Discussion autour du Coran

[yacoub]

L'islam "fantaisiste" vendu par les communicants Malek Chebel, Tariq Ramadan, Abennour Bidar etc.
Dominique Sourdel, un des plus éminents spécialistes de la pensée musulmane, commente les créations abstraites des apologètes médiatiques de l'islam prêts à toutes les fantaisies pour rendre l'islam présentable. Quitte à le réinventer.

[yacoub]

• un résumé de la carrière de Mahomet ?
  
  Islam : La réalité historique des conquêtes musulmanes
  
  
  De par le fait qu’il est presque axiomatique (évident) pour les textes des livres scolaires américains, toutes les choses islamiques (tout ce qui concerne l’islam), il peut être instructif d’examiner un de ces aspects qui sont régulièrement « distordus » : les conquêtes musulmanes.
  
  « L’APÔTRE D’ALLAH EMPRISONNA LES QURAYZA (Les Banu Qurayza (arabe : بنو قريظة, banū Qurayẓa ; étaient une tribu juive de Médine)
  
  À MEDINE PENDANT QUE DES TRANCHÉES ÉTAIENT CREUSÉES PLACE DU MARCHÉ. ENSUTE IL FIT VENIR LES HOMMES ET LES FIT DÉCAPITER DE TELLE SORTE QU’IL TOMBAIENT DANS LES TRANCHÉES.
  
  ILS FURENT AMENÉS EN GROUPES, ET PARMI EUX ÉTAIT KAB, LE CHEF DE LA TRIBU.
  
  EN NOMBRE, ILS ATTEIGNAIENT SIX OU SEPT CENTS, BIEN QUE CERTAINS AFFIRMENT QU’ILS ÉTAIENT HUIT OU NEUF CENTS. TOUS FURENT ÉXÉCUTÉS. »
  
  MÉDINE, AN 627. SIRAT RASOUL ALLAH, IBN ISHAQ.
  
  (Ici par exemple) un document en anglais
  
  Par Raymond Ibrahim
  
  Peu d’événements de l’histoire sont aussi bien documentés et attestés comme le sont ceux ces conquêtes qui ont débuté peu après la mort du prophète musulman Mahomet (632) et qui décroissent aux environs de 750.
  
  De larges pans du vieux monde – de l’Inde à l’Est jusqu’à l’Espagne à l’Ouest- ont été conquis et soumis par le glaive de l’islam durant cette période, et plus largement par la suite (les conquêtes ottomanes).
  
  Selon les normes de l’histoire, la réalité de ces conquêtes est irréfutable, car le but même de l’histoire est de se baser sur des documents originaux et les conquêtes islamiques sont parfaitement documentées.
  
  Plus important encore, l’accablante majorité des documents originaux sur lesquels on s’appuie ne provient pas des non-musulmans qui auraient pu être taxés de parti pris.
  
  De plus, les historiens les plus en vue qui ont légué à la postérité des milliers de pages de documents originaux relatifs aux conquêtes musulmanes n’étaient pas seulement musulmans ; ils étaient, et sont encore, considérés par les musulmans d’aujourd’hui comme des hommes pieux et des érudits dignes de confiance (Oulema).
  
  Parmi les livres qui font le plus autorité et dédiés aux récits des conquêtes nous trouvons :
  
  Ibn Ishaq (767) Sira (« la vie de Mahomet »), la plus ancienne biographie sur Mahomet ;
  
  Waqidi (vers 820) Maghazi (« Les Campagnes Militaires –du Prophète ») ;
  
  Baladhuri (892) Futuh al-Buldan (« Conquêtes des nations ») ;
  
  et Tabari (923) en plusieurs volumes Tarikh al-Rusul wa al-Muluk (« Histoire de Prophètes et des Rois ») qui représente 40 volumes dans sa version anglaise.
  
  Mis ensemble, ces récits (initialement basés sur des récits plus anciens-oraux et écrits-qui remontent jusqu’à Mahomet et ses descendants) fournissent ce qui fut et qui est encore dans le monde musulman, une célèbre histoire :
  
  Celle qui raconte qu’Allah a perfectionné la religion (l’Islam) pour toute l’humanité ;
  
  qu’il a demandé à son dernier prophète (Mahomet) et à la communauté musulmane de diffuser l’Islam de par le monde ; et que celle-ci était/est à embrasser de plein gré ou sous la contrainte (Jihad).
  
  Il faut remarquer que les récits non-musulmans contemporains confirment l’existence des conquêtes.
  
  Les écrits de l’évêque chrétien Sophronius (638) de Jérusalem par exemple, ou les chroniques de l’historien byzantin Theophanes (758) établissent clairement, pour les citer tous les deux, que les musulmans conquirent beaucoup de ce qui est aujourd’hui appelé le « monde musulman ».
  
  Selon une tradition musulmane historique, la majorité des non-musulmans de l’ancien monde qui ne désiraient pas se soumettre à l’islam ou à ses lois (la Charia) se sont battus mais la plupart furent vaincus et intégrés.
  
  La première conquête importante, renommée pour sa brutalité, se déroula en Arabie même, immédiatement après la mort de Mahomet en 632.
  
  Beaucoup de tribus qui avaient symboliquement accepté l’autorité de l’islam après la mort de Mahomet, s’imaginaient qu’elles pourraient s’en détacher ; cependant, le descendant de Mahomet et premier Calife, ou son successeur Abu Bakr, ne l’entendirent pas de cette oreille et proclamèrent un djihad contre ces apostats, connu dans le monde arabe comme « Guerres de Rida » (ou Guerres contre l’apostasie).
  
  Selon lesdits historiens, des dizaines de milliers d’arabes furent passés au fil de l’épée jusqu’à ce que leurs tribus se soumettent à nouveau à l’islam.
  
  La guerre de Rida s’est terminée aux alentours de 634.
  
  Pour éviter que les musulmans ne se disputent, le calife suivant, Omar, lança les conquêtes musulmanes :
  
  la Syrie fut conquise vers 636,
  
  l’Egypte vers 641,
  
  la Mésopotamie et l’empire Perse en 650.
  
  Au tout début du 8ème siècle, tout le nord de l’Afrique et l’Espagne à l’Ouest, et les pays d’Asie centrale avec l’Inde à l’Est, furent également placés sous suzeraineté islamique.
  
  Les récits colorés qui figurent dans la tradition musulmane sont caractérisés par un état de guerre constant qui normalement suit le schéma suivant :
  
  Les musulmans s’installent dans une nouvelle région et offrent aux habitants trois choix :
  
  1- se soumettre (donc se convertir) à l’islam
  
  2- vivre en tant que citoyens de seconde zone ou « dhimmis » et payer des taxes spécifiques tout en acceptant quelques régressions sociales
  
  3°-une lutte à mort
  
  
  
  Des siècles plus tard, et partiellement à cause du commerce, l’islam en vint à être accepté par quelques peuplades extérieures, pour la plupart polythéistes et animistes, qui ne pratiquaient pas de religion importante (par ex. en Indonésie et en Somalie) et qui actuellement forment les frontières extérieures du monde islamique.
  
  Ironie du sort, ces exceptions sont désormais présentées comme la règle dans les classes américaines : beaucoup de manuels d’école suggèrent, ou tout au moins insinuent, que la plupart des gens qui se sont convertis à l’islam ne l’ont pas fait sous la contrainte, mais plutôt au travers de contacts pacifiques avec des marchands ou des négociants ; qu’ils ont choisi de se convertir à l’islam par intérêt pour la religion, sans se soucier des points tels que le sous-statut social, les désavantages sociaux, les humiliations forcées, etc… engendrés donc par la conversion à l’islam.
  
  En fait , durant le premier siècle, et à cause de ces points faibles, beaucoup de ceux qui avaient été conquis cherchèrent à se convertir à l’islam dans le seul but d’être intégré par le Califat, qui préférait les garder comme sujets soumis -et fortement taxés- plutôt que comme égaux des musulmans.
  
  Pendant ce temps, comme les livres scolaires américains tergiversent au sujet des conquêtes musulmanes, dans les écoles du monde musulman, les conquêtes ne sont pas seulement enseignées comme un sujet normal qui forge l’éducation , mais sont glorifiées : leur rapidité et leur détermination sont régulièrement dépeints comme une preuve qu’Allah était en fait du côté des musulmans (et le sera encore, aussi longtemps que les musulmans s’engagent à poursuivre leur devoir : mener le djihad).
  
  Le fait de dissimuler comment l’islam s’est propagé dans les premiers siècles, fait qui est contenu dans les manuels occidentaux, reflète la manière dont le mot « jihad », qui fait partie intrinsèque des conquêtes, a lui aussi été réinterprété.
  
  Tandis que le mot « jihad », au travers des siècles, a simplement signifié « guerre armée pour le compte de l’islam », ces dernières années on a donné aux étudiants américains l’interprétation Soufi du jihad ( les soufis représentent peut être 1% du monde islamique et sont souvent perçus comme des hérétiques avec d’aberrantes interprétations) qui décrit le jihad comme une « lutte spirituelle » contre ses propres vices.
  
  Comprenons cette définition du jihad avec celle d’une récente édition de la vénérable Encyclopédie de l’Islam.
  
  D’emblée la première phrase stipule simplement que « la diffusion de l’Islam par les armes est un devoir religieux pour les musulmans en général…Le Jihad doit être poursuivi jusqu’à ce que le monde entier soit sous la loi de l’islam…
  
  L’islam devra s’être installé partout avant que la doctrine du jihad (guerre pour répandre l’islam) ne puisse être envisagée d’être éliminée »
  
  Les manuels officiels écrits en arabe sont même plus explicites encore !
  
  De même, les conquêtes islamiques racontées dans les histoires musulmanes, reflètent souvent les obligations doctrinales présentées dans les textes théologiques, le Coran et les Hadiths. Les historiens musulmans justifient souvent les actions des premiers envahisseurs en invoquant les injonctions du jihad trouvés dans les écritures islamiques.
  
  Il faut aussi remarquer que pour les musulmans les conquêtes islamiques sont perçues comme des actes altruistes !!!! : ils y font référence en temps que futuh, qui veut littéralement dire « ouvertures », ce qui signifie donc que les régions conquises étaient « ouvertes » aux lumières de l’islam qui entreraient et guideraient des habitants infidèles.
  
  Donc pour les musulmans, il n’y a pas de regret à avoir, pas d’excuse à fournir pour les conquêtes ; celles-ci sont perçues comme réalisées pour le bien de ceux qui ont été conquis (c.f., les ancêtres des musulmans d’aujourd’hui).
  
  En conclusion, l’existence des conquêtes musulmanes, selon toutes les normes de l’histoire, est un fait indéniable.
  
  Que les aspects impressionnants de l’histoire chrétienne et occidentale, comme l’inquisition ou la conquête des Amériques, sont régulièrement enseignés dans les manuels américains, de même les conquêtes musulmanes devraient être enseignées, sans l’apologie ou peur de paraître politiquement incorrect.
  
  Ceci est spécialement ainsi car cela concerne l’histoire, qui a une tendance à se répéter quand elle est ignorée, ou pire, dissimulée

[Krinou]

Pourquoi tu m'as envoyé le même article en MP Yacoub ?
Tu avais peur que je le rate.

En tout cas, c'est très intéressant mais j'ai du mal à comprendre pourquoi on n'hésite pas à parler des croisades mais pas des jihads dans les manuels scolaires.

En règle générale, je me demande pourquoi on est si prévenant avec l'Islam et pas avec les autres religions.

[Lilith]

par peur? les musulmans se vexent vite...

[Krinou]

La peur seulement ? Je ne suis pas certaine que ce soit la seule explication pour justifier une telle inertie de la part des politiques et des médias.

[yacoub]

La peur seulement ? Je ne suis pas certaine que ce soit la seule explication pour justifier une telle inertie de la part des politiques et des médias.

Il y a le sentiment de culpabilité de l'Occident envers ces pays qu'il a colonisé.
Le sanglot de l'homme blanc.

[Krinou]

Ah oui ! La fameuse "repentance".
Bah ! Moi je me sens coupable de rien du tout, d'abord, j'étais même pas là.
Mais au fait, j'y pense. Quel rapport entre le colonialisme et l'Islam ?
C'est comme la repentance pour l'esclavage. Pourquoi devrais-je me sentir responsable d'un truc qui s'est passé il y je ne sais combien d'années.
Je trouve ça terrible de faire porter le poids aux nouvelles générations les erreurs d'autres personnes.
A ce moment-là, je peux aussi en vouloir aux allemands de nous avoir envahi à deux reprises, hein ?
Et pourquoi ne pas faire porter le poids de la Shoah aux jeunes allemands d'aujourd'hui tant qu'on y est.
J'ai vu un reportage un jour à la télé. Un jeune allemand de 15/16 ans qui disait qu'il avait honte d'être allemand à cause de la politique d'extermination d'Hitler.
Il avait des larmes dans les yeux.
Je me demande ce qui a bien pu se passer pour qu'il se sente coupable d'une chose dont il n'est aucunement responsable, quand bien même il y aurait eu un nazi dans sa famille.
Après tout, si je remonte dans mon arbre généalogique, peut-être qu'il y a des esclavagistes dans ma famille, j'en sais rien moi.
C'est pour ça que je n'ai jamais fait mon arbre généalogique, j'ai pas trop envie de savoir. Je suis déjà pas très fière de ma famille actuelle...

[Lilith]

parce que chez les humains, il y a ce qu'on appelle la transmission. l'histoire se transmet, les maladies, les qualités, les défauts... les mémoires aussi.

voilà pourquoi, au niveau de l'humanité, nous devrions tous et toutes faire amende honorable au regard des exactions commises par nos ancêtres respectifs.

[Krinou]

Tu es d'accord avec ça Lilith ?
Je suis d'accord avec le principe de tirer les leçons des erreurs du passé, mais sûrement pas de culpabiliser les gens pour des choses dont ils ne sont pas responsables.

[Arracheed]

Mieux vaut dénoncer les textes que de dénoncer les actes. C'est ce que nous attendons des ''modérés''

[lkm]

Mieux vaut dénoncer les textes que de dénoncer les actes. C'est ce que nous attendons des ''modérés''

tu as exprimé bien mes pensées, le problème est que les sois disant modérés n'osent pas le faire

[Lilith]

Tu es d'accord avec ça Lilith ?
Je suis d'accord avec le principe de tirer les leçons des erreurs du passé, mais sûrement pas de culpabiliser les gens pour des choses dont ils ne sont pas responsables.

je sais que nous, à notre niveau, ne sommes pas responsables de ce qui s'est passé, mais nous en portons le poids. c'est une réalité, nous n'y pouvons rien. donc, il est nécessaire de faire face et de faire amende honorable, après seulement, le processus du pardon peut commencer. et après seulement, nous pourrons tirer des leçons des erreurs passées. mais j'insiste sur le fait qu'il faille le faire à l'échelle de l'humanité. toutes les races ont commis des horreurs, et toutes sont coupables.

[Krinou]

Bonjour Lilith

J'ai lu la définition exacte de la formule "faire amende honorable" :

L’amende honorable était une peine infamante d’Ancien Régime, plus grave que le blâme, mais moins que l’exposition publique, le fouet, la mutilation, les galères, le bannissement et la question1. On dit de quelqu'un qu'il « fait amende honorable ». La peine consistait pour le condamné à reconnaître publiquement sa faute et à en demander pardon à Dieu, à la société et aux hommes. Elle pouvait être simple, et dans ce cas le condamné n'était pas revêtu des incapacités juridiques liées à l'infamie (déchéance du droit d'exercer certaines professions, y compris de la noblesse et des ordres sacrés).
Très courante, cette peine pouvait être donnée seule pour des fautes de peu de gravité, comme un attentat à la pudeur, une insulte, un sacrilège ou une malversation dans les comptes publics, ou en conséquence de fautes plus graves, y compris celles emportant la peine capitale.
Elle était exécutée dans un lieu public, après affichage de la condamnation, en présence du juge, d'un prêtre, des personnes lésées. Ce lieu était souvent le portail de l'église la plus proche du lieu du délit ou du crime. Le condamné était en chemise et pied nu, portant dans chaque main un cierge, et il se mettait à genoux pour dire la formule d'amende honorable qui était précisée dans le jugement. Lorsqu'il était condamné à mort, il portait aussi la corde au cou.
Elle avait cours en France et en Nouvelle-France surtout durant le xviie siècle. Elle fait partie de la peine prévue par la loi sur le sacrilège, votée en 1825 sous la Restauration.
Elle n'avait pas pour fonction de préserver le salut de l'âme (pour cela il y avait la confession), mais de purger la faute civile en annulant l'outrage et en interdisant la vengeance.

Source : Wikipédia

Alors, bon, je sais qu'aujourd'hui cela n'est plus qu'une formule, mais quand même, ça me pose problème dans le sens où je n'ai rien à me reprocher.
Pourquoi devrais-je faire "amende honorable" pour l'esclavage par exemple ?
Je suis d'accord pour dire que c'est une période de l'histoire peu glorieuse, pour dire qu'effectivement cela ne doit plus jamais arriver, le condamner fermement, mais en tant qu'individu, je ne me sens coupable de rien et je refuse de faire "amende honorable" pour un truc qui s'est passé il y a des siècles.

Cela me rappelle le projet de Sarkozy qui voulait qu'un enfant de CM2 "parraine" un enfant mort de la Shoah :

Quand Sarkozy veut utiliser la mémoire des enfants de la Shoah

"Je veux faire en sorte que, chaque année, à partir de la rentrée scolaire 2008, tous les enfants de CM2 se voient confier la mémoire d’un des 11 000 enfants français victimes de la Shoah."

Nicolas Sarkozy

Les victimes de la Shoah elles-mêmes ont trouvé ce projet indécent.

Plus de lecture : http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/cm2.htm

[Papayou]

je suis assez d'accord avec Krinou, les états ont des responsabilités vis à vis de l'histoire mais pas les individus (sauf s'ils ont été des acteurs directs de cette histoire) et pas par leurs descendants en tout cas, sinon on en revient à la morale de la fable de La Fontaine "si ce n'est toi c'est donc ton frère". En revanche il faut laisser les historiens travailler, ne pas leur donner de cadre politique surtout (comme la loi stupide du génocide arménien) et faire un vrai travail de mémoire auprès des générations futures, à ce niveau là il y a obligation et rappeler qu'il ne faut pas sans cesse reproduire les erreurs passés. Moi je suis issue de mariage "mixte" je ne me sens responsable ni des uns ni des autres, je constate, j'apprends, je conclus et j'adapte

[Lilith]

je pense que nous devons nous tendre la main, peu importe à qui la faute... et rester dans l'arrogance en refusant l'héritage de nos ancêtres ne nous glorifie pas...

il n'y a que comme ça que nous arriverons enfin à apaiser les tensions. va-t-on attendre une troisième guerre mondiale pour le comprendre?