Presentation

[Donia]

Amusant.
Je suis entrain de debattre ac un meck sur un forum, je lui sort les hadiths comme quoi Mahomet s'est marie ac une fille de 6 ans.
Apres toute une demonstration en me disant que c'est pas fiable etc, il me dit qu'en fait elle navait pas 6 ans mais entre 14 et 21 ans.
Je lui ai dit ok tres bien, meme si ce que tu dis est vrai, le prophete avait 52 ans a cette epoque, est ce que tu trouves acceptable pour lui de se marier ac une fille de 21ans ?

Les mecks sont aveugles ils ne voient rien ils se contredisent tout le temps. Je lui sort un verset qui appel a la haine, il me dit faut replacer dans le contexte c'etait la guerre a l'epoque etc.
Je lui montre un verset insultant les polytheistes, il me dit c'est normal ils restaient a la mecque avec leurs idoles. Je lui dit mais ce sont les creatures d'allah pkoi il insulte ses propres creatures


OUVREZ LES YEUX AMIS MUSULMANS

Salut Djazairi

C'est une perte de temps, ces gens-là n'ouvriront jamais les yeux, tu auras beau leur prouver les choses textes à l'appui, ils nieront toujours.
A mon avis, s'ils tiennent à ce point à leur religion, ce n'est pas pour sa beauté, ou pour la plennitude qu'elle leur apporte, mais c'est plutôt une question de fierté.
Ils n'ont rien d'autre que l'Islam pour affirmer leur "honneur". L'Islam s'étant chargé de museler ses intellectuels, les peuples qui ont vécu sous le joug de cette religion depuis plusieurs siècles sont très pauvres sur le plan des arts, de la philosophie, des lettres, de la science, de la recherche, etc...
L'Islam, est le seul héritage dont dispose ces peuples, merci momo

[sara]

Merci Sara, mais que peut on faire nous pour arreter le massacre ? Les peuples arabes sont persuades qu'ils sont detestes de tout le monde mais ils n'arrivent pas a remettre en question leur religion. Comment peut on agir pour que ca change et leur retirer cette religion pour qu'ils comprennent enfin que la vrai maladie c'est ca

Parler ne suffit pas et reste dangereux (tu peux recevoir des menaces).
Il faut multiplier les sites internets etc mais encore ils arriveraient a dire que le sheitan a infiltre le web.
Je me sens impuissant devant tout ca et ca m'enerve car j'aimerai vraiment liberes les pays arabes qu'ils nous fassent part de leur savoir etc, surtout les pays du maghreb qui ont un enorme potentiel

Bonjour djazairi,

Tu as de bonnes intentions. Mais là il s'agit de croyances, d'adhérence à un dogme.
Tu ne pourraispas agir sur des témoins de Jéhovah non plus (un exemple parmi tant d'autre).
Il faut éviter de dire à une personne que ce qu'elle en crois est faux, car souvent elle se braquera.

Je pense que le meilleur moyen de se libéré est la connaissance, la personne doit être elle même disposée à faire le premier pas.
Normalement, une personne devrait se faire une idée du monde d'après ses expériences, ses connaissances qu'elle aura acquise au fil de son existence.
Dans le cas des religions, le problème c'est qu'on nous inculque dès le départ les valeurs de celles-ci. Que c'est ainsi, que c'est vrai.
On aura des croyances, et on fera un lien entre ce que nous vivons avec celles-ci.

Dans le cas de l'Islam le dogme est: Le Coran est la révélation d'Allah(l'unique) qui a crée ce monde et détient tous les pouvoir.

Pas facile de retirer ça dans la tête d'un musulman. C'est lui même qui se le retirera parce qu'il aura notamment été curieux du monde qui l'entoure, de son fonctionnent, parce qu'ils n'aura plus peur, parce qu'il s'est écouté et pense que ces valeurs profondes ne se retrouvent pas dans l'Islam.

Je crois sincèrement, qu'il faut faire un travail sur soi-même, repousser ses peurs, s'ouvrir pour avancer.


Tout ça pour dire qu'il ne faut pas attaquer de front dans ce cas, mais plutôt parler de la vie, de la diversité, des "accidents" de la vie. Par "accidents", je parle du vivant non crée par une intelligence. Car pour moi la vie n'est pas vraiment "intelligente", elle procède par essais, elle se multiplie, elle détruit ce qu'elle à produit en trop. Certains accidents en résultent, comme des malformations, des "ratés" ( qui ne survivront pas longtemps, où meurent dans le processus de développement), mais aussi ce que nous appelons "beauté" et "rareté".
Très possible que l'apparition de la vie soit un "accident" et qu'elle fait énormément d'essais d'où cette grande diversité.

[majin]

Je vous fait profiter d'un debat que je suis entrain d'avoir avec un musulman sur un autre forum :

LUI :

j'ai parcouru le débat avec le frère Djazairi85.

je me permets de donner un avis car au départ une question m'a été adressée. comme j'étais en voyage je n'ai pas pu répondre et j'ai pris connaissance de la question à mon retour.

Je salut csc54 pour sa patience et sa précision dans les réponse à chaque "attaque" de Djazairi85, je dis bien attaque car au final c'est ce que c'est et ce n'est pas la première fois. on a déjà eu un long débat sur les non musulmans ou Djazairi85 était choqué que les textes sacré les envoyé en enfer si ils mourraient mécréant et ce même si ils avaient fait le bien durant leur vie. un long débat...

ya khouya wech ngoulek quoique l'on te dise tu n'es jamais d'accord et tu attaques toujours sur plusieurs fronts. pourtant 1+1 =2 à moins que nous soyons tous égarés icic et que tu es là pour nous apporter la science.

L'Islam dans tous ce qu'il contient est une réforme et toi tu veux réformer la parole d'Allah.

ça sert a rien de nous poser des questions que tu refuses à chaque fois vu que les réponse d'Allah ne t'ont pas convaincu. alors si la parole de Dieu ne te suffit pas, que peuvent faire de simples mortels...

ne le prend pas mal, mais quand on te lis on a l'impression de regarder France télévision ou CNN. tu as utilisé l'arme principale des Evangélistes pour attaquer l'Islam en insultant le prophète SWS de Pédophile, d'ailleurs je remercie csc54 pour sa réponse qui a été très large et qui m'a beaucoup enrichi.

Tu dis que dans le Coran il y a beaucoup de choses qui te choquent et qu'il faut être critique et si j'ai bien compris changer les chose...réformer. Soubhana Allah tu veux changer le Livre d'Allah. et comme justificatif tu nous parle de l'état de la ouma et des pays musulmans.
cite moi un pays musulman aujourd'hui qui suit la chariaa dans son entièreté cite mois un pays musulmans qui suit l'Islam à 100%. le jour où on suivra le Coran et la souna du prophète sws nos situations changeront et ce n'est pas en essayant de changer les textes qu'on y arrivera.
on a déjà abandonné le Coran et regarde le résultat... mais bon les muslims de l'an 2000 aiment nous parler de laïcité de religion dans le coeur ou de la pratique à la maison et tout le blabla qui va avec...

dans son dernier sermon avant sa mort, Mohamed sws dit « Raisonnez bien, ô peuple, et comprenez bien les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses : le Coran et mon exemple, la Sounnah. Et si vous les suivez, jamais vous ne vous égarerez.

pour en revenir aux versets qui te choque, je te conseille de lire la Bible, le livre des gens civilisés qui aiment nous donner des leçons; juste un passage pour te mettre dans le bain: dans l'ancien testament Genèse chapitre 19 verset 30 à 38
y en a d'autres mais bon ce n'est pas le sujet.

je me demande si ce n'était pas toi qui avait lancé le sujet sur Riba, si tu peux me confirmer. ça ferait 3 sujets ou tu lances les polémiques puis tu disparais si e n'est pas toi je te présente mes excuses. Salam

Moi :

Non mon frere c'est pas moi pour la riba. Et le probleme est bien la avec notre religion c'est que tout le monde considere que c'est la parole d'Allah et qu'elle ne peut etre remise en cause. Cependant, il me semble impossible de debattre avec vous tant que vous considerez ceci. Moi j'ai lu le coran et les hadiths et honnetement je ne pense pas que dieu puisse avoir ecrit cela mais apres chacun son avis et ses remises en question.

J'aurai beau vous amener toutes les preuves que vous n'y croiriez pas. D'ailleur quand j'ai mit que le prophete etait un pedophile en sortant les hadiths sahih en question, on me sort par une pirouette de zaama un specialiste musulman "en fait non elle avait pas 9 ans elle en avait 21". Moi je prend les textes et je les lis, pourquoi devrais je prendre l'avis de tel ou tel specialiste ? Ce sont des etres humains comme moi et le coran est sense etre universelle. De plus, il est bien ecrit dans les hadiths que la petite Aicha jouait encore avec ses poupees etc donc qu'on arrete de me sortir des excuses. En gros des que ca ne colle pas hop on me sort une pirouette on me dit faut se remettre dans le contexte etc. Je vous sort la sourate qui dit qu'on peut se marier a une femme non puber, on me sort encore une pirouette oui c'est un probleme de traduction etc.

Et lorsqu'il s'agit des pseudo miracles scientifique la les interpretations comme par hasard sont super genereuses...

Les mecks, pourquoi tant d'interpretations possibles sur un texte ecrit par le divin et qui se dit lui meme sans erreur ? Pourquoi ce texte est ecrit en une seule langue, comment font les autres ? Meme s'ils apprennent la langue ils seront incapable d'avoir la meme comprehension qu'un arabe qui est ne avec la langue arabe. C'est quoi cette idee d'enfer eternel si tu n'es pas musulman, dieu est il aussi cruel ? Faites ce que je vous dit, sinon je vous brule a l'eternite et je vous reconstruit votre peau et vous rebrule etc. Ouah les mecks c'est ca le divin ? c'est ca etre Juste ? Je connais des etres humains beaucoup plus misericordieux que ca.... Imaginez un pompier, qui sait que toute sa ville va bruler. Imaginez qu'il dise qu'a un seul habitant de sa ville qu'elle va bruler dans 3 jours et qu'il faut la quitter ? Est ce qu'il est juste cet homme ? Meme si l'habitant de la ville propage le message, c'est pas tout le monde qui va le croire car il n'est pas pompier... Ben pourtant c'est ce que Allah a fait...



Juste pour voir votre reponse, je sais que vous allez me sortir encore une pirouette mais voyons
Le coran et la religion musulmanne est un livre universel adresse a tous les etres humains. Soit, alors pourquoi a t-on eu besoin de creer une fatwa (cree par des hommes) pour les horaires des prieres et du ramadan pour les inuits qui vivent dans les poles et qui n'ont qu'un seul jour et qu'une seule nuit par annee ? Allah aurait-il oublie des gens ?

Les trucks que sortent CNN et france tv ne sortent pas de nulle part mon amis, ca sort de nos textes, ceux la meme que nous sommes incapable de remettre un cause tellement on nous a bourre le crane depuis tout petit que le prophete est tout gentil et que Allah est dieu etc.

A ton avis pourquoi on demande de tuer les apostats ?

Bref je m'arrete la je ne veux pas remettre en questions toutes les croyances etc de ttes facons c'est peine perdu.. Et ne me parle pas de la bible s'il te plait pour moi c'est la meme chose.
Maintenant les pays qui appliquent la charia tu voulais la liste ? Je n'en connait pas un qui l'applique a la lettre et heureusement d'ailleur, il y en a cependant qui l'appliquent partiellement comme l'Arabie Saoudite, le pakistan (des supers exemples de libertes individuels et de democratie).

PS : Ne m'insultez pas s'il vous plait

[majin]

LUI :

premièrement je ne t'ai pas insulté, mais toi tu insulte le Coran.

deuxièmement si ce n'est pas toi pour Riba, comme je l'ai dit je m'en excuse.

troisièmement:

J'aurai beau vous amener toutes les preuves que vous n'y croiriez pas. D'ailleur quand j'ai mit que le prophete etait un pedophile en sortant les hadiths sahih en question, on me sort par une pirouette de zaama un specialiste musulman "en fait non elle avait pas 9 ans elle en avait 21". Moi je prend les textes et je les lis, pourquoi devrais je prendre l'avis de tel ou tel specialiste ? Ce sont des etres humains comme moi et le coran est sense etre universelle. De plus, il est bien ecrit dans les hadiths que la petite Aicha jouait encore avec ses poupees etc donc qu'on arrete de me sortir des excuses. En gros des que ca ne colle pas hop on me sort une pirouette on me dit faut se remettre dans le contexte etc. Je vous sort la sourate qui dit qu'on peut se marier a une femme non puber, on me sort encore une pirouette oui c'est un probleme de traduction etc.

rien que là tu te contredis. je m'explique. tu dis le Coran est universelle pour justifier l'histoire de Aicha (qu'Allah soit satisfait d'elle) cite moi un verset dnas le Coran qui dit que le Prophète SWS a marié Aicha à 6 ans?
les hadiths sont la parole des hommes et bien évidement le sahih Al boukhari ne peut en aucun cas être présenté comme l'égal du livre d'Allah vu que c'est un HOMME qui l'a écrit, dès lors, même si Al Boukhari rahimou Allah est un grand homme supérieur à bien des savants d'aujourd'hui, il reste un homme et donc il est possible qu'il ait fait une erreur.
la réponse ta été donnée mais c'est tois qui joue la pirouette avec "même si elle avait 16 ans est ce normal qu'un homme de 50 ans la marie...." Soubhan Allah, si je te dis qu'au Moyen âge, les hommes qui allaient se battre avaient 13 ans, toi aujourd'hui tu enverrais ton fils se battre à 13 ans?
Aicha qu'allah soit satisfait d'elle a vécu combien d'années après la mort du Prophètes sws? les historiens ont ils rapportés des traumatismes de sa part, n' a t-elle pas combattu toute sa vie dans l'Islam, n'est elle pas une des plus grande savante que cette religion ait connue? si c'est si terrible d'avoir vécu ce que les détracteurs de la religion prétende, pourquoi a t-elle continué à vivre dans l'Islam?

rapporte mois le verset ou un homme a le droit de marier une fille non pubère stp, car ça m'a échappé. j'aimerai le connaitre.

donc toi si je résume, tu dis que le Coran n'est pas la parole de Dieu et que tu n'as pas besoin d'un être humain pour te l'expliquer, tu dois le comprendre seul, il doit être clair et si c'est pas clair c'est que c'est pas normale. ben mon frère tu as un gros problème là...

Allah a descendu le Coran à Mohamed sws, c'est donc personne ne pourra le connaitre comme lui sws. par la suite il a enseigné la parole d'Allah, il y a eu les compagnons et chaque génération qui a suivi a connu de grands hommes qui ont permis la sauvegarde de cette parole jusqu'à aujourd'hui.

Allah répond à ta question de savoir si le Coran est authentique ou pas:

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9)

Allah dit dans sourat Al Baqara:

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. Alif, Lām, Mim(1).

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux(2),

3. qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la Ṣalāt et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué(3),

4. Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).


pour ton exemple de Pompier, ben je te réponds de la manière suivante. Allah dit lisez le Coran suivez le et vous serez sauvé et nous qui vivons avec les non muslim avons une responsabilité de transmettre le message faire Dahwa...

ce qui m'amène sur le fait qu'il soit écrit en arabe. aujourd'hui 80% des musulmans son non arabes, je te pose la question l'arabe a t-il été un frein dans l'expansion de l'Islam?

si le Livre d'Allah a été transmis en arabe c'est qu'il y a une raison. l'Arabe est la langue du paradis et la langue avec la quelle l'humanité entier parlera lors du jugement dernier sans interprète. que tu sois chinois, italien albanais, indien, américain, français, finlandais, muslim ou pas, le jour du jugement dernier tous le monde parlera arabe.

ya akhi Allah yahdik ou yahdina tu profères de graves accusations je trouve. si tu en quête de recherche sincère qu'Allah te guide et si j'ai un conseille à te donné rapproche toi d'avantage de ta religion, fais des prières de consultations vu que tu sembles privilégier le contact direct avec Allah et étudie le Coran, lis les exégètes ça t'aidera beaucoup dans la compréhension des versets

Salam

Moi :

Mon frere je suis desole mais je vais arreter le debat car tu es completement endoctrine. L'arabe la langue du paradis mdr. Ca veut dire que les arabes c'est le peuple elu. Tu me parles des gens qui se convertissent et qui son non arabe, je ne trouve pas ca bien de se convertir a quelque chose qu'on ne peut pas comprendre. Tu me dis que seul Mohamed peut connaitre le coran, ben tres bien alors qui peut m'en vouloir si je rejette quelque chose que je ne peux pas comprendre ?
Ok tu me dis que les hadiths sont ecrits par des hommes tres bien, mais les hadiths c'est une grosse partie de la religion mon frere, c'est pas explique dans le coran comment faire la priere etc a ce que je sache. Tu leur fais bien confiance a ces hadiths quand ils t'expliquent comment faire la priere mais pas quand ils t'expliquent la cruaute du prophete etc...

Pour le verset des filles pre puberes tu peux aller voir dans les pages precedentes, et tu seras completement d'accord avec la reponse du frere dans toute ta subjectivite.
Tu ne m'as pas repondu pour les peuples inuits ...

Et de plus tu es entrain de souffrir pour me chercher des explications a quelque chose d'inexplicable. Mais j'etais comme ca aussi, il m'a fallut lire le coran pour y trouver les vices de ce texte. Le dogme est soit tu crois et tu vas au paradis soit tu crois pas et on te promet les pires chatiment. Donc tu dois croire que le coran est la parole de Allah, donc impossible de remettre quoi que ce soit en question, ces paroles sont belles(malgre que ce ne soit que des menaces), le prophete est tout beau tout propre. C'est beaucoup trop vicieux pour moi, d'ailleur on nous a tous imposer la religion depuis tout petit, on a jamais eu le choix. Quand aux gens qui se convertissent, ben je te repondrai qu'il y a des gens qui votent le pen ou sarkozy etc...

Et puis honnetement le paradis avec des femmes, honnetement je croyais que c'etait pas bien de forniquer etc, et au paradis on te promet que tu pourras forniquer a foison... Et ou est la recompense des femmes au paradis ? des femmes aussi ... ?

J'insulte pas le coran je dis juste que ce n'est pas la parole de dieu. J'ai juste ouvert les yeux et lu et je me suis fait mon propre avis, pas l'avis de Ibn machin qui te sort des pirouettes...
Mais j'ai oublie c'est pas de ma faute si Allah m'a egare car Allah guide et egare qui il veut. Apparament il a decide de m'egarer ainsi que 4 milliards de nons musulmans dans le monde. C'est pas de notre faute vu que c'est lui qui l'a decide, et pendant qu'il nous fera souffrir des pires chatiments, le miliards restant l'applaudira

[Papayou]

Tu as du courage Djazair ! Un autre argument pour la poupée d'ailleurs : jouer à 21 ans à la poupée, c'est qu'on est un peu simple d'esprit non ?

[khyla]

qui ne dit mot consent !!!!!! alors bravo !!!! pour cette joute ecrite !!!!! mais j ai quand meme une impression de deja vu

[spin]

C'est une perte de temps, ces gens-là n'ouvriront jamais les yeux, tu auras beau leur prouver les choses textes à l'appui, ils nieront toujours.

Il y a pourtant des gens qui passent de l'autre côté, on en retrouve ici. Il faut quand même se dire qu'on ne verra jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fortes. Mais la graine peut être semée...

(je l'ai peut-être déjà dit...)

à+

[Papayou]

d'ailleurs à propos de jouets, et dommage que le ridicule ne tue pas, une association turque porte plainte contre Légo parce que la caverne de Jabba ressemblerait à la mosquée bleue http://www.dailymail.co.uk/news/article ... osque.html
je vais prendre mes granulés pour les nerfs et je reviens

[Maried]

Des turcs allemands

[Papayou]

d'ailleurs ça n'est pas la mosquée bleue mais Ste Sophie ! Pauvre somptueuse basilique justinienne à laquelle on rajoute un mirhab et qui la déséquilibre totalement

[Donia]

Bonsoir à tous

Bravo Djazairi Je te trouve très diplomate, moi je serais sortie de mes gonds face à ses arguments débiles, et ses attaques. Je suis surprise que tu n'aies pas été banni, la seule fois où je me suis risquée à poster un commentaire sur un site musulman, il a disparu à peine 15 minutes après que je l'ai posté ! Et je peux t'assurer qu'il n'y avait pourtant rien d'agressif dans mon message, j'ai simplement posé quelques questions visiblement trop embarrassantes pour eux...

Si tu veux mon avis, il n'y a rien à retirer de ce mec, il est endoctriné jusqu'à la moelle, son cas est déséspéré. Mais je persiste à penser qu'il faut argumenter face à eux, et répandre le plus possible les vérités immondes de cette religion. Plus il y aura sur le net d'articles et de forums qui dénoncent ces horreurs, mieux ce sera.

Je pense qu'avec toutes les horreurs qui se passent à travers le monde au nom et à cause de l'Islam, les gens se sont informés et ne sont plus dupes. Ceux qui se mettent à fond dans le "dine" le font à mon avis par reflexe et repli communautaires. Ils sentent bien qu'ils ne peuvent plus faire passer l'Islam pour une religion de paix et de tolérance, et comme ils refusent de l'admettre, ils se persuadent comme ils peuvent que c'est le reste du monde qui a tort et qui est mauvais... Cette religion développe la paranoïa, en plus de la haine

[Donia]

C'est une perte de temps, ces gens-là n'ouvriront jamais les yeux, tu auras beau leur prouver les choses textes à l'appui, ils nieront toujours.

Il y a pourtant des gens qui passent de l'autre côté, on en retrouve ici. Il faut quand même se dire qu'on ne verra jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fortes. Mais la graine peut être semée...

(je l'ai peut-être déjà dit...)

à+

Entièrement d'accord avec toi Spin après réfléxion.

[Ouvalmonde]

Salut djazairi85,

Il en tient une sacrée couche, ton interlocuteur.

200% d'accord avec toi sur les quelques raisonnements : l'exemple du pompier, le fait de croire aux hadiths qui les arrangent, le côté mesquin d'allah, etc.

L'arabe langue du paradis c'est à mourir de rire... ou complètement consternant. Sait-il que l'homme était doué de parole avant l'apparition de l'arabe ? Et qu'évidemment cette langue et le coran portent les traces de langues plus anciennes ?

Dire que l'islam est une réforme, c'est aussi très gonflé, étant donné que c'est une régression par rapport au christianisme qui lui était réellement une réforme.
D'ailleurs, il n'a pas pu s'empêcher de citer l'ancien testament pour attaquer le christianisme, ce qui est un non-sens. (je te rassure tout de suite, je suis athée, mais les attaques des musulmans envers le christianisme m'amusent)

[nexus]

Toujours les mêmes sornettes concernant la langue du paradis ,comment peut t'on sortir des conneries pareilles ? est ce que quelqu'un est allé au paradis et en est revenu ? il n'y a que les endoctrinés depuis la naissance pour pondre ce genre de conneries .
L'arabe est une langue sémitique comme diverses autres existant toujours de nos jours .

Voir ici pour l'origine de cette langue.

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-77459

[Lluvia]

Djazairi85, ce que tu as dit est juste. Je retiens particulièrement ce passage :

Mais j'ai oublie c'est pas de ma faute si Allah m'a egare car Allah guide et egare qui il veut. Apparament il a decide de m'egarer ainsi que 4 milliards de nons musulmans dans le monde. C'est pas de notre faute vu que c'est lui qui l'a decide, et pendant qu'il nous fera souffrir des pires chatiments, le miliards restant l'applaudira

Et je ne peux m'empêcher de me faire la réflexion suivante : sachant qu'Allah égare les gens, et sachant que le but du sheitan selon l'islam est d'égarer les gens, il est indéniable qu'Allah est le complice du sheitan. Lorsque j'ai mis un musulman face à ce paradoxe, il s'est empressé de me dire que je racontais des bêtises, mais qu'il n'avait pas envie de me prouver que j'ai tort, "bien qu'il le pourrait"... Je me demande quel genre de contre-argument on pourrait bien trouver face à cette évidence.