Presentation

[majin]

Djazairi85, ce que tu as dit est juste. Je retiens particulièrement ce passage :

Mais j'ai oublie c'est pas de ma faute si Allah m'a egare car Allah guide et egare qui il veut. Apparament il a decide de m'egarer ainsi que 4 milliards de nons musulmans dans le monde. C'est pas de notre faute vu que c'est lui qui l'a decide, et pendant qu'il nous fera souffrir des pires chatiments, le miliards restant l'applaudira

Et je ne peux m'empêcher de me faire la réflexion suivante : sachant qu'Allah égare les gens, et sachant que le but du sheitan selon l'islam est d'égarer les gens, il est indéniable qu'Allah est le complice du sheitan. Lorsque j'ai mis un musulman face à ce paradoxe, il s'est empressé de me dire que je racontais des bêtises, mais qu'il n'avait pas envie de me prouver que j'ai tort, "bien qu'il le pourrait"... Je me demande quel genre de contre-argument on pourrait bien trouver face à cette évidence.

Je viens de leur faire la meme reflection et ils ont cries au blaspheme... Mais je suis optimiste pour les bouger yen a qui ne savent plus quoi dire et qui m'ont dit d'aller jouer aux billes, Je sais que personne ne me dira OUI TU AS RAISON djazairi, mais l'idee est de les pousser a reflechir et de les mettres devant les contradictions de la religion

[Maried]

Tu veux dire reflexion non

[majin]

Quelqu'un a des connaissances sur l'epoque andalouse de l'islam apparament c'etait tout beau et un belle progression je suis entrain de debattre avec un musulman qui veut absolument m'amener sur ce terrain que puis je lui repondre

[jug]

Salut Djazairi,
L'Andalousie a été l’œuvre des berbères et des juifs.
Les arabo-musulmans n'étaient que les commanditaires.

Mais pourquoi prends tu de ton temps pour discuter avec ignares?
Tu n'as rien à leur prouver.Ils sont tellement convaincus..
Sois le bienvenue sur le site et essayes d'y rester.

[majin]

J'agit comme je peux pour liberer les gens de cette maladie

[Ouvalmonde]

Dénoncer les méfaits devrait suffire. Si tu ne connais pas l'épisode andalou, n'en discute pas.

Si tu assassines ta voisine, on va pas te pardonner parce que tu as été gentil avec elle 3 fois dans l'année.
Là c'est pareil. On se fout que des musulmans aient cohabité en paix avec ceux qu'ils ont envahis ou contaminés, ça n'enlève rien aux méfaits de l'islam.

Sinon, tu peux lire ça pour commencer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus
Attention, Wikipedia est souvent trafiqué par des excités. Tout ce qui touche à la politique ou à la religion doit être lu avec du recul.

Exemple :

La conquête et la colonisation du pays par les Maures furent aussi rapides qu'imprévues et correspondirent à l'essor du monde musulman5. Al-Andalus devint alors un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel6,7.

Y a-t-il un message là-derrière ? Le mot "savant" me rappelle quelque chose...

[Papayou]

Bonsoir Djaizair, je ne connais pas trop ni la période ni l'histoire andalouse, mais je peux essayer de te trouver des liens d'historiens
il y a ce portail déjà http://www.menestrel.fr/spip.php?rubrique1579&lang=fr
http://www.menestrel.fr/spip.php?rubrique960&lang=fr
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... evue/remmm

je pense que tu peux déjà trouver certaines choses là, et je vais demander à des gens qui sont en médiéval s'ils ont des tuyaux

[Donia]

Quelqu'un a des connaissances sur l'epoque andalouse de l'islam apparament c'etait tout beau et un belle progression je suis entrain de debattre avec un musulman qui veut absolument m'amener sur ce terrain que puis je lui repondre

Bonsoir Djazairi

Je m'y connais pas des masses non plus sur cette période, mais c'est simple, tu n'as qu'à répondre à ton adversaire : L'Espagne est-elle aujourd'hui musulmane ? NON. Si l'arrivée de l'Islam sur cette terre était une si belle progression que ça, alors pourquoi diable l'Espagne s'est-elle "dé-musulmanisée" ?
Les espagnols sont-ils fous pour avoir laissé partir une si belle progression et une si belle benediction pour leur pays ?

Par ailleurs, L'Espagne est un exemple parfait de l'incapacité de l'Islam à s'implanter durablement chez des peuples "forts". Si tu regardes bien, seuls les pays "faibles" ont pu être islamisés. Les arabes ont lamentablement échoué (Dieu merci ) dans leur tentative d'islamisation de l'occident.

Enfin, moi je lui aurais répondu à ton zigoto, que l'Arabie Saoudite, ou le Qatar par exemple sont de riches puissances arabo-musulmanes. En dehors de leurs super créations de chiottes en or massif, ou de tours géantes construites par leurs escalves philipins, que leur doit-on ? Qu'ont-ils apporté au monde en terme de recherche, d'avancée sociales, d'art, de littérature, de découverte ? Nothing, rien, nada, wallou, le néant absolu !!!

[khyla]

Quelqu'un a des connaissances sur l'epoque andalouse de l'islam apparament c'etait tout beau et un belle progression je suis entrain de debattre avec un musulman qui veut absolument m'amener sur ce terrain que puis je lui repondre

Bonsoir Djazairi

Je m'y connais pas des masses non plus sur cette période, mais c'est simple, tu n'as qu'à répondre à ton adversaire : L'Espagne est-elle aujourd'hui musulmane ? NON. Si l'arrivée de l'Islam sur cette terre était une si belle progression que ça, alors pourquoi diable l'Espagne s'est-elle "dé-musulmanisée" ?
Les espagnols sont-ils fous pour avoir laissé partir une si belle progression et une si belle benediction pour leur pays ?

Par ailleurs, L'Espagne est un exemple parfait de l'incapacité de l'Islam à s'implanter durablement chez des peuples "forts". Si tu regardes bien, seuls les pays "faibles" ont pu être islamisés. Les arabes ont lamentablement échoué (Dieu merci ) dans leur tentative d'islamisation de l'occident.

Enfin, moi je lui aurais répondu à ton zigoto, que l'Arabie Saoudite, ou le Qatar par exemple sont de riches puissances arabo-musulmanes. En dehors de leurs super créations de chiottes en or massif, ou de tours géantes construites par leurs escalves philipins, que leur doit-on ? Qu'ont-ils apporté au monde en terme de recherche, d'avancée sociales, d'art, de littérature, de découverte ? Nothing, rien, nada, wallou, le néant absolu !!!

[nexus]

Quelqu'un a des connaissances sur l'epoque andalouse de l'islam apparament c'etait tout beau et un belle progression je suis entrain de debattre avec un musulman qui veut absolument m'amener sur ce terrain que puis je lui repondre

Djazairi salut.

Voila de quoi t'aider à répondre a tes contradicteurs dans ces liens.

http://www.polemia.com/article.php?id=5036

http://hoplite.hautetfort.com/archive/2 ... dalus.html

http://chrhc.revues.org/330

Si l'on avait demandé aux Français, il y a quelques décennies, un exemple de cohabitation harmonieuse entre les trois religions monothéistes, ils auraient désigné sans hésiter... l'Algérie française. Depuis la fin désastreuse de ce « modèle », les rêveries ont du se reporter vers un passé plus lointain. C'est ainsi que l'Espagne musulmane (711-1492) passe pour être un exemple chatoyant de cohabitation. On a même pu entendre récemment un journaliste très en vue nous affirmer qu'Averroès est «l'inventeur de la laïcité».

Le mythe andalou nous vient des romantiques : Chateaubriand, avec « le Dernier Abancérage », Victor Hugo avec « les Orientales » et surtout les merveilleux « Contes de l'Alhambra » de Washington Irving. Depuis, il a prospéré sur la croyance bien établie, mais fausse, qu'une civilisation brillante ne peut apparaître que dans une société tolérante et pacifiée.

La réalité historique est cependant bien différente. Très tôt les Juifs et les chrétiens ont dû subir la condition des dhimmis : quartiers réservés, tenues vestimentaires distinctives, interdiction de pratiquer certaines professions. Voici comment est décrite la situation des minorités dans un ouvrage rédigé à Séville au 12ème siècle, cité par Bernard Lewis :

« Il n'est pas permis à un musulman de masser un juif ou un chrétien, de ramasser ses ordures, ni de nettoyer ses latrines. Ce genre de métier convient mieux aux Juifs et aux chrétiens car ce sont des êtres vils. Un musulman ne soignera pas l'animal d'un Juif ou d'un chrétien, ne lui servira pas de muletier, ni lui tiendra l'étrier . S'il s'avère qu'un musulman le fait, il convient de le dénoncer sans retard.».

L'époque almohade, que tous les touristes apprennent à connaître, fut particulièrement difficile :

« Le règne des Almohades, en dépit d'un verset coranique interdisant la conversion forcée des « gens du livre », sera terrible pour les juifs et les chrétiens qui devront désormais choisir entre la conversion à l'islam, l'exil ou la mort. Pour les juifs du Maghreb, l'épisode almohade est resté comme une des pages les plus noires de leur histoire. Un véritable désastre s'est abattu sur ces communauté où conversions forcées et massacres systématiques des récalcitrants ont affecté l'ensemble de l'Afrique du nord et de l'Espagne musulmane. Après le massacre des communautés de Séville et de Cordoue, la grande majorité des juifs d'Andalousie décidera d'échapper aux persécutions en se réfugiant dans les royaumes catholiques du nord et du centre de la péninsule ». (J.P. Camus, «Les relations entre juifs et arabes au Moyen Age », Les Temps médiévaux, juin-juillet 2003)

Le grand philosophe juif Maïmonide, qui naquit à Cordoue, fut contraint à l'exil par les persécutions. Du Caire, où il avait trouvé refuge, il écrivit en 1172 une lettre aux Juifs du Yémen qui résume parfaitement la situation des Juifs au 12ème siècle dans le Dar al-Islam. On ne peut que conseiller cette lecture à ceux qui croient naïvement que l'antisémitisme musulman est apparu brusquement avec la création de l'Etat d'Israël:

« Comme vous le savez, mes frères, c'est parce que nous avons péché que Dieu nous a jetés au milieu de ce peuple, de cette nation d'Ismaël qui nous persécute et trouve toujours de nouveaux moyens de nous nuire... Aucune nation n'a causé plus de torts à Israël. Aucune ne nous a autant rabaissés et avilis. Aucune n'est parvenue à nous réduire comme elle l'a fait ».

Le sort des chrétiens n'était pas plus enviable, pour une raison évidente : à mesure que la Reconquête progressait, ils étaient de plus en plus considérés comme une « cinquième colonne », même si Franco n'avait pas encore inventé l'expression. Quand les troupes chrétiennes approchaient, on n'hésitait pas à les déporter en masse en Afrique du Nord. N'y eu-t-il pas cependant des échanges féconds entre les trois religions ? Ce n'est pas l'avis d'Adeline Rucquoi:

« Clercs chrétiens, rabbins et oulémas, tentent d'inculquer à leurs fidèles les articles de leur foi, en excluant et parfois en dénigrant les autres. Ces perspectives facilitent la cohésion de chaque communauté ; elles donnent aussi lieu, de façon épisodique ou endémique, à des conflits, à des accès de violence, et même à des massacres ».

Le grand orientaliste Louis Gardet, quant à lui, n'hésite pas à écrire que la tolérance intellectuelle en Andalousie était bien inférieure à ce qu'on pouvait observer dans d'autres parties du monde islamique :

« Les milieux de vie et de pensée qui étaient ceux de Farabi et d'Ibn Sina [Avicenne] acceptaient sans grande difficulté que les textes scripturaires devinssent objet de glose sapientiale. Il en allait sans doute différemment de l'Andalousie et du Maghrib almohades, soumis à la censure des fuqaha (juristes) malikites.»

Mais, dira-t-on, Averroès (Ibn Rushd) n'est-il pas une lumineuse exception ? Son activité philosophique était pratiquement inconnue de ses contemporains, qui ne voyaient en lui que le juge suprême en exercice à Cordoue, puis à Séville. En tant que tel, il était naturellement d'une parfaite orthodoxie, au point que son grand traité de droit est toujours enseigné aujourd'hui à l'Université Al-Ahzar. Si Averroès est « l'inventeur de la laïcité », alors Al-Azhar est un temple de la laïcité. Voici ce qu'en dit Dominique Urvoy, qui a consacré un ouvrage à notre philosophe :

« Il suffit de se rappeler que Averroès est un cadi et que le droit musulman a toujours et partout condamné à mort l'hérétique manifeste. L'inverse serait étonnant de la part de notre penseur. Le hasard voudra que, huit siècles plus tard , un quasi-homonyme, le musulman indien Salman Rushdie soit accusé d'insulte au Prophète et à ses épouses , dans ses versets sataniques. La condamnation à mort qui s'est ensuivie, signée par l'ayatollah Khomeniny, a bouleversé le monde entier. Mais ce n'est pas prendre parti pour ce dernier que de dire qu'en tant que faqîh il n'aurait pu se prononcer autrement. Ibn Rushd lui-même aurait porté une condamnation identique contre Rushdie.»

Alain de Libera, le grand spécialiste de la philosophie médiévale, semble maintenant plus réservé sur la philosophie andalouse qu'il ne le fut autrefois. Au cours d'un forum organisé par «Le Monde », il a déclaré:

« Terrible conclusion, que la réalité historique de l'islam occidental va bientôt confirmer : la philosophie telle que l'entend Ibn Rushd disparaît avec lui, suivie de peu par l'empire almohade. « Averroès » aura des disciples chez les juifs jusqu'à la fin du XVème siècle et chez les chrétiens jusqu'à la fin du XVIème. Il n'y en aura plus pendant longtemps chez les musulmans » .

Et interrogé sur la traduction des textes grecs à partir des versions arabes, qui semblait passionner l'auditoire, il a répondu : « Je crois qu'il ne faut pas transformer une politique culturelle catholique en un tableau idyllique de la convivialité des religions ».(in Roger-Pol Droit, « Jusqu'où tolérer », p.90).

Laissons la conclusion à Pierre Guichard, auteur du livre le plus complet sur al-Andalus:

«On a trop souvent mythifié l'histoire d'al-Andalus, ou l'on a voulu voir, aussi bien en Occident que dans l'imaginaire arabe, à la fois un paradis perdu et le modèle des possibles « Andalousies » consensuelles du futur ».

Le mythe andalou peut encore nous donner de beaux films, comme celui de Youssef Chahine, mais il est en perte de vitesse. Son grand prêtre, Jean Daniel, reconnaît aujourd'hui que « l'esprit de Cordoue » n'a vraiment soufflé que pendant soixante années (sans d'ailleurs nous dire lesquelles). C'est bien peu pour un paradis qui a duré huit siècles. Et même Guy Sorman, qui professe à l'égard de l'Islam un optimisme que nous aimerions partager, a soigneusement évité de tomber dans le piège (Cf. «Les enfants de Rifaa », p.97).

L'Europe du 21ème siècle réussira-t-elle à organiser la cohabitation harmonieuse des trois religions, sans oublier les incroyants ? Il n'est pas interdit de l'espérer. Mais ne nous dissimulons pas par des rêveries l'énormité de la tâche : si elle y parvient, ce sera une innovation absolue.
Source: liberty vox

[Maried]

Quelqu'un a des connaissances sur l'epoque andalouse de l'islam apparament c'etait tout beau et un belle progression je suis entrain de debattre avec un musulman qui veut absolument m'amener sur ce terrain que puis je lui repondre

C'est de la pure propagande islamophile en réalité l'Espagne sous l'islam c'était l'apartheid les musulmans citoyens supérieurs les chrétiens et les juifs citoyens de seconde zône

[Maried]

C'est une perte de temps, ces gens-là n'ouvriront jamais les yeux, tu auras beau leur prouver les choses textes à l'appui, ils nieront toujours.

Il y a pourtant des gens qui passent de l'autre côté, on en retrouve ici. Il faut quand même se dire qu'on ne verra jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fortes. Mais la graine peut être semée...

(je l'ai peut-être déjà dit...)

à+

Je le crois aussi mais je me dis aussi que des apostats de l'islam peuvent redevenir musulman

[majin]

C'est une perte de temps, ces gens-là n'ouvriront jamais les yeux, tu auras beau leur prouver les choses textes à l'appui, ils nieront toujours.

Il y a pourtant des gens qui passent de l'autre côté, on en retrouve ici. Il faut quand même se dire qu'on ne verra jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fortes. Mais la graine peut être semée...

(je l'ai peut-être déjà dit...)

à+

Je le crois aussi mais je me dis aussi que des apostats de l'islam peuvent redevenir musulman

Je pense pas ou alors c'est par peur de perdre sa famille

[yacoub]

Salut Djazaïr, moi non plus je ne le crois pas mais l'apostasie en terre d'islam
reste dangereuse car il peut y avoir un fou qui égorgera sans se poser des questions.

[majin]

Est ce que quelqu'un a des parents qui mettent un peu la pression pour se remettre a la religion ?