Blog : La troisième république tunisienne

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Ta description historique des premiers temps du Christianisme, cher Phax, est très partiale, je crois ! Ce n'est pas ainsi en effet que les choses se sont passées !

Phax a raison en partie, les évangiles ont été écrits par des hommes: il en existe d'innombrables versions et les 4 évangiles canoniques ont été sélectionné et arrangé par St Jérôme au IV ème siècle.

* Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

* Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

* Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

* Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean)

http://atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

En fait, au départ, chaque communauté y est allé de sa propre version de l'histoire en l'adaptant (en la modifiant donc...) a son propre fond culturel et cultuel. Voici quelques exemples de ces évangiles:

Le Protévangile de Jacques
L’un des apocryphes les plus connus. "L'auteur" retrace la naissance de Marie dont la mère se prénomme Anna, le père Jérémie. Une fois de plus, un couple qui ne peut pas avoir d'enfant et va mettre au monde un fille grâce à l'intervention divine. Celle-ci sera une "vierge du temple" et à seize ans sera confiée à Joseph (choisi parmi plusieurs prétendants grâce à un "signe").

L'Evangile de Judas
Ces folios dateraient d'une période située entre le début du IIIe siècle et le début du IVe. C'est un Evangile en copte, qui porte le nom d'« Evangile de Judas ». Mais c'est une traduction très probablement d'un original en grec. Signalé par Irénée avant 320.
Le codex contient le fameux Evangile, mais aussi deux autres apocryphes (mentionnés sur le site Athéisme) : l'épître de Pierre à Philippe et la première Apocalypse de Jacques, qui se trouvent aussi toutes deux dans les manuscrits découverts à Nag Hammadi, en 1945.
Il a longtemps été attribué à Thomas le jumeau (du christ) qui s'appelait Didyme (le jumeau) JUDE Thomas. Le manuscrit aurait fait un bref passage en Suisse avant de dormir dans un coffre-fort aux Etats-Unis pendant 20 ans. Ce n'est qu'à la fin des années 1990 que son contenu a été établi et le manuscrit racheté par la fondation helvétique Maecenas en 2001.
Rodolphe Kasser, ancien responsable du département de coptologie de l'Université de Genève organise la transcription et la traduction en français, anglais et allemand de ce manuscrit. L'annonce a été faite lors d'un congrès de l'Association des coptisants.
Le livre devrait être disponible vers Pâques 2006. Cependant il existe quatre ou cinq livres (Flammarion, Laffont...) qui portent ce titre mais n'ont rien à voir (si ce n'est l'utilisation de l'existence du manuscrit) avec les papyrus.

L'Evangile de Pierre
Cet évangile qui daterait du IIe siècle ap. JC ne fait que reprendre les récits des synoptiques relatifs à la Passion sans apporter, là encore, de renseignement supplémentaire sur les circonstances ou les personnages des évangiles.

L'Evangile de Thomas
Retrouvé en 1945 en Haute Egypte (Nag Hammadi), aucun récit de la vie de Jésus, aucun miracle, juste des paroles qui lui auraient été attribuées. Contient des choses suprenantes comme celle-ci : "Toute femme qui sera faite mâle entrera dans le Royaume des cieux". Le texte est en copte et daterait de 350, mais aurait été traduit du grec aux environs de 200... il fit partie des évangiles rejetés par Athanase d'Alexandrie en 367. Présenté sous la forme d'un dialogue entre Jésus et l'apôtre Thomas, ce document est composé de 114 logia - du grec signifiant paroles - plus ou moins lointains des quatre évangiles du NT.

Les Evangiles de l'Enfance
Ces évangiles ont pour but de nous renseigner sur la période de l'enfance et de la jeunesse de Jésus entre la nativité et le baptême du Jourdain. Le discours mythique touche ici à son apogée et les nombreux détails rapportés n'ont aucune valeur "historique". Les prodiges de l'enfant Jésus commencent avec l'affirmation de sa véritable identité et de sa mission dès le berceau. Puis les prodiges succèdent aux miracles...

Une apocalypse au hasard
L'apocalypse de Pierre. Malgré sa diffusion apparente dans tout l'Orient et spécialement en Egypte, le livre avait disparu. Mais, dans son intégrité, sinon dans son état absolument original, en 1886, le manuscrit fut retrouvé dans un tombeau d'Ekhmim.


http://atheisme.free.fr/Contributions/Evangiles.htm

Certains évangiles ont été préféré a d'autres très tards, plusieurs siècles après lorsque vers le IIIème siècle, une de ses communauté a pris le pas sur les autres. Ils faut aussi savoir que les différents évêques de Rome, Alexandrie; Antioche et Constantinople se sont affrontés pour la suprématie sur toute les communautés et que les évangiles ont gardé des traces de ses affrontements: l'exemple le plus célèbre est le fameux "tu es Pierre et ur cette pierre je batirai mon église"... rajouté pour faire croire que l'évêque de Rome est l'héritier de l'apotre Pierre. Le jeu de mot marche en grec mais absolument pas en Araméen: preuve d'un rajout tardif.

Enfin, les évangiles qui ont montrés un Jésus trops humain sont écartés comme l'évangile de Philippe:
Dans l’Evangile de Philippe, on découvre ... (trad. de JY Leloup)

Page 61 Planche 107 :

32 - "ils étaient trois qui marchaient toujours avec l'Enseigneur
Marie sa mère, la soeur de sa mère et Myriam de Magdala
qui est connue comme sa compagne(koïnonos)
car Myriam est pour lui une soeur, une mère et une épouse (koïnonos)."

Page 65 Planche 111

55 - [...]
"La compagne (koïnonos) du Fils est Myriam de Magdala
L'Enseigneur aimait Myriam plus que tous les disciples
il l'embrassait souvent sur la bouche"
[...]

D'une manière générale, les évangiles portent la marque d'un évident mélange de tradition juive et de croyances gréco-romaine: notamment la philosophie du LOGOS. L'exemple le plus célèbre de ces penseurs juifs fasciné par cette philosophie religieuse est Philon d'Alexandrie... Tous les textes qui tendaient vers un christianisme seulement comme philosophie religieuses ont été écarté au profit d'un dogmatisme pur et dur.

Si tu veux aprofondir cette question des proto évangiles cher Phax, je t'invite vivement à découvrir le site de l'université de LAVAL au Canada qui met en ligne les traductions en français des évangiles et textes apocryphes découvert en 1945 à NAG HAMMADI. Ces textes avient été caché par des moines pour échapper à la fureur incendiaire des évêques Athanase et Cyrille.

http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/accueil.asp?lng=

mario a écrit:
Beaucoup le pensent : ainsi les témoins de Jéhovah, et bien sûr nos frères Musulmans .

Pas eulement, tous les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord sur cette questions: la proliférations d'écrits contradictoires le prouve, d'autres part on connait les mouvements ariens priscillanistes monophysites... qui ont été condamné comme étant hérétique lorsque l'église officielle a accédée au pouvoir. Ces mouvements ne concevait pas Jésus comme étant une partie du même dieu, pour eux, Jésus était exceptionnel mais pas au même rang que dieu puisque pour eux dieu était une personne unique indivisibles, ils soupçonnait le dogme de la trinité d'être du polythéisme larvée.
Mahommet croisera surement le chemin des tenants de ses "hérésie puisque l'affirmation d'un monothéisme pur et dur fait écho directement àces problèmes de l'époque. Ainsi, très nombreux seront les ariens et autres qui se convertiront à l'Islam.


Bonne journée...

[phax]

Salam,

oui bcp plus clair!

je suis d'accord que l'enfer peut etre la privation de la béatitude. Mais à mon avis c'est sur la terre et pendant la vie que cela se passe, et non après la mort. (mais bon on n'en sait rien... )
c'est justement ce que je repproche aux religions, c'est de promettre la béatitude après la mort, et une sorte d'ascetisme pendant la vie. Et si il n'y a rien après la mort...??

Tu parles de l'Islam ici ? Car quel est le seul ascétisme demandé par Jésus : L'amour ! POINT ! aimer son prochain, c'est-à-dire vouloir son bonheur ; aimer son/sa conjointe et lui être fidèle ; voir en toute détresse l'image de Jésus lui-même. Cet ascétisme - là ne tesemble pas bon ???

Salut,

et etre vierge avant le mariage, et ne pas divorcer mème si on se pourri la vie, tu me diras que ce n'est pas jésus qui a dit ça, effectivement je pense que son personnage a dit amour toujours et ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, en gros cela résume la philosophie de jésus.
Alors je suis d'accord avec jésus, mais non avec les dogmes religieux qui en découlent.... et je ne supporte pas la notion de pèché originel!!!! nous sommes tous pècheur dès la naissance et devons demander pardon...
de plus certaines notions comme: les derniers seront les premiers sont utilisées comme : ne t'en fais pas si tu est pauvre et maltraité dans cette vie, donne moi ton argent et paye mes taxes, tu seras récompensé après la mort.

Admettons que jésus était parfait et a existé ( dans la lignée de krishna, bouddah, socrate, à mon sens...).

cela n'est pas une raison pour le déifier et imaginer que l'Homme ne peut rejoindre c'est état de perfection et de béatitude de son vivant.

Ce sont les évangiles eux-mêmes qui portent cette notion de divinté de Jésus.

oui !!! évangiles écrits par des hommes!!!!! qui ont déifié un philosophe!!!! est-ce si impossible à imaginer que jésus n'y soit pour rien dans sa déification? de tout temps dès qu'un homme se démarquait un peu des autres, mème si il ne prétendait pas etre en contact ou venir de dieu, il a été déifié!!!! moi ce que je sens dans les évangiles, c'est que jésus ne s'est jamais présenté comme divin en réalité, et c pas parceque le contraire est écrit dedans, par des hommes, qu'il faut le voir comme une preuve!!!!

Un exemple "amusant"

en 1960, une philosophe française et un philosophe indien on créé une utopie avec quelques milliers de couples.
tout se passait très bien et l'expérience était réussie.
Le philosophe indien est mort.
alors petit à petit, les "adeptes" de cette cité utopique qui fonctionnait, on voulu déifier "mère" (c'est comme ça qu'ils appelaient la philosophe française) de son vivant.
Mère ne voulait absolument pas etre déifiée et leur expliquait qu'elle n'avait rien de divin.
Mais ses adeptes on décidé qu'elle était bien divine, mème si elle mème ne l'avait pas encore compris... ils l'ont enfermée dans sa chambre en ne la laissant pas sortir ni communiquer avec l'extérieur, et on organisé un culte de la divine mère....
comme mère cherchait à sortir de sa prison et à communiquer avec l'extérieur (décidément elle ne voulait pas etre une déesse !!!) il ont commencé à l'empoisoner petit à petit à l'arsenique....

il fallait mieux une déesse morte donc docile et facile à prier, plutot qu'une déesse qui ne savait mème pas qu'elle en était une!!!

elle est morte peu de temps après empoisonée à l'arsenique, et ses "fidèles" ont continué à la prier.

un bel exemple de déification.... à lire dans l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de bernard werber.

Le personage de jésus appelle à l'humilité, la compassion, l'amour, ne pas se préoccuper du lendemain (les oiseaux ne font pas de réserves alors pourquoi vous préocupez-vous? cela te dira qq chose...) mais ici, tout de suite, et maintenant!!! il prone le royaume de dieu sur terre (à remplacer par béatitude) et la confiance en la nature ainsi que le pacifisme tout de suite et maintenant!!!! et pas comme une perfection vers laquelle on doit tendre, mais bien un état spirituel possible pour chaque homme et femme sur terre dès maintenant.

C'est exactement cela. Toi, cher Phax, tu es un Chrétien qui s'ignore !!! lol !!!

loin de moi cette idée je suis un philosophe et je m'attache à une philosophie, et non à une sois disante divinité, mème si j'étais sur que dieu et en l'occurrence jésus existaient, je leur demandrais des compte et je ne leur rendrais surement pas gràce!!!
et je m'interesse tout au temps à socrate, autres philosophes, bouddah, krishna, krishna murti, et bien plus aux philosophies asiatiques qu'a nos monothéismes privés de raison....
je fais mème du kung fu pour ne pas laisé la santé physique, composante indispensable de la santé morale,
je ne mets pas jésus sur un pièdestale, il était un homme intéressant et un bon exemple, comme tant d'autres! et il ne faut pas suivre la philosophie de quiquonque, mais développer sa propre philosophie et sa propre béatitude, c'est le seul chemin, personne ne peut le faire à notre place, et surtout pas par la prière dirigée vers un dieu! la méditation, oui, c'est l'ènergie de l'intérieur!
les religions méditéranéennes sont dirigées vers un dieu externe, d'autre philosophies se dirige vers un dieu interne, nous-mèmes.

si dieu existe, c'est nous!!!

Le paradis à rechercher est pendant la vie et non après la mort, c'est en se fondant dans l'ame du monde que l'on atteint la vie éternelle, car on ne fait plus qu'un avec le monde, et les notions humaine de temps, de vie, mort etc, n'ont plus d'inportance.

Jésus a bien dit -- et donc tu as raison -- que le Royaume ( = "la Béatitude") commençait dès aujourd'hui dans ce monde. Mais pourquoi veux-tu l'arrêter à la mort ?

c'est la notion, qui est bancale... tous sont sur qu'après la mort ils vont pouvoir profiter du paradi... et oublient que c'est maintenant et tout de suite qu'il faut entièrement se remettre en question pour sauver l'homme et le monde, et le dogme de la vie après la mort les aides à se comporter de la sorte....
oublions se dogme, vivons pour aujourd'hui et établissons le paradis terrestre.
si ensuite il s'étend après la mort, c'est aussi bien!

mais il faut vivre la vie pour la vie, et non dans l'espoir de vivre mieux après la mort....

cependant il a été déifié et son message vu d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec sa véritable philosophie.Domage
c'est comme cela que je vois les choses.

A quoi fais-tu allusion ici ? Si tu fais allusion aux graves crimes commis par des hommes d'église, je te réponds que tu as tout à fait raison ! C'est clair !

oui au grave crime et à la religion et à ses dogmes en eux-mème, pourquoi déifier un homme qui n'était pas un dieu? plein de gens vivent dans leur fables et ne regardent pas leur intérieur....
je ne dis pas que la religion ou la croyance empèche toujours de se remettre en question soi-mème, mais les croyants sont limités à remettre en question leur croyances.... et selon moi ces croyances sont fausses, alors on ferait tous mieux de s'en passer! cela éviterait les divergences sur les croyances etc, les guerres, etc, le communautarisme!!!!

chacun est sur d'avoir la bonne croyance alors qu'ils ont tous tort! cela ne sert à rien de croire, il faut juste apprendre à vivre ensemble, et si dieu existe vraiment (pour ceux qui on besoin de récompense......) ne nous récompensera t'il pas d'avoir appris à vivre ensemble?

passe moi l'expression, mais au chiotte les textes, les prètres et les immam et les rabins, au chiottes la messe, la prière, aux chiottes la cetitude d'avoir la bonne croyance, aux chiottes la crèche et le petit jésus, au chiottes le pape!!!!

aprenons à vivre ensemble ici et maintenant, sans pseudo guide spirituel, qu'il soit présent ou passé à travers les textes! inspirons nous de tous les "sages" qui pourraient nous inspirer mais sans idolatrer ou déifier personne!
bref soyons philosophes, c'est à mon sens la seule solution pour vivre le paradis terrestre (et à mon avis jésus voulait dire ça, c'est pour ça que c'est domage!!!)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, car je n'ai absolument pas une lecture fondamentaliste de la Bible, absolument pas ! Mais les Parloes de Jésus, et seules les Paroles de Jésus, sont Paroles de Dieu pour les Chrétiens, du moins pour les Catholiques. Car, malheureusement, il existe chez les Evangéliques des fondamentalistes qui prennent au pied de la lettre toute la Bible !!!

ok! mais les paroles de jésus lui sont toujours attribuées par des hommes!!!
les 4 évangiles ont été choisis et arrangés par des hommes, (1 pour plaire au grec, un pour plaire au romain, un pour les juifs, un pour les paiens ou polythéistes)

Ta description historique des premiers temps du Christianisme, cher Phax, est très partiale, je crois ! Ce n'est pas ainsi en effet que les choses se sont passées !

c'est toi qui le dis moi je m'imagine très bien un petit groupe de personnes autour d'une table. "alors on met quoi dans notre livre sacrè pour faire le plus d'adeptes possibles? " aller tous les livres saints on étaient fait comme ça, je n'y étais pas mais à ton avis comment ont ils fait?
il y avaient 2000 évangiles qu'il auraient pu utiliser et qui ont été écrits par différents groupuscules après la mort de jèsus.... Qui les a choisi? dieu? pourquoi 4?
pour stabiliser quel était le vrai dogme de dieu....au peuple. qui a stabilisé ceci? Dieu? des saints qui étaient impartiales et parfaits?
ne me fait pas rire!

De rien mais je ne représente pas les foromeurs(..istes?) d'islamla, je pense effectivement que jésus pouvait etre un homme parfait, mais un homme et pas un dieu.

Beaucoup le pensent : ainsi les témoins de Jéhovah, et bien sûr nos frères Musulmans .

oui mais moi je ne crois pas en dieu et n'y vois donc pas un profète!!!!!!!!!!! il y a une belle diffèrence non? j'y vois un simple philosophe.

Il m'est agréable de discuter avec toi ! Bonne soirée et prends soin de toi, cher Phax

c'est agréable pour moi aussi!

tu ne serais pas un philosophe non croyant qui s'ignore

a presto

PHAX

[mario]

a écrit:
Ta description historique des premiers temps du Christianisme, cher Phax, est très partiale, je crois ! Ce n'est pas ainsi en effet que les choses se sont passées !

Phax a raison en partie, les évangiles ont été écrits par des hommes: il en existe d'innombrables versions et les 4 évangiles canoniques ont été sélectionné et arrangé par St Jérôme au IV ème siècle.

Phil, je ne vois pas pas qui d'autres que des hommes, auraient pu écrire les évangiles.

Le plus ancien manuscrit que nous connaissions pour les Evangiles est un morceau de papyrus de neuf centimètres sur dix qui donne de l’Evangile de Saint Jean les versets 31 à 33 et 37 à 38 du chapitre 18. On a réussi à le dater des environs de l’an 12O (c’est le début du deuxième siècle, quarante ans seulement après la rédaction du texte)

Sais-tu que, dès le IIe siècle, 7029 versets (sur 7959) étaient admis dans le canon du N.T. comme inspirés de Dieu : le fragment de Muratori (daté de 170 après J.C.) bien qu'incomplet, contient tous les livres du N.T. sauf 5. Des hésitations demeurèrent sur l'Epître aux Hébreux et sur l'Apocalypse de Jean, mais furent levées au IVe siècle.

Tu vois, le canon du N.T. n'a pas été établi par des conciles mais formé naturellement par la reconnaissance des chrétiens.

Je cite :
" Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "
Emmanuel Bozzi.

* Matthieu : Rédaction vers 80-90 suivant la version vaticane (v.v) en fait vers 165 pour sa version initiale (à noter que tous les récits sont situés en Galilée)

Ecrit en hébreu ( ou en araméen ) avant 70, par l'apôtre Jean lui-même. Le Texte grec est une traduction du Texte hébreu.

Quoi que tu en dises, tous les récits de Matthieu ne sont pas situés en Galilée : les chapitres 2 et 3 jusqu'au verset 12, le chapitre 15 jusqu'au verset 21, les chapitres 21 22, 23,24, 25, 26,27, 28 (sauf 16-20).

* Marc : Aux alentours de l'an 70 (v.v.) mais le texte parle de la défaite de Bar Kocheba qui a n’aura lieu qu’en 135 ! - le texte initial pourrait dater de 170

La bataille de Bar kocheba dans ce verset ?!?
"Mc 13:7- Lorsque vous entendrez parler de guerres et de rumeurs de guerres, ne vous alarmez pas : il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin.
Mc 13:8- On se dressera, en effet, nation contre nation et royaume contre royaume. Il y aura par endroits des tremblements de terre, il y aura des famines. Ce sera le commencement des douleurs de l'enfantement. "

Et pourquoi pas plutôt la première guerre romano-juive et la destruction du Temple en 70 ???

* Luc : vers 80-90 (v.v.) en fait rédaction du texte primitif autour de 180 (Luc et Mathieu ne se seraient jamais rencontrés - tous les récits sont situés à Jérusalem) Bourré d’erreurs historiques.

Sans doute avant 65, puisque Luc , auteur des Actes des apôtres ne fait aucune allusion au martyre de Paul.

De plus , comme pour Matthieu, tous les écrits ne sont pas situés à Jérusalem ...

* Jean : vers 90 (v.v.) En fait commencé vers 180 et finalisé... au IVe siècle... (bizarrement cette évangile ne parle jamais de l’apôtre Jean).

Si, en paraphrasant sans le nommer, de façon que tout le monde puisse comprendre !

Les précisions des lieux et du déroulement des événements justifie une datation relativement proche de ces événements, vers 80, il est probable, ou même avant !


Quant aux apocryphes que tu cites ensuite, ils sont tardifs et servent souvent des croyances gnostiques . Il est normal qu'ils n'aient pas été retenus comme des témoignages très fiables. Ce qui ne veut pas dire que tout soit mauvais dans ces évangiles, loin de là !!!


Cordialement.

[mario]

]Il m'est agréable de discuter avec toi ! Bonne soirée et prends soin de toi, cher Phax

c'est agréable pour moi aussi!

tu ne serais pas un philosophe non croyant qui s'ignore

a presto

PHAX

Cher Phax, j'aurais aimé pouvoir répondre à ton long et fort intéressant message, mais notre ami Phil ne m'en a pas laissé le temps.

A demain , in cha AllÂh, et cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Phil, je ne vois pas pas qui d'autres que des hommes, auraient pu écrire les évangiles.

Ma phrase précédente était très mal tournée, je voulais dire qu'en fait, les évangiles sont le fruit d'une élaboration humaine à partir d'élements de cultures juives et gréco-romaines... Ils comportent de ce fait toutes les preuves d'une élaboration uniquement humaine; l'archéologie, l'histoire, la sociologie, l'ethnologie, la psychologie voire la psychiatrie explique ces textes. Pas besoin de recourir à une prétendue divinité inspiratrice.

Mario a écrit:
Sais-tu que, dès le IIe siècle, 7029 versets (sur 7959) étaient admis dans le canon du N.T. comme inspirés de Dieu : le fragment de Muratori (daté de 170 après J.C.) bien qu'incomplet, contient tous les livres du N.T. sauf 5. Des hésitations demeurèrent sur l'Epître aux Hébreux et sur l'Apocalypse de Jean, mais furent levées au IVe siècle.

Te baser sur le fragment de Muratori est une grave erreur puisqu'il s'agit d'un fragment de manuscrit du Moyen Age. Il SERAIT une traduction d'un texte grec daté de vers 170 à cause d'une vague référence à Pie Ier et au pasteur d'Hermas. On peut objecter qu'un auteur postérieur un peu calé en histoire à très bien pu faire référence à ces personnages plusieurs décénies après.
On peut objecter que lorsque l'on veut dater les évangiles, on tombe à chaque aux alentour des années 150.

En ce qui concerne l'ordre d'apparition des Évangiles dans l'histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170. Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori, écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et de St Irénée, vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en histoire) qu'à partir de cette période l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine " d'apocryphes " qui jusque là leur était concurrents et que l'Église citait régulièrement au cours du IIe siècle.

Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.

Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.

Mais est-on assuré du contenu des Évangiles de cette époque? Non. Si le nom de quelques évangélistes est attesté, nous ne savons rien ou presque du contenu des Évangiles qui leur sont attribués. Papias a lu deux Évangiles différents de ceux que nous connaissons, jugeant par exemple Marc " désordonné ", alors qu'il est reconnu que celui-ci pèche au contraire par excès d'organisation. Les polémistes païens comme Celse, Porphyre ou Tryphas, dans des controverses acerbes, n'ont-ils pas rejoint les craintes des chrétiens tels que Denys de Corinthe ou Irénée de Lyon, en condamnant le trafic des textes? Ils nous incitent à penser que pendant assez longtemps de " pieux auteurs " ont remanié les textes à leur convenance. St Jérôme, au IVe siècle, se plaindra encore de la falsification et du mélange des Écritures (le pape le chargera d'ailleurs de les " harmoniser " dans une version latine).

Il devient donc très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués. Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170. Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Mario a écrit:
Tu vois, le canon du N.T. n'a pas été établi par des conciles mais formé naturellement par la reconnaissance des chrétiens.

Je cite :
" Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "
Emmanuel Bozzi.

Le composition actuelle du nouveau testament a été effectuée par St Jérome de Stridon a la fin du IV ème siècle. Les textes anciens sur lesquels se basent les exégètes datent tous pour la plupart du Moyen Age et sont censés être des copies de textes antiques. Ce passage que tu cites relève du militantisme, ça me démange de dire prosélythisme mais en aucun cas
d'une démarche scientifiue. La meilleure preuve pour contrer cette affirmation est le nombre de théories sur la formation des évangiles même au sein des exégêtes et théologiens chrétiens. Je crois que chaxcun y va de sa théorie. Preuve que rien n'est fixé et que la seule chose ou tout le monde est d'accord est que personne n'est d'accord sur rien!

Mario a écrit:
Ecrit en hébreu ( ou en araméen ) avant 70, par l'apôtre Jean lui-même. Le Texte grec est une traduction du Texte hébreu.

Possèderais-tu un exemplaire authentique qui permettes d'affirmer avec certitude qu'il a bien été écrit avant 70 par l'apotre lui même? Permet moi d'en douter, ceci n'est qqu'une extrapolation de ta part, en auun cas un fait scientifique.

Mario a écrit:
La bataille de Bar kocheba dans ce verset ?!?
"Mc 13:7- Lorsque vous entendrez parler de guerres et de rumeurs de guerres, ne vous alarmez pas : il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin.
Mc 13:8- On se dressera, en effet, nation contre nation et royaume contre royaume. Il y aura par endroits des tremblements de terre, il y aura des famines. Ce sera le commencement des douleurs de l'enfantement. "

Et pourquoi pas plutôt la première guerre romano-juive et la destruction du Temple en 70 ???

Cela pourrait être un peu n'importe quoi en fait, un genre de prédiction millénariste dont les gens de l'antiquité tardive étaient friands...

Mario a écrit:
Sans doute avant 65, puisque Luc , auteur des Actes des apôtres ne fait aucune allusion au martyre de Paul.

Tu n'as aucune PREUVES permettant de prouver que les évangiles aiet été écrits avant le II ème siècle à la même période que les apocryphes en fait.

Mario a écrit:
Si, en paraphrasant sans le nommer, de façon que tout le monde puisse comprendre !

Là encore ce n'est pas prouvé, tu pense en chrétien et non en chercheur...

Mario a écrit:
Les précisions des lieux et du déroulement des événements justifie une datation relativement proche de ces événements, vers 80, il est probable, ou même avant !

Absolument faux, les gens avaient une connaissance historiques, un auteur peut écrire plusieurs décénnies ou siècles après les événements. Lorsque Alexandre Dumas a écrit les trois mousquetaires, il situe l'action au XVII ème siècle, cela ne veut pas dire que cela soit un document historique authentique mais d'un effet de narration.
Rien ne permet de PROUVER une rédaction antérieure des évangiles au milieur du IIème siècle.
Je te recommande ce site sur le sujet:
http://www.hereses.info/portail/sommaire.htm
Voici la buiographie de l'auteur:

SRG. HERESES

L'auteur est un homme âgé, plusieurs fois arrière-grand-père. Il présente la particularité d'avoir, pendant 15 années, participé assidûment et activement aux travaux de la Direction d'études des origines du Christianisme, à la 5ème section de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes de la Sorbonne à Paris.
Pendant 7 ans simultanément, il a suivi également les sessions d'études sur la Patristique Grecque et l'Histoire des dogmes. L'ensemble de ces activités l'a conduit à entendre et interroger plusieurs professeurs de renommée internationale venant principalement des Etats-Unis, Russie, Canada, Angleterre, Italie, Suisse et Israël; outre les professeurs français dirigeant les travaux assistés de plusieurs chercheurs du C.N.R.S. L'auteur fut pendant plusieurs années reconnu comme élève de l'E.P.H.E. par arrêté de M. le Ministre de l'Education Nationale, et de ce fait autorisé à présenter des études personnelles.



Le moment est venu pour lui de faire le point, alors que durant ces 15 années aucun de ces universitaires renommés n'a osé poser la question préalable à toute recherche sur le Christianisme:
Jésus a-t-il historiquement existé?
http://www.hereses.info/portail/auteur.htm

Bonne journée...

[mario]

Bonjour;
..

S'il te plaît, Phil, ne polluons plus ce topic par du hors sujet ...

Je te propose ce lien :

http://islamla.com/ftopicp-37518.html#37518

[phil29]

Bonjour cher Mario;
pas de problème, j'attends donc ta réponse à mon post précédent sur le topic:
"pour faire plaisir à Mario" Bon courage pour ta réponse et bon dimanche

[mario]

Bonjour cher Mario;
pas de problème, j'attends donc ta réponse à mon post précédent sur le topic:
"pour faire plaisir à Mario" Bon courage pour ta réponse et bon dimanche

Dimanche est passé ......... en famille !!! lol !!!


Attendons demain .

Bonne soirée, cher Phil.

[soumisarab]

L'Islam appartient à la même famille que le nazizme et le fascisme.

Là aussi je ne suis pas d'accord ... on pourrait dire cela de toutes les religions car toutes ont un jour massacré pour assoir leur VICTOIRE ...

Le coran est tout aussi dangereux que le livre du dalaï lama mis entre de mauvaises mains

le coran est dangeureux car celui qu'il a écris est dangereux,pas parecqu'i est mis entre les mains d'un dangeureux,esqu'i y'a de doute a que c le cochon mohamed qui rédiger le coran?

[Victorien2]

S'il vous plaît, Soumisarab, vous serait-il possible de ne plus accoler le cochon à Mahomet ? A chaque fois, j'en suis tout remué. Même au sens figuré, cet animal ne mérite pas un tel voisinage.
Vous serait-il possible de dire le bédouin Mahomet, le chamellier Mahomet, l'immonde Mahomet ou tout ce que vous voudrez, mais pitié pour le cochon. Merci.

Victorien

[soumisarab]

oui tu as raison,c'est vrais un couchon vaut plus que mohmed et ces amis et tout les muslman,un cochon mérite plus de respécts.
j'arrive pas a trouver un nom pour ce pédophile,j'ai préfere l'appler cochon car Selene que je respcte bcp l'avais appler comme ca,et j'ai trouver que ca lui va bien.

[Georges]

c'est vrai que nous mangeons du cochon alors que
des musulmans boivent l'urine de Mahomet,

[soumisarab]

je ne voie pas ou es le mal si on mange le couchon,mais pour mohamed rien que de prononcer son nom j'ai envie de vomir,je me demande comment les muslmans de son époque l'aimais ils étaient surement comme lui,des animaux,qui ne mérite aucn respcts.
il viendras surement le jour ou le pédophile de mohamed n'aura pas cet honeur d'avoir des sujet et des discussion a son propos,il ne mérite pas tout ca.

[Georges]

France / Islamisme: agression du journaliste Mohamed Sifaoui en plein Paris
Par lepostdz , le 13/06/2008 (- )

Le journaliste algérien Mohamed Sifaoui a été violement agressé ce vendredi par cinq islamistes sur la terrasse d'un café du 11ème arrondissement de Paris. Monsieur Sifaoui qui était sous protection policière permanente depuis plusieurs années, avait vu cette protection lui être retirée en janvier dernier. Il a été insulté, menacé de mort et frappé au visage par l'un des islamistes, avant de devoir se réfugier à l'intérieur de l'établissement devant la passivité de la foule. Protégé par la personne avec qui il avait rendez-vous, Mohamed Sifaoui a pu appeler la police, qui est intervenue rapidement et a fait fuir les agresseurs. Une plainte a été déposée immédiatement au commissariat du 11ème arrondissement.

Le meneur de l'agression, Amroud, lui reprochait une enquête réalisée sur les activités de ses deux frères, tous deux membres du GSPC algérien (Groupe Salafiste pour la Prédication et le Combat rebaptisé Al-Qaïda au Maghreb Islamique - AQIM). Le premier, Réda Amroud, avait été interpellé et expulsé vers l'Algérie suite à cette enquête. L'autre est actuellement en prison pour « association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ». Il a été condamné pour avoir fourni une aide logistique aux assassins du commandant Massoud, tué par deux kamikazes tunisiens, le 9 septembre 2001 en Afghanistan.

Rappelons que Mohamed Sifaoui est l'auteur de nombreuses et courageuses enquêtes sur les milieux islamistes. La publication en 2003 de l'ouvrage Mes frères assassins, résultat de l'infiltration d'une cellule terroriste parisienne, lui avait déjà attiré plusieurs menaces de mort. En février 2007, Mohammed Sifaoui a témoigné en faveur de l'hebdomadaire Charlie Hebdo, poursuivi par des associations musulmanes pour avoir publié des caricatures du prophète Mahomet. Dans le contexte général de la montée de l'islamisme en France, on comprend mal que le ministère de l'Intérieur ait décidé, au début de cette année, de ne plus protéger Mohamed Sifaoui. A moins bien entendu qu'une parole trop libre ne dérange certains calculs communautaristes...

[Victorien2]

Mohamed Sifaoui raconte l'agression dont ila fait l'objet ici :

http://www.mohamed-sifaoui.com/archive-06-14-2008.html