Forum des ex-musulmans orthodoxes

Je suis heureux de retrouver ici la petite clique qui me gratifie déjà de sa fidélité en d'autres espaces. Je tâcherai au mieux de jouer mon rôle une fois encore, et de contribuer modestement à votre édification. C'est, après tout, la vocation exclusive de ce joli topic.

C'est pourquoi je demanderai à Lorie de définir ce qu'elle appelle la "zen attitude", terme inconnu de moi. C'est un courant japonais que j'ai zappé ?

A Papayou, j'adresse mes remerciements : A force de le lire répéter en boucle en qu'il se faisait chier sur les fils où j'interviens, et qu'il ne voulait plus parler de moi, j'ai vraiment cru un moment que je ne le verrais plus. Je me réjouis de voir qu'il fait partie de ces hommes qui savent subordonner le mesquin souci de cohérence idéologique à la loyauté que réclame l'amitié virtuelle. Papayou, salut !

Quant à CaptainLivingDead, j'espère que tout le monde saura reconnaître (et trouver quelque inspiration) dans ce billet supérieur, gage de ce que Rousseau devrait bien appeler depuis sa tombe "une opinion personnelle", si lointaine des clichés du prêt-à-penser.

Liza2 a écrit :Merci Sardanapale pour tes réponses.

Je t'en prie.

Liza2 a écrit :Tu parles surtout du zen dans l'environnement de la société japonnaise moi je voulais juste savoir dans l'absolu mais tes réponses vont aussi dans ce sens, si on oublie le Japon.

Mais on ne peut pas oublier le Japon. Parce qu'il n'y a pas de "zen dans l'absolu". Parce que ce n'est pas une doctrine, pas un code, pas une idéologie, pas un système de valeur. C'est une pratique. On peut à la rigueur imaginer un confucianisme sans chinois, mais il n'y a pas de zen en oubliant le Japon. Tu vois ce que je veux dire ?

Liza2 a écrit :C'est donc ok.

Tant mieux, en ce cas ...

Sardanapale a écrit :Tu vois ce que je veux dire ?

Un peu mais pour le fun seulement, car si c'est une pratique en quoi faut-il qu'elle soit forcément reliée au Japon. On n'est pas dans l'Islam où il faut obligatoirement prier en arabe. Non ?

Je connais une personne qui se dit adepte du Zen et qui ne se réfère jamais au Japon. En plus elle ne fait pas de Zazen. C'est possible ça aussi au fait d'être zen sans zazen ?

Liza2 a écrit :Un peu mais pour le fun seulement, car si c'est une pratique en quoi faut-il qu'elle soit forcément reliée au Japon.

C'est parce que c'est une pratique qu'elle est reliée à l'histoire japonaise. Les valeurs, ça s'exporte. Pas les pratiques.

Liza2 a écrit :On n'est pas dans l'Islam où il faut obligatoirement prier en arabe. Non ?

L'Islam, à l'inverse du zen, est un système axiologique. Il est donc fait pour s'exporter naturellement. Si tu ouvres un dojo zen en France, et qu'un des mecs te demande pourquoi t'appelles ça "dojo" et pas "centre", s'il te demande pourquoi il doit enlever ses grolles à l'entrée et défend l'idée qu'on peut pratiquer le zen avec des pompes aux pieds ... tu n'as rien à lui répondre. Tu peux lui dire que c'est l'usage japonais, et il peut t'envoyer te faire mettre avec ton usage japonais. Alors que quand tu es au Pakistan et que l'Imam te dit qu'il faut prier en arabe, si un paki lui demande pourquoi il devrait prier en arabe plus qu'en zoulou, l'Imam peut prendre un air grave et pontifier que "c'est la langue de Dieu, c'est la langue qu'Il a choisie pour transmettre ses lumières au dernier Prophète, paix et bénédiction d'Allah soient sur lui". Et là, par contre, ça règle la question. C'est pour ça que le zen est japonais par essence : il n'admet aucune justification axiologique et ne peut maintenir son intégrité que dans la tradition. Laquelle ne peut être que contextualisée (une tradition, c'est un arrangement des moeurs à un endroit et un moment particuliers qu'on choisit arbitrairement de maintenir en vie artificielle pour structurer l'ailleurs et le plus tard). Un système de valeurs, par contre, c'est toujours plus ou moins universel : L'Islam forme des docteurs en loi divine aux quatre coins de la planète qui lancent des traditions aussi diverses que le sunnisme saoudien, le chiisme irakien, le soufisme iranien ou le djihad indien. Il est fait pour passer les frontières et les époques et conditionner sa forme à son environnement pour survivre et se diffuser au sein de sociétés dissemblables. Même dans les pays où il est traditionnel, l'Islam ne cesse de changer : L'Islam d'Egypte en 1880, c'est pas l'Islam d'Egypte de 1930 (qui commençait à se radicaliser sérieusement), qui n'est pas l'Islam d'Egypte de 2007. Le Zen, par contre, c'est le zen. Tu t'habilles pareil que les mecs 5 siècles avant toi, tu prends la même position et cherche la même chose. Tu marches de la même façon pour te dégourdir les pattes et maîtriser ton souffle, tu sors de la pièce comme eux l'ont fait en marchant sur des nattes de riz tressées pareillement. C'est la tradition. C'est con comme n'importe quelle tradition, et tu peux l'accepter ou pas sans qu'on te fasse chier. Mais si tu choisis d'y renoncer, ce n'est plus du zen à proprement parler.

Liza2 a écrit :Je connais une personne qui se dit adepte du Zen et qui ne se réfère jamais au Japon. En plus elle ne fait pas de Zazen. C'est possible ça aussi au fait d'être zen sans zazen ?

Oui, mais pas dans l'école dont je te parle (Sôtô), dont Zazen est la pierre d'angle.

Tu ne serais pas un fondamentaliste du zen Sôtô par hasard ?

Mais bon, on peut résumer l'affaire en disant que le zen est une tradition du bouddhisme comme l'islam sunnite est une tradition de l'Islam.

------------

Autre dernière question pour la route : Quid de la compassion du bouddha (dans le bouddhisme) ?

Liza2 a écrit :Tu ne serais pas un fondamentaliste du zen Sôtô par hasard ?

Non. D'abord parce que le fondamentalisme, c'est définitivement pas ma came : moi, j'aime débattre et me foutre sur la gueule, projets qui s'opposent ontologiquement au fondamentalisme. Ensuite et surtout parce qu'ainsi que je te le dis depuis une page, il n'y a pas de dogme, pas de doctrine, pas de valeur et peu de textes, dans le zen. Parce que c'est une praxis. C'est comme ... un sport. On peut en être passionné, on peut ne parler que de ça, on peut se dire que notre manière de le pratiquer est la meilleure ou s'accrocher à certaines de ses traditions, mais il est impossible d'être "fondamentaliste du skate-board" ou "fondamentaliste du Zen". Parce qu'ils n'ont pas de fondamentaux. Le Zen comme le skate-board, c'est une culture, une tradition, une histoire et une discipline.

Liza2 a écrit :Mais bon, on peut résumer l'affaire en disant que le zen est une tradition du bouddhisme comme l'islam sunnite est une tradition de l'Islam.

Pas tout-à-fait. Les parallèles possibles avec l'Islam sont très limités, du fait que ce n'est pas un dogme. De cette différence découle toutes les autres. Mais effectivement, le zen est une tradition comme le sunnisme (qui n'est malheureusement pas que ça), au sein d'un système plus large. Mais la comparaison s'arrête là. La preuve de la neutralité axiologique du zen, c'est qu'à la différence des autres formes de bouddhisme, il n'est jamais entré en concurrence avec les religions. Les japonais "oldschool" du Japon médiéval se sont mis au zen, les japonais qui tiraient plus du côté bouddhiste aussi, et les quelques japonais chrétiens aussi. Le Zen est une pratique traditionnelle japonaise. C'est pour ça que je dis que si tu ne respectes pas la tradition ou ne joues pas le jeu, tu sors du zen. Il n'y a aucun "fondamentalisme" là-dedans, je ne pense pas que ce soit mauvais, que ça fasse du tort au zen, ou que ça gêne l'accès l'état de conscience. Mais le zen est une pratique traditionnelle japonaise, et n'est que ça. Si tu altères la pratique, oublies les traditions et le fais à l'occidentale, ça ne peut pas être du zen. C'est pas un point de vue personnel, mais une nécessité logique. La seule chose que dit le zen, c'est comment marcher, comment respirer, comment s'asseoir, comment se tenir pour imiter les anciens. Si tu marches, respires, t'assieds et te tiens différement, et te fous d'imiter les anciens, tu sors de fait du zen. Tu ne peux pas dire "oui, mais je garde les valeurs ou l'esprit" : il n'y en a pas. Le zen fait partie de ce qu'on appelle les voies abruptes. C'est-à-dire que c'est un protocole non-spirituel qui te permet de ressentir autre chose. C'est juste la "recette qui a marché pour moi" de mecs morts il y a longtemps. Si tu ne fais pas exactement pareil, tu ne suis pas exactement leur "recette qui a marché pour moi" et tu ne fais donc pas du zen. Mais je suis sûr qu'on peut très bien accéder à la conscience autrement. Je voulais juste souligner que se demander ce que disait le zen "en oubliant le Japon ancien" revenait à se demander ce que défendait la cuisine traditionnelle bourgeoise auvergnate du point de vue d'un ingénieur télécom coréen de l'an 2328. C'est une contradiction dans les termes. Soit l'ingénieur télécom coréen suit les recettes et il fait de la cuisine bourgeoise auvergnate, soit il met quand même du cumin et du paprika dedans et ça cesse d'en être. Tout au plus pourra-t-on dire qu'il a été inspiré par la cuisine auvernate comme ton copain a été inspiré par le zen.

Liza2 a écrit :Autre dernière question pour la route : Quid de la compassion du bouddha (dans le bouddhisme) ?

Ca dépend des courants. Dans le Zen, qui n'a de bouddhiste que les symboles, elle n'existe pas. Parce que pour la 34ème fois, ce n'est pas un système de valeurs. Et que le Japon traditionnel (patrie non point contingente mais consubstantielle au Zen) n'était pas spécialement centré autour de l'idée de compassion. C'est même un sentiment assez absent de cette culture, quand il n'est pas honteux. Voilà pour le Zen, qui est le sujet de ce thread.

Après, dans les autres formes de bouddhisme, la compassion est beaucoup plus présente. A cet égard, le Zen constitue un cas à part. Je ramène cet écart à la téléologie des systèmes. Le bouddhisme permet d'accéder à une illumination de l'être, et à sa libération d'un cycle de morts/réincarnations. Dans le bouddhisme, nous sommes tous au purgatoire, si je peux me permettre cette comparaison osée. Et le bouddhisme nous enseigne comment rincer notre âme de ses fautes directes ou indirectes pour sortir de ce purgatoire par la grande porte. L'idée d'une vie par-delà la mort, d'une religion, permet donc de lancer celle de compassion. Parce que dans la vie dure de tous les jours, les conséquences néfastes que peuvent avoir la compassion sont infinies. Comme dans les autres écoles du bouddhisme il y a une vie après la mort, si un élève demande "Mais si j'essaie de sauver un mec de la noyade et que je tombe avec lui ?", on peut lui répondre "Tu mourras, mais tu auras fait preuve de compassion et cela soulagera ta prochaine existence et te rapprochera de la sortie". Dans le Zen sôtô, qui ne considère aucune vie après la mort (sans l'exclure), le but, c'est la conscience, ici et maintenant. Si le mec demande "Mais si j'essaie de sauver un mec de la noyade et que je tombe avec lui ?", le Maître Zen ne pourra que répondre "Bah on peut dire que tu te seras joliment fait baiser". Ce qui exclut les moteurs de la compassion comme l'abnégation: il faut pouvoir s'oublier un peu pour aimer l'autre. Et si on n'a qu'une vie et qu'on vit au Japon médiéval, où il est si facile de la perdre bêtement, l'égoïsme devient une force, et la compassion une faiblesse dangereuse. Il y aurait beaucoup à dire sur les différents types de compassion dans le bouddhisme, et les différentes formes de bouddhisme elles-mêmes. Mais ça nous entraînerait un peu loin pour un fil sur le Zen. Peut-être que j'en créerai un autre pour vous parler du bouddhisme après ce thread, si vous voulez. Mais enfin, pour résumer :
Compassion dans le bouddhisme : centrale
Compassion dans le Zen : osef, ça se mange pas en salade

Si tu marches, respires, t'assieds et te tiens différement, et te fous d'imiter les anciens, tu sors de fait du zen.

Oui, mais il ne s'agit tout de même pas que de s'assoir, de respirer , marcher d'une certaine façon. Si ? Et si oui alors il y a une façon japonaise de s'assoir, respirer et marcher qui change tout à la done et au but final dans l'idée que l'on a d'une voie menant à rien de moins qu'à l'eveil. Le zen est une pratique certes mais basée aussi sur autre chose que LE pratique. Parce qu'on s'assoit pourquoi au fait ? Et à quoi sert toute cette pratique ? Un peu pour arriver à la pleine conscience et pas dans aucun but ou non-but. Ect... Enfin il me semble.

Ce qui mène ensuite à la compassion qui serait/est (j'en sais rien, et à vrai dire je m'en fous) quasi inexistante dans le zen. C'est bizarre. C'est quand même du bouddhisme et s'il ne se réfère pas un minimum au bouddha qui n'a pas enseigné ce qu'il a enseigné sur du vent, mais pour le sport, faut voir... Mais supposons et si le zen est avant tout japonais ça explique qu'il ne m'intéresse pas plus, ayant horreur d'être obnubilée par les spécialités nationales.

Liza2 a écrit :Oui, mais il ne s'agit tout de même pas que de s'assoir, de respirer , marcher d'une certaine façon. Si ?

Si, à peu près. Et savoir fermer sa gueule et accepter ses pensées sans les repousser ni se complaire. Ce qui est obtenu par la pose, la respiration et la marche.

Liza2 a écrit :Et si oui alors il y a une façon japonaise de s'assoir, respirer et marcher qui change tout à la done et au but final dans l'idée que l'on a d'une voie menant à rien de moins qu'à l'eveil.

Peut-être. Je ne sais pas quelle idée tu te fais d'une voie menant à rien de moins que l'éveil. Mais c'est en tout cas cette manière japonaise et traditionnelle de s'asseoir, respirer et marcher en vue d'ouvrir son champ de conscience que l'on appelle zen. C'est pourquoi parler de "zen sud-africain" ou de "néo-zen 2.0" n'a aucun sens : si c'est du zen, c'est japonais et traditionnel. Si ce n'est pas japonais et traditionnel, peut-être que ça marchera bien pour toi, mais ce n'est plus du zen.

Liza2 a écrit :Le zen est une pratique certes mais basée aussi sur autre chose que LE pratique.

Non. En ce qui concerne le zen sôtô (le plus répandu), il ne s'agit que d'une pratique. Pas de philo, pas de concept, pas d'éthique. Tu fermes ta gueule et tu fais ce qu'on te dit, et si tu arrives à te déverrouiller un peu la tronche, tu ne seras pas venu pour rien. C'est tout.

Liza2 a écrit :Parce qu'on s'assoit pourquoi au fait ?

Parce que c'est une position particulière qui, une fois maîtrisée, détend l'intégralité du corps, en particulier nos cervicales et notre colonne vertébrale que nous mettons à rude épreuve dans notre vie de tous les jours en utilisant des chaises. Et qu'il est très difficile de "surfer" efficacement sur ses idées quand on a le cou tendu comme une corde d'arc et le dos crispé. C'est pourtant comme ça que les gens passent leur vie dans nos sociétés.

Liza2 a écrit :Et à quoi sert toute cette pratique ?

A exploser les barrières abstraites, inutiles, anxiogènes et douloureuses que nous appliquons en permanence à notre champ de conscience.

Liza2 a écrit :Un peu pour arriver à la pleine conscience et pas dans aucun but ou non-but. Ect... Enfin il me semble.

Mais libérer sa conscience n'est pas un but imposé. Rien ne t'empêche de venir pratiquer le zen pour tuer tes samedis, personne ne te dira rien. C'est juste que l'exercice devient pénible et chiant. Mais le zen ne présuppose même pas que la conscience soit meilleure que l'inconscience, qu'elle nous rende plus heureux ou que sais-je ... Elle dit à ceux qui recherchent la conscience instantanée : "Voilà ce qui a marché pour de vieux japonais que vous ne connaissez pas".

Liza2 a écrit :Ce qui mène ensuite à la compassion qui serait/est (j'en sais rien, et à vrai dire je m'en fous) quasi inexistante dans le zen. C'est bizarre. C'est quand même du bouddhisme et s'il ne se réfère pas un minimum au bouddha qui n'a pas enseigné ce qu'il a enseigné sur du vent, mais pour le sport, faut voir...

En fait, le zen n'est pas vraiment un bouddhisme. Comme je te le disais, ça a pompé les symboles du bouddhisme, mais c'est un art de vivre et une pratique, qui empruntent d'ailleurs plus au stoïcisme classique qu'au bouddhisme (à cause des moeurs japonaises traditionnelles, qui étaient plus stoïciennes que compassionnelles et bouddhistes).

Liza2 a écrit :Mais supposons et si le zen est avant tout japonais ça explique qu'il ne m'intéresse pas plus, ayant horreur d'être obnubilée par les spécialités nationales.

Tu sais, moi, je n'ai pas de dojo, je ne fais pas de cours privés : je n'ai rien à vendre. Si je viens parler du zen, c'était pour étoffer un peu la section spiritualité et vous donner un peu l'occasion de me connaître. C'est pourquoi je te le dis très clairement : si tu cherches un système universel (lequel ne peut s'appuyer que sur des valeurs), le zen est effectivement sans intérêt pour toi. C'est une pratique traditionnelle et rien d'autre. C'est comme le paganisme folk celtique, ou autre chose : c'est une tradition, une histoire et une discipline. Ni plus, ni moins.

Merci, je prends bonne note de tout cela.

Et tu es capable de faire zazen combien d'heures d'affilées ? Car j'avoue que le jeu maintenant n'est plus de t'écouter pour y apprendre quelque chose (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéresssant) mais plutôt pour savoir qui tu peux bien être...

Donc tu es anglais, français aussi, avec de l'argent, tu n'aimes pas le peuple, la démocratie. Les femmes tu les veux à l'ancienne (ou pas sorties des clous d'une certaine idée de la femme en tout cas) et les juifs te donnent des boutons parce qu'ils sont une race tout en leur reconnaissants (aux juifs) une certaine propension au génie. Tu n'es pas compatissant envers ton prochain et plutôt cruel mais pas fous pour autant car tu ne tapes pas au hasard...

Bref, tu peux faire combien d'heures de zazen d'affilées ?

Liza2 a écrit :Merci, je prends bonne note de tout cela.

Et tu es capable de faire zazen combien d'heures d'affilées ? Car j'avoue que le jeu maintenant n'est plus de t'écouter pour y apprendre quelque chose (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéresssant) mais plutôt pour savoir qui tu peux bien être...

C'est dommage. Ca, pour le coup, ce n'est pas très intéressant.

Liza2 a écrit :Donc tu es anglais, français aussi

Non. Je suis de culture française et me sens français. Je finirai sans doute français. Mais administrativement parlant, je ne suis qu'anglais.

Liza2 a écrit :avec de l'argent

On ne sa plaint pas ...

Liza2 a écrit :tu n'aimes pas le peuple, la démocratie.

Pas vraiment. Je ne les hais pas non plus, je dis juste que la démocratie n'est pas un blanc-seing, qu'on peut très démocratiquement commettre les pires atrocités, et que l'art du gouvernement équitable et noble n'est pas une loterie à référendums.

Liza2 a écrit :Les femmes tu les veux à l'ancienne (ou pas sorties des clous d'une certaine idée de la femme en tout cas)

C'est plus simple que ça, je suis un homme, et j'aime les femmes. Je sais qu'aujourd'hui, il semble monstrueux de prétendre être autre chose que cet outil de production et de consommation unisexe qu'on appelle le travailleur/euse, mais je n'ai pas choisi. Faut me pardonner mon hérésie : j'aime la femme, justement parce qu'elle n'est pas moi, et que ses supériorités/infériorités face à moi ne se limitent pas au packaging des nichons, de la chatte, de la largeur d'épaules ou du lipstick.

Liza2 a écrit :et les juifs te donnent des boutons

Les juifs ne me donnent pas de bouton. Certains points du judaïsme me donnent des boutons.

Liza2 a écrit :parce qu'ils sont une race tout en leur reconnaissants (aux juifs) une certaine propension au génie.

Non, c'est à la culture juive que je reconnais une efficacité en matière d'éclosion de génies. Comme tous les sytèmes oppressants, laid et inhumains, il force les hommes de coeur et de talent à se rebeller, à se sublimer, et à se réinventer dans l'adversité.

Liza2 a écrit :Tu n'es pas compatissant envers ton prochain et plutôt cruel mais pas fous pour autant car tu ne tapes pas au hasard...

Je ne me suis jamais trop posé la question de ma santé mentale. Peut-être parce qu'on m'a beaucoup dit que j'étais fou. Ce que je peux dire, c'est que si je suis fou, je suis un fou infiniment plus viable et fonctionnel que la majorité de la population. Je suis plus fort, plus futé, plus cultivé, plus puissant, et surtout j'essaie de mieux me tenir. Mais la santé mentale est une norme, et toute norme est médiocre. A ce compte, quiconque tente de se dépasser un peu et de faire de son mieux au milieu de branleurs repus est donc fou. Je laisse ces questions à la libre appréciation de ceux qu'elles intéressent.

Liza2 a écrit :Bref, tu peux faire combien d'heures de zazen d'affilées ?

Ce n'est pas une question de pouvoir. En ce qui me concerne, je le vis comme un état exponentiellement auto-entretenu. Plus tu fais zazen longtemps, et plus tu tends de toi-même, par confort et par inertie, à rester dans zazen. Ce qui est dur n'est donc pas de pouvoir continuer à faire zazen, mais de pouvoir (donc de vouloir) en revenir. Ca demande un peu de volonté, de pratique, et de sens des réalités. Zazen, comme tous les absolus confortables, porte en lui-même les sirènes tentatrices de l'abandon, du vice, et du désintérêt de soi et du monde. Comme tout ce qui est grand, il recèle sa part de self-anéantissement. C'est pourquoi j'essaie de me limiter, et non de voir combien de temps je "peux" faire zazen. Zazen est comme le vin. C'est une inspiration puissante et saine tant qu'on évite de se poser des questions d'alcooliques, type "Combien je peux boire ?". Parce que la réponse est toujours la même, et toujours sans intérêt : on peut toujours boire plus, si l'on se fout de vivre.

Sardanapale a écrit :Non. Je suis de culture française et me sens français. Je finirai sans doute français. Mais administrativement parlant, je ne suis qu'anglais.

Mais tu es anglais et pas du tout français .. contrairement à ce que tu dis

Sardanapale a écrit :On ne sa plaint pas ...

Enfer et damnation tu viens de faire une faute !!! .. Ta Grandeur serait elle aussi stupide que nous tous ??? ..

Sardanapale a écrit :Non, c'est à la culture juive que je reconnais une efficacité en matière d'éclosion de génies. Comme tous les sytèmes oppressants, laid et inhumains, il force les hommes de coeur et de talent à se rebeller, à se sublimer, et à se réinventer dans l'adversité.

Mendelssohn un juif laid et oppressant ? JC laid et inhumain ? Linder Marx ? Primo Lévy ? et tous ces juifs qui ont donné à l'humanité tant de richesses et de beauté avant même la création d’Israël ???

en fait, c'est la réincarnation de Nietsche ce mec

voilà, le bouddhisme est la VRAIE religion

Lilith a écrit :en fait, c'est la réincarnation de Nietsche ce mec

voilà, le bouddhisme est la VRAIE religion

Na !!! vive moi !!!!