Blog : La troisième république tunisienne

[mario]

]RIEN ??? Alors pourquoi la plupart des historiens (pas tous, mais la plupart !!! ) admettent l'historicité de Jésus

Tous ces historiens nient l'existence de jésus :

Paul-Louis Couchoud, Le Mystère de Jésus - F. Rieder et Cie, Paris 1924.

Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud et Albert Bayet, Le problème de Jésus et les origines du christianisme, Bibliothèque Rationaliste, Les Oeuvres représentatives, Paris, 1932

Paul-Louis Couchoud, Jésus le Dieu fait homme, Les Presses Universitaires de France, Paris 1937.

Paul-Louis Couchoud, Le Dieu Jésus - Gallimard, Paris 1951.

John M. Allegro, Le Champignon sacré et la Croix, Albin Michel, 1971 (parution originale : the sacred Mushroom and the Cross, Hodder and Soughton, Londres, 1970).

Bernard Dubourg, L'invention de Jésus en deux tomes, Gallimard L'infini, 1987-1989

Bon, c'est bien , tu as fait le tour de ces historiens minoritaires qui postulent de la non-historicité de Jésus.

Et si on revenait aux sources ?

Comme on le lit sur :
http://209.85.129.104/search?q=cache:rT ... lr=lang_fr

" On ne trouve pas chez Celse, ni chez aucun autre auteur païen, ni chez aucun auteur juif, de mise en doute de l'historicité de Jésus.

Les mythistes peuvent toujours objecter que toutes les mises en doute de l'historicité de Jésus par les païens ont été détruites par la censure des chrétiens, mais ce serait là une affirmation totalement gratuite : les chrétiens ont laissé passer les ragots païens sur Jésus le fils de la prostituée et du légionnaire. On ne voit pas pourquoi ils auraient censuré l'hypothèse, beaucoup moins insultante pour eux, de l'inexistence de Jésus. Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace, comme nous avons gardé la trace, via les réfutateurs de Celse, de cette histoire de Jésus fils de prostituée. Rien de tel ne nous est parvenu. À notre connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus. " (fin de citation)

Cela en arrangerait plus d'un, certes, que Jésus n'ait jamais existé. Car s'il a existé, donc il est mort, mais les témoins ont affirmé, au risque de leur vie, qu' il est ressuscité ... Et s'il est réellement ressuscité, aïe aïe aïe, cela voudrait dire qu'alors Dieu existerait ???... Oh "l'immonde hypothèse" que nous ne saurions envisager .!!!! lol !!!!!


Cordialement.

[mounir69]

Prends pas cet air supérieur avec moi, ça ne m'impressione pas.

http://www.zetetique.org/jesus.html

Désolé mais l'existence de jésus est loin, très loin d'être aussi évident.

http://www.membres.lycos.fr/laraison/jesus.html

J'aime beaucoup cette citation: "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." pape Léon X

[mario]

Prends pas cet air supérieur avec moi, ça ne m'impressione pas.

Un "air supérieur avec toi" ?!? Désolé, je ne savais pas. Et quelle phrase de moi t'a choqué, que je ne la renouvelle pas ?

http://www.zetetique.org/jesus.html

Ce long article de Paul-Éric Blanrue peut être réfuté point par point. Veux-tu qu'on s'y emploie ?

Désolé mais l'existence de jésus est loin, très loin d'être aussi évident.
http://www.membres.lycos.fr/laraison/jesus.html

J'aime beaucoup cette citation: "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." pape Léon X

Le lien ci-dessus dans lequel tu as lu cette fameuse phrase de Léon X ne dit pas que cette citation n'est de ce pape que selon son secrétaire Bembo, personnage célèbre par sa galanterie comme par son esprit . De là à penser que ce ne fut chez lui qu'un trait d'esprit, pourquoi pas ?

Quant au pape Léon X, il est de ces tristes papes de la Renaissance que l'esprit du diable sans doute avait envahi. Qu'on en juge :

De son vrai nom Jean de Médicis, Léon X (1513-1521) ) appartenait donc à cette famille Medicis de triste mémoire. Pape à trente-huit ans, il autorise, après Nicolas V, la traite des noirs (affirmant sans rire qu'il s'agissait là d'une "œuvre évangélisatrice"). Il excommunie Luther qui avait dénoncé la pratiques des indulgences (1521) . Sa seule action positive a été le mécénat, encourageant notamment Michel-Ange et Raphaël. Mais comme l'art coûte cher et que les caisses du vatican étaient vides, Léon X se montrera astucieux : il eut la brillante idée de créer 30 nouveaux postes de cardinaux et de les vendre à fort prix pour remplir ses coffres... D'où cette fameuse phrase qu'on lui prête : "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches." Profitable, certes, en termes d'honneurs et d'argent bien sonore. Ces abus ont été la cause de la dissidence protetante avec Luther et Calvin. L' Eglise catholique a été punie par là où elle avait péché, c'est clair !!!

Il meurt, je crois, de la malaria.

Ce prélat peu recommandable n'est vraiment pas une référence pour moi, si tant est que c'est bien lui qui a prononcé cette fameuse phrase !!!


Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Mario a écrit:
Ce long article de Paul-Éric Blanrue peut être réfuté point par point. Veux-tu qu'on s'y emploie ?

[smilie=to funny.gif] Mario qui veut se faire passer pour plus fort que des historiens... Qu'est ce qui se passes? Tu as déjà essayer de discréditer cet article du cercle zététique avec moi sans succès alors tu essaie avec quelqu'un d'autre? Tu essaie de refourguer à tous prix ta soupe chrétienne?
Ton petit site ne démontre absolument rien: c'est juste de la propagande chrétienne...
Je suis très occupés en ce moment mais Mounir pourra compter sur mon soutien. Donc si tu veux remettre ça sur le tapis, nous t'attendons! Surtout que en fait pour nous athée cela ne change pas grand chose qu'il ait existé ou non.
De nombreux historiens relèvent que les évangiles sont des constructions tardives et pas seulement les historiens mythistes: il y a aussi les minimalistes et les historiens cryptiques ce qui fait un paquet de monde:
Voici toutes les thèses concernant Jésus:

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

Les trois derniers courants partagent l'idée que les Évangiles ont été écrits tardivement et que leurs auteurs ont contrefait l'histoire. Leur divergence porte seulement sur le fait que les uns suggèrent que Jésus est un homme divinisé, tandis que les autres estiment qu'il s'agit d'un Dieu humanisé.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Même si tous les historiens ne partagent pas le même point de vue sur l'hisyoricité ou non de Jésus; un très grand nombre considère tout de même que les évangiles n'ont qu'une valeur testimoniale très limité étant donné le contexte historique et le fait que ce soit des réactions tardive: ta thèse sur leur authenticité est sérieusement mise à mal; il ne s'agit que de propagande qui ne repose sur rien de concret.
J'ai vu une bonne partie de la série "Corpus Christi" sur ARTE. Il semble qu'actuellement ce soit la thèse cryptique qui ait la faveur des historiens. Pour ma part, je considère que si on considère les évangiles comme non fiable, il n'y a pas de raison de tenir l'existence historique de Jésus pour acquise. Je considère comme le philosophe Michel Onfray que Jésus n'est pas un personnage historique mais seulement unpersonnage conceptuel.

Bonne journée...

[mario]

Ce long article de Paul-Éric Blanrue peut être réfuté point par point. Veux-tu qu'on s'y emploie ?

Mario qui veut se faire passer pour plus fort que des historiens... Qu'est ce qui se passes? Tu as déjà essayer de discréditer cet article du cercle zététique avec moi sans succès alors tu essaie avec quelqu'un d'autre? Tu essaie de refourguer à tous prix ta soupe chrétienne?

Je me suis contenté de répondre à Mounir ! C'est interdit ??? Quant à ton Cercle zététique, il est plein de partis-pris et d' inexactitudes..La présence en son sein de nombreux scientifiques n'en fait pas une référence infaillible !



Quant à mes objections anciennes sur les propos zététiques, je ne m'en souviens plus ! C'était quand et où ?

Quant à ma soupe chrétiene, elle vaut largement ta soupe athée...

Ton petit site ne démontre absolument rien: c'est juste de la propagande chrétienne...

De même ton petit site zététique qui n'est que de la propagande christianophobe. Et à propos de Michel Onfray, ça, oui, j'aurais bien des choses à en dire !!!

Je suis très occupés en ce moment mais Mounir pourra compter sur mon soutien. Donc si tu veux remettre ça sur le tapis, nous t'attendons!

Si je veux remettre ça sur le tapis?????????? Mais c'est toi qui remet sans cesse ça sur le tapis. Sur ce topic , tiens! un topic sur Mohamed Sifaoui, qui n'avait rien à voir avec le personnage de Jésus, qui est-ce qui a lancé le débat contre l'avis de Satan, de Georges, de Mounir, qui disaient que Jésus était tout de même mieux, plus fréquentable que Mahommet, hein ? qui est-ce qui s'est mis à dire que Jésus était aussi intolérant, absurde et néfaste que Mahomet, qui ? Mais toi, , toi Phil, complètement obsédé par le personnage de Jésus etpas les méfaits des Cathos., et à cause de qui la moitié de ce topic est passé dans le hors du sujet !!!


La poursuite de ce débat ne dépend absolument pas de moi, mais de toi, de Mounir ou d'autres, mais jamais je n'ai moi-même cherché la dispute sur ce sujet !!!

Bonne nuit !

[ztawil1]

Dire que jesus l'homme n'a pas existé, est une négation inutile car les récits des évangiles ainsi que les épitres décrivent, miracles exclus, la vie d'un prédicateur galiléen juif ayant vécu en palestine sous occupation romaine présentant un discours qui n'est pas détaché des courants rélgieux et politiques de l'époque. Dire que jesus dieu et fils de l'homme a existé revient de la pure foi qui se détache de l'histoire puisque le divin n'est pas soumis à la science et en l'occurence à l'histoire.

[mounir69]

Dire que jesus l'homme n'a pas existé, est une négation inutile car les récits des évangiles ainsi que les épitres décrivent, miracles exclus, la vie d'un prédicateur galiléen juif ayant vécu en palestine sous occupation romaine présentant un discours qui n'est pas détaché des courants rélgieux et politiques de l'époque.

Punaise ça c'est de l'argumentaire...

1, comment un livre aussi sympathique soit-il peut-il être juge et partie ? Comment un livre qui parle de jésus pourrait-il être la preuve que jésus à existé ?
Ok dans cette même logique... il y a un bouquin qui parle de la petite sirène donc puisque le livre en parle.... la petite sirène à existé.

CQFD

2, c'est quand même ennuyeux qu'à part les évangiles et un historien de l'époque, personne d'autres ne parlent dans des écrits fiables d'un homme nommé Jésus qui à pourtant fait un bordel monstre en palestine ! Vraiment ennuyeux...

[jacqueline]

qui est-ce qui a lancé le débat contre l'avis de Satan, de Georges, de Mounir, qui disaient que Jésus était tout de même mieux, plus fréquentable que Mahommet, hein ? qui est-ce qui s'est mis à dire que Jésus était aussi intolérant, absurde et néfaste que Mahomet, qui ? Mais toi, , toi Phil, complètement obsédé par le personnage de Jésus etpas les méfaits des Cathos., et à cause de qui la moitié de ce topic est passé dans le hors du sujet !!!

Mais pô du tout !!! c'est moi qui ai fait dévier ce topic. Je m'en suis d'ailleurs excusée.

[mario]

Mais pô du tout !!! c'est moi qui ai fait dévier ce topic. Je m'en suis d'ailleurs excusée.

Chère Jacqueline, si Phil n'avait pas dit que Jésus était aussi ignoble que Mouhammad, je ne serais pas intervenu, car quand je lis une telle contre-vérité, moi qui viens de l'Islam que j'ai renié, je ne peux m'empêcher de réagir. Ce que j'ai fait !


Cordialement.

[mario]

Punaise ça c'est de l'argumentaire...

1, comment un livre aussi sympathique soit-il peut-il être juge et partie ? Comment un livre qui parle de jésus pourrait-il être la preuve que jésus à existé ?
Ok dans cette même logique... il y a un bouquin qui parle de la petite sirène donc puisque le livre en parle.... la petite sirène à existé.

CQFD

2, c'est quand même ennuyeux qu'à part les évangiles et un historien de l'époque, personne d'autres ne parlent dans des écrits fiables d'un homme nommé Jésus qui à pourtant fait un bordel monstre en palestine ! Vraiment ennuyeux...

Tu penses donc très fort que Jésus n'a pas existé. Je suis prêt à en discuter avec toi amicalement .

Mais je pense que ce topic n'est pas approprié. Et donc, si tu veux en débattre avec moi, je suis prêt, mais donne-moi le lien d'un topic qui conviendrait ! Mais pas "Christianisme" dont le sujet est le Christianisme et non pas Jésus lui-même !

Bonne soirée et cordialement.

[lorie]

Que lis je ???? les Médicis de triste mémoire ???? ... tu devrais changer de prof d'hiistoire mario !!!

La Renaissance n'est pas ma tasse de T ... mais s'il est bien une famille qui fascine c'est bien les Médicis ... tu confonds pas avec les BORGIA ????

[ztawil1]

justement, si la matière historique traitant de la vie de ce galiléen est très pauvre, c'est qu'il fut certainement une parsonne sans presque aucune importance du fait de son origine galiléenne( les juifs regardait les galiléens d'un oeil hautain et méprisant) et de son niveau social très humble parait il . A cela s'ajoute qu'il n'est pas écarté qu'il fut traité en quelque sorte comme un anarchiste pacifiste indigne d'une attention quelconque. jesus qui a semé "la pagaille" en palestine et plus tard dans tout l'empire romain est justement le jesus mythique fabriqué par une théiologie mélange de judaisme nouveau et de la philosophie héllenestique.

[mario]

Que lis je ???? les Médicis de triste mémoire ???? ... tu devrais changer de prof d'hiistoire mario !!!

La Renaissance n'est pas ma tasse de T ... mais s'il est bien une famille qui fascine c'est bien les Médicis ... tu confonds pas avec les BORGIA ????

Tu sais , chère Lorie, il y a eu du temps des Medicis une débauche de richesse, qui a favorisé le mécénat, bien sûr, et qui a favorisé l'expansion des arts de la Renaissance. C'est vrai . Mais ces richesses, on nous les reproche maintenant, pas vrai ? Et le pape Léon X (Jean de Médicis) s'est singularisé par un abus condamnable du fameux trafic des Indulgences, et par la condamnation de Luther qui entraîna une nouvelle scission dans l'Eglise. C'est pour cela que je parlais de Léon X, Medicis de sinistre mémoire.

Mais tu as raison, avec les Borgia , c'était encore pire !!!Pauvre Eglise !!!!!


.

[mario]

justement, si la matière historique traitant de la vie de ce galiléen est très pauvre, c'est qu'il fut certainement une parsonne sans presque aucune importance du fait de son origine galiléenne( les juifs regardait les galiléens d'un oeil hautain et méprisant) et de son niveau social très humble parait il .

Oui, cela est vrai.

A cela s'ajoute qu'il n'est pas écarté qu'il fut traité en quelque sorte comme un anarchiste pacifiste indigne d'une attention quelconque. jesus qui a semé "la pagaille" en palestine et plus tard dans tout l'empire romain est justement le jesus mythique fabriqué par une théiologie mélange de judaisme nouveau et de la philosophie héllenestique.

Par les prêtres du Temple, il fut traité surtout en pseudo-prophète prétentieux et se prenant pour dieu.

Par les Romains il fut carrément ignoré, seul Pilate a eu affaire à lui le jour du procès. Et cela explique que les historiens de l'époque en ont si peu parlé.

La théologie est née à partir des Paroles mêmes de Jésus. Ce sont ces Paroles - là qui sont à la source de la théologie anté-nicéenne. C'est ainsi du moins que je vois les choses !

Cordialement.

[lorie]

Tu sais , chère Lorie, il y a eu du temps des Medicis une débauche de richesse, qui a favorisé le mécénat, bien sûr, et qui a favorisé l'expansion des arts de la Renaissance. C'est vrai . Mais ces richesses, on nous les reproche maintenant, pas vrai ? Et le pape Léon X (Jean de Médicis) s'est singularisé par un abus condamnable du fameux trafic des Indulgences, et par la condamnation de Luther qui entraîna une nouvelle scission dans l'Eglise. C'est pour cela que je parlais de Léon X, Medicis de sinistre mémoire.

Mais tu as raison, avec les Borgia , c'était encore pire !!!Pauvre Eglise !!!!!


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Je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur les Médicis ... et on ne peut juger une famille sur un troubillon de la famille (même si le procès de Luther pour moi ce n'est pas une erreur de l'histoire mais bref ... )

Juger les Médicis sur le pape Leon X me semble un peu restreint mais bon

On peut ouvrir un post sur ce sujet si tu veux pour ne pas polluer ce tropic ...