènes)…
…mais que nous ne sachions même pas quand précisément est né LE FILS DE DIEU ????

je sens que nous avons affaire a un mahometan, je me trompe ?



toi qui aime les contradictions, ne vois-tu pas que tu te contredit en nous citant ces dates.

toutes les dates que tu donnes, la référence c'est la naissance de jesus , c'est peut-être pour ça que tu n'oses pas écrire correctement ces dates : -100 AV JC, -356 AV JC et -427 AV JC

lol !

[mario]

Bonjour;
on peut en citer d'autre: par exemple Pilate est cité eb qualité de consul, or cette fonction ne sera crée que vers +50 soit bien après l'existence supposée de Jésus;

Bonjour,Phil.

"Consul", en es-tu sûr ??? Je ne connais comme consul de cette époque que celui de Ben Hur, le consul Quintus Arrius.

Mattieu, lui, parle du gouverneur de Judée,

Tuconnais sans doute l'inscription de Pilate, retrouvée sur une colonne du théâtre romain de Césarée :

.....S TIBERIUM
PONTIUS PILATUS
PRAEFECTUS IUDAEAE

Je cite :
" Le titre officiel que porte Ponce Pilate en tant que représentant romain dans la province de Judée, clairement lisible à la troisième ligne de l’inscription, vient clore une longue discussion entre spécialistes. Philon d’Alexandrie, Tacite et Flavius Josèphe lui donnaient le titre de procurator (epitropos en grec), titre que l’ensemble des historiens ont retenu; le même Josèphe et les auteurs du Nouveau Testament, par contre, ne lui donnent que le titre de chef (hêgemôn en grec), qui semble beaucoup trop vague. Sous les empereurs Auguste et Tibère, le titre de procurator n’impliquait qu’une autorité limitée à l’administration de propriétés impériales, ce qui ne correspondait certainement pas à la fonction exercée par Pilate en Judée. C’est le titre de præfectus (préfet) qui normalement aurait dû lui être octroyé. En effet, ce titre, d’abord attaché à une fonction militaire au temps de César, impliquait l’exercice du pouvoir administratif d’une province, avec juridiction civile et criminelle. Ce n’est que sous Claude (41‑54 après J.-C.) que le titre de procurator recouvrait aussi celui de præfectus. L’inscription clôt donc le débat. Ponce Pilate était bien un préfet, et non un simple procurateur comme les anciens historiens nous le laissaient entendre; ces derniers ont tout simplement utilisé le titre usuel à l’époque de leur activité littéraire. Quant au Nouveau Testament, il peut être un simple témoin du flottement de la titulature vers la fin du règne de Tibère et avant l’avènement de Claude, qui ne retint que celui de procurator pour ses administrateurs de provinces du type de celle de Judée. Ainsi, nous pouvons traduire cette inscription mutilée : « Pour les habitants de Césarée un Tiberium … Ponce Pilate … préfet de Judée … a fait ». On voit l’intérêt et l’importance d’une telle inscription, si courte et si brutalement amputée soit‑elle"

LU sur :

http://www.interbible.org/interBible/de ... 070316.htm

une autre contradiction des évangiles portant sur Pilate est le fait que les évangiles en font un personnage pusillanime ayant peur de la foule; or on sait que Pilate était connu pour sa cruauté: il sera révoqué par Rome suite à des exactions commises sur les samaritains: là encore les évangiles sont en contradictions flagrantes avec d'autres sources.

Pusillanime par rapport à Tibère et à la hiérachie militaire. Que penserait Tibère s'il apprenait que lui, Pillate, avait laissé en vie un prétendant au trône d'Israël, propriété de Rome !!!!!

Ensuite concernant le dernier repas; cet épisode est totalement inventé car le sang est un tabou absolu pour les juifs du premier siècle: il est donc impossible qu'un jif se mette à dire: "Prenez et buvez car ceci est mon sang".

Un Juif, évidemment... Même Paul n'a pas réussi à se débarrasser de ce tabou ! Mais si tu admettais que Dieu existe, et que Jésus est le Fils incarné, alors tu comprendrais que Jésus puisse être au-dessus et au-delà de tous les tabous.

Par contre, ce genre de rituel de transsubstantiation était courant dans le paganisme gréco-romain; ou l'on consommait sous forme de scrifices d'animaux la chair et le sang du dieu pour avoir son pouvoir; notamment dans les rites dyonisiaques.
Il est important de préciser que les évangiles ne sont pas un récit historique mais ont été rédigé dans le but de propager la "foi" dans la population: on y recourt donc au merveilleux sans souci de la réalité historique, on ne peut donc pas s'appuyer dessus pour des études historique sur Jésus: au mieux cela donne une indication sur les croyances et les motvations des premiers chrétiens.

Pour ma part, je suis partisans de la thèse mythiste: à savoir: Jésus n'a pas existé en tant que personnage historique; ce n'est qu'un personnage inventé de toute pièce à partir du mixage des croyances juives et païennes entre le I et le II ème siècle.

Pour en savoir plus sur la thèse mythiste, je t'invite à consulter ce lien réalisé par une association sceptique composé de chercheurs universitaires, il donne d'importante pistes pour enrichir sa réflexion sur ce sujet:

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Bonne journée

Lien bien connu des athées qui se croient scientfiques.

Je te laisse à tes affabulations "philiennes" !!!.....

[Curtis]

Bonjour

"Consul", en es-tu sûr ??? Je ne connais comme consul de cette époque que celui de Ben Hur, le consul Quintus Arrius.

Mattieu, lui, parle du gouverneur de Judée,

Eh oui, cher frère, les évangiles emploient le terme vague de "gouverneur", ils ne parlent pas de "consul".

Phil29 a encore cru bêtement à ce qu'il a lu sur un site athée. Dans un autre de ses posts, il disait que Jésus ne connaisait pas la saison des figues en voulant manger les fruits d'un figuier. Il se trouve que les figuiers ont des fruits primptaniers qui poussent en même temps que les feuilles et les évangiles précisent que le figuier a des feuilles. Là aussi, Phil29 a répété bêtement ce qu'il a lu. Voilà, voilà...


Cordialement.

[lorie]

Non je ne divague pas et ce n'est pas une de mes affirmations sorties d'on ne sait où ...

Jésus n'est pas mort crucifié

C'est l'un des symboles les plus évidents du catholicisme et un chercheur suédois affirme qu'il ne repose sur rien: Jésus serait mort crucifié sur le Golgotha. Les églises représentent systématiquement le supplice du Christ, la croix est ce que de nombreux catholiques portent autour du cou... Mais, selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion, Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien. Gunnar Samuelsson en conclut:

La compréhension actuelle de la crucifixion comme punition est donc sérieusement remise en cause.

Les textes bibliques ne décrivent pas non plus comment Jésus aurait été fixé à la croix.

Si vous êtes à la recherche des textes qui dépeignent l'acte de clouer sur une croix, vous ne trouverez rien du côté des Evangiles.

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».

Gunnar Samuelsson ne remet pas en question l'ensemble des textes bibliques :

Qu'un homme nommé Jésus a existé dans cette partie du monde et à cette époque est quelque chose de bien documentée. Il a laissé de nombreuses traces dans la littérature de l'époque. Je crois que l'homme mentionné est le fils de Dieu. Ma suggestion n'est pas que les chrétiens doivent rejeter le texte biblique ou en douter. Ma suggestion est que nous devrions lire le texte tel qu'il est, non pas comme nous pensons qu'il est. Il faut lire les lignes, et non entre les lignes. Le texte de la Bible est suffisant. Nous n'avons pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

Je rajouterais qu'il n'a pas forcément tort (historiquement parlant) ... maintenant si des chrétiens veulent débattre ...

[zOUnOUrs]

Pourquoi la croix ? Parce que c'est le symbole du zodiaque, représentant ce que la Bible adore : les phénomènes astrologiques, à savoir le soleil et les constellations.

C'est plus facile de convertir quand on récupère les cultes païens.

Bon article, en passant.

[Augustus]

La crucifixion a été d'abord pratiqué par les carthaginois et les phéniciens (environ 5 siècle avant JC) avant d'être reprise par les Romains et finalement aboli par l'empereur Constantin en 337. Il parait donc tout à fait plausible apriori qu'elle eût été pratiqué en Judée au siècle de JC...
Je vois déjà les musulmans utiliser ce rapport pour montrer que Jésus n'a pas été crucifié comme ils le prétendent, ce qui est dommage pour eux c'est que momo a écrit que Pharaon du temps de Moise (17 siècles avant JC) pratiquait la crucifixion, qur'an 7.123/7.124 «Comment osez-vous, s'écria Pharaon, vous convertir à son culte sans que je vous y autorise? C'est là un complot que vous avez ourdi dans la cité pour en chasser les habitants ! Vous allez voir ! Je vous ferai couper une main d'un côté et un pied de l'autre, avant de vous faire tous crucifier !»
Au vu de ce qui est écrit plus haut c'est évidemment une erreur historique énorme et avéré que les égyptiens des Pharaon ne pratiquaient pas la crucifixion....
Je précise que je ne donne pas tord au post de Lorie, si l'on établit sur de fortes évidences historiques que Jésus n'a pas été crucifié, très bien, ça ne m'empêchera pas de dormir...

[alibey]

Je vois déjà les musulmans utiliser ce rapport pour montrer que Jésus n'a pas été crucifié comme ils le prétendent

Je ne pensent pas qui le puissent, le coran parle clairement de la crucifixion, mais nie que jésus est mort sur la croix , selon eux il a été aspiré par les cieux et remplacé par un faux semblant

'Wa ma salaboohu" "salaboohu" vient du mot "salib", et salib en Arabie au milieu du 7e siècle c'est la croix ce n'est pas autre chose

[MUSLIMAFRIQUE]

Je vois déjà les musulmans utiliser ce rapport pour montrer que Jésus n'a pas été crucifié comme ils le prétendent

Je ne pensent pas qui le puissent, le coran parle clairement de la crucifixion, mais nie que jésus est mort sur la croix , selon eux il a été aspiré par les cieux et remplacé par un faux semblant

'Wa ma salaboohu" "salaboohu" vient du mot "salib", et salib en Arabie au milieu du 7e siècle c'est la croix ce n'est pas autre chose

Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Coran 4.156,159 ( Sourate AN-NiSAA, versets 156..159)


Lorsqu'il est question de la mort des prophètes, le Coran emploie parfois le verbe 'salaba' (crucifier). Ses acceptions sont variées, il signifie "pendre", "crucifier" ou "exécuter" selon les contextes. On le retrouve dans les versets suivants:

… ils ne l'ont ni tué ni crucifié (ma salabouh)… (Sourate an-Nisa: 157)

http://fr.groups.yahoo.com/group/islam_ ... ssage/2957

[alibey]

ils ne font que suivre des conjectures

Bah ! si les évangiles restent la référence pour les chrétiens (et comment peut-il être autrement si les chrétiens veulent rester chrétiens), les chrétiens auront du mal a croire que Jésus n'a pas été tué

Voilà ce que dit Jésus dans les évangiles

Lc 9:22-
" Le Fils de l'homme, dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. "
…..
Lc 9:26-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l'homme rougira, lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges

Mc 8:31-
Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
…..
Mc 8:38-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi rougira de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. "

Dans l'évangile de Mathieu, c'est l'apôtre Pierre qui est réprimandé parce qu'il n'arrive pas a admettre que jésus annonce sa mort dans la souffrance

Mt16.21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. 16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes


Donc, si les chrétiens continuent a avoir pour référence les évangiles, je ne pensent pas qu'ils aimeraient que Jésus rougit d'eux uniquement pour faire plaisirs aux musulmans qui leur disent que jésus n'a pas été tué

Lorsqu'il est question de la mort des prophètes, le Coran emploie parfois le verbe 'salaba' (crucifier). Ses acceptions sont variées, il signifie "pendre", "crucifier" ou "exécuter" selon les contextes. On le retrouve dans les versets suivant

A ma connaissance dans le coran, ce terme n'est utilisé que pour le cas de jésus, si tu as d'autres exemple ou il est utilisé pour l'exécution d'autres prophètes, je suis preneur

D'autres part, est-ce qu'il y a un autre terme qu'utilisaient les arabe au milieu du 7e siècle pour désigner le crucifix ?

[Augustus]

Quel est ce mot arabe: لأُصَلِّبَنَّكُمْ
?

Je l'ai pris du verset du qur'an cités plus haut 7:124, où il est dit que les égyptiens crucifiaient, est ce le même mot utiliser dans le qur'an pour Jésus?

[alibey]

Quel est ce mot arabe: لأُصَلِّبَنَّكُمْ
?

Je l'ai pris du verset du qur'an cités plus haut 7:124, où il est dit que les égyptiens crucifiaient, est ce le même mot utiliser dans le qur'an pour Jésus?

Il est aussi utilisé dans ce verset

5.33. La seule récompense de ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Prophète, et qui provoquent le désordre sur la Terre, est qu'ils soient mis à mort, crucifiés (yusallaboo) ou amputés d'une main et d'un pied par ordre croisé, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera une dégradation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future

au passage ça ressemble vachement a ce que demande le pharaon coranique contre ceux qui ne respectent pas son autorité

ceci dit lorie ne va pas être contente, on s'écarte du sujet qui parle plutôt de la validité historique des la crucifixion au début de notre ère

Sur ce sujet, je ne me suis pas trop intéressé a la question

[lorie]

ceci dit lorie ne va pas être contente, on s'écarte du sujet qui parle plutôt de la validité historique des la crucifixion au début de notre ère

Non cela ira surtout si la question et la réponse sont intéressantes .. sinon je vous enverrais faire mumuse ailleurs en envoyant le post dans la bonne section ..

[liza]

Spartacus a bien été crucifié avec des milliers d'autres hommes et c'était avant JC. Donc ce supplice était bien connu des romains. Il est bizarre cet universtaire

[alibey]

Non cela ira surtout si la question et la réponse sont intéressantes .. sinon je vous enverrais faire mumuse ailleurs en envoyant le post dans la bonne section ..

Oui si tu veux mais bon, jésus mort sur la croix ou aspiré par les cieux, c'est plutôt barbant et cela dépend du texte de référence

Pour la peine de mort par crucifixion, je crois que Spartacus et les esclaves qui étaient avec lui ont subit ce supplice

[alibey]

Spartacus a bien été crucifié avec des milliers d'autres hommes et c'était avant JC. Donc ce supplice était bien connu des romains. Il est bizarre cet universtaire

je sors,