Preuve d'existence de dieu

[JohnGalt]

Je suis d'accord avec Nexus, l'ancien testament est fait d'exagération, on peut citer la Tour de Babel, Sodome et Gomorhe, l'exode du peuple juif,la puissance du royaume de David et Salomon. Les rêves prémonitoires de Joseph,l'épreuve de Jacob,le peuple élu par Dieu,l'épisode du Déluge,l'arche d'alliance et les tablettes des 10 commandements, le buisson ardent. Je me répète, les rabbins juifs ont voulu créer un roman, une attache à leur nation.
La 3 éme république en France a fait la même chose après la défaite de Sedan. C'est à ce moment-la que la France adopte le symbole du Coq car ils veulent remonter aux Gaulois.

Comme dans toute chose,rien ne se crée tout se recycle.

[Papayou]

c'est même bien avant JG, c'est un très vieux symbole ce coq http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _5_10_1021

[Angelotin]

je ne mettais jamais posé la question sur ce fameux coq!

[BoPoloroidutango]

salut Angelotin, je voulais revenir sur un point de ton argumentation :

Il faudra bien que Mario se fasse à l'idée que le hasard fait partie de l'existence.
(....)
- En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ).

Je me rappelle d'un documentaire que j'avais visionné ds lequel on affirmait que le sexe des futures tortues était fonction de la température de l’environnement immédiat de l’œuf ou de l’embryon pendant des étapes critiques de son développement
http://acces.ens-lyon.fr/biotic/procrea ... ptiles.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme_du_sexe

On est donc plus trop parler de lois du hasard dans ce cas particulier. Si?

[BarbieTurik]

Pour les reptiles oui Bopolo, pour nous en revanche...

C'est d'ailleurs pour ça que les recettes de grand mère te disent qu'il faut manger salé pour avoir un garçon ou je ne sais quoi...Parce qu'on ne peut contrôler ça.

[BoPoloroidutango]

hey bopolo!!!

heyyy Lilith

ce que je veux dire par là, c'est que nous ne sommes pas les seuls à comprendre l'environnement qui nous entoure. les dauphins, les singes, les éléphants, etc comprennent pas mal de choses, mémorisent et apprennent.

ok.

je suppose que la vie ne peut pas se contenter d'une reproduction quantitative simple. je suppose que pour évoluer, les êtres vivants doivent développer des qualités autres que basiques.

c'est pourquoi je déduis qu'il y a ce besoin. et si l'humain disparaît, une autre espèce le remplacerait et arriverait tout en haut de la chaine alimentaire. mais est ce que cette espèce fabriquera des fusées? j'en sais rien. il n'y a pas qu'un seul modèle de développement...

ok merci mais là tu fais dans la conjecture ("je suppose") alors que c'est le coté péremptoire de ton intervention qui m'avait interpellé ("il n'y a rien de génial dans un être pensant. c'est juste logique, car la vie en a besoin."). Il me semble que la vie peut se débrouiller sans êtres pensants. Je me bornerai à cette remarque.Je voulais connaitre le raisonnement qui te permettait d'affirmer de manière péremptoire que la vie a besoin d'êtres pensants.
merci pour ta réponse

[Innana]

Bopoloroidutango ! Ouf !
Le sexe des embryons de mamiferes ne change pas selon la température car ce sont des animaux à sang chaud , il y a homéostasie , conservation de la meme température interne .
Ce n'est pas le cas des poissons ou des tortues , dans ce cas on peut parler de hasard .

Certains animaux : poissons peuvent changer de sexe selon la température et la pression alimentaire !
Guppy par exemple
Toujours aucune volonté , le hasard.

[BoPoloroidutango]

hey BarbieTurik

Pour les reptiles oui Bopolo,

donc on est d'accord qu'on ne peut parler de lois du hasard s'il s'agit de la détermination du sexe chez les reptiles. Donc la proposition d'Angelotin : En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ) est fausse en partie non ?
Désolé de faire mon chieur mais je suis preneur de ce genre d'argumentaire, je veux donc du solide et écarter les arguments plus faibles.

pour nous en revanche...

qui vivra verra

C'est d'ailleurs pour ça que les recettes de grand mère te disent qu'il faut manger salé pour avoir un garçon ou je ne sais quoi...Parce qu'on ne peut contrôler ça.

Peut-être que c'est contrôlable mais que nous ne le savons pas encore. c'est mon coté agnostique qui doit s'exprimer : On ne doit pas écarter ce qui n'est pas encore démontré

ps: tu m'as tué avec ton nouvel avatar. Barbie, t'es une tueuse

[BoPoloroidutango]

Bopoloroidutango ! Ouf !

hey Innana

Le sexe des embryons de mamiferes ne change pas selon la température car ce sont des animaux à sang chaud , il y a homéostasie , conservation de la meme température interne .
Ce n'est pas le cas des poissons ou des tortues , dans ce cas on peut parler de hasard .

Certains animaux : poissons peuvent changer de sexe selon la température et la pression alimentaire !
Guppy par exemple
Toujours aucune volonté , le hasard.

je suis bien fatigué , je relirai ça demain , l'esprit reposé
merci pour ta réponse Innana

[BarbieTurik]

donc on est d'accord qu'on ne peut parler de lois du hasard s'il s'agit de la détermination du sexe chez les reptiles. Donc la proposition d'Angelotin : En biologie, les lois de l'hérédité suivent les lois du hasard ( Ce sera un garçon ou une fille? ) est fausse en partie non ?

Beh en toute logique oui.

Peut-être que c'est contrôlable mais que nous ne le savons pas encore. c'est mon coté agnostique qui doit s'exprimer : On ne doit pas écarter ce qui n'est pas encore démontré

Perso en vrai je m'en fous, mais c'est mon côté jemenfoutiste qui parle

ps: tu m'as tué avec ton nouvel avatar. Barbie, t'es une tueuse

Héhéhé

[BoPoloroidutango]

Face à tant de mauvaises foi, des réponses simplistes, à coté de la plaque et souvent dignes d'un gamin attardé, moi j'abandonne. Je préfère discuter avec un mur, une vieille casserole, ou un tube de dentifrice, c'est mieux que de perdre son temps à discuter avec ce pauvre illuminé.

ouh laaa ça a dû se terminer par un massacre de fondants au chocolat
Mario pour la sauvegarde des fondants au chocolat :

http://www.youtube.com/watch?v=V_4CZu4ghMo

bon , remarque, il restera les tartelettes au citron mmmmm

[BoPoloroidutango]

Perso en vrai je m'en fous, mais c'est mon côté jemenfoutiste qui parle

arf, je connais un peu ça, je suis agnostique jemenfoutiste

[Innana]

Je crois que l'on néglige , pour les peuples de l'Antiquité , que ceux ci étaient extrêmement superstitieux,sensibles aux signes du ciel , peureux , sensibles aux discours sur l'enfer....
Ce sont ces peuples qui ont écrit les livres religieux...

Et justementt, le peuple juif ne croyait ni à l'enfer ni au paradis, mais à l'endormissement dans le shéol !... Bizarre !!!

En fait , je pensais plutôt aux romains , et plus particulièrement à l'empereur Constantin et sa vision d'une croix lui annonçant la victoire !

http://mobile.agoravox.fr/culture-loisi ... ntin-32809

[nexus]

Il faudra bien que Mario se fasse à l'idée que le hasard fait partie de l'existence.
Un des faux arguments d'un certain nombre de croyant est que si le hasard existait serait le néant.
Or, le hasard produit bien des choses!
...

Le jour où un ordinateur, tirant par hasard des milliards de fois par seconde dans les lettres de l'alphabet, produira par hasard n'importe quelle page format A4 (3000 caractère) ayant un sens en français, ce jour là je perdrai ma foi en DIEU ...
En effet, on aura montré ce jour-là que le hasard pouvait produire l'ADN du premier microbe avec ses 100 000 bases ordonnées !

Le hasard dans le vivant suit une logique évolutive dans le cas d'impasses les formes inadaptées disparaissent ou mutent pour s'adapter à leur environnement c'est cette logique naturelle et évolutive qui est à l'oeuvre depuis 3.5 milliards d'années sur terre

A ta réponse oui et non si on lui demande de faire c'est oui. mais ce n'est plus du hasard mais une tache planifié a la sauce dieutesque .
Un ordinateur est une machine logique qui fonctionne selon l’algèbre de Boole = le système binaire .Elle ne peut donc fonctionner seule par ses propres moyens et intelligence propre . Son "intelligence "sont des logiciels programmés pour une tache précise , mais en aucun cas ne peut fonctionner par ses propres moyens et décider de ces moyens .

L'intelligence artificielle dans un futur proche pourrait le faire par apprentissage grâce à des programmes spécifiques dédiés à ces taches , mais jamais les machines ne pourront s'affranchir et posséder les mêmes sens que le vivant au moins que cela fasse partie de leurs programmes d’apprentissage ,dans tous les cas ils seront le fruit du génie humain.

La possibilité qu'elles puissent acquérir les mêmes facultés que les humains sont probables dans le cas ou les hommes décideront de les en doter ceci dans un futur à moyen terme mais cela reste encore du domaine hypothétique ,admettons que cela soit le cas seront -elles toujours considérés comme des machines ,ceci soulève un problème éthique et moral que seuls les acteurs du futur auront à décider .

Pour être plus complet concernant les mécanismes évolutifs à l'oeuvre dans la nature voici un excellent site pour aider les créationnistes à corriger leurs préjugés et ignorance , ainsi que tous les autres pour les éclairer sur ces problématiques .

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html

Sommaire du site

Biologie et théorie de l'évolution

«Quand les vues divertir dans ce volume ... sont généralement admises, nous pouvons entrevoir confusément qu'il y aura une révolution considérable dans l'histoire naturelle».

- Charles Darwin, L'origine des espèces [1859]
Introduction à la biologie évolutive
Cet essai est une lecture incontournable pour tous ceux qui veulent participer à talk.origins. Il énonce la terre pour les évolutionnistes et créationnistes ressemblent, présentant les idées sous-jacentes et les preuves de l'évolution biologique.

Quelle est l'évolution?
Trop souvent, les créationnistes passent leur temps à se disputer avec un homme de paille caricature de l'évolution. Ce bref article présente une définition de l'évolution qui est acceptable pour les évolutionnistes.

L'évolution est un fait et une théorie
Les biologistes estiment que l'évolution est un fait de la même manière que les physiciens font de la gravité. Cependant, les mécanismes de l'évolution sont moins bien compris, et ce sont ces mécanismes qui sont décrits par plusieurs théories de l'évolution.

La synthèse moderne de Génétique et Evolution
Darwin a élaboré sa théorie de la sélection naturelle, sans aucune connaissance de la génétique. Depuis Darwin, la génétique et l'évolution ont été synthétisés, et la sélection naturelle n'est plus considéré comme le seul mécanisme de l'évolution.

L'origine des espèces
Lisez le livre de Charles Darwin qui a tout déclenché. Le texte intégral du livre est en ligne.

Macroevolution
En biologie évolutive aujourd'hui macroevolution est utilisé pour désigner tout changement évolutif au niveau ou au-dessus du niveau de l'espèce. Cela signifie que la séparation d'une espèce en deux ou la modification d'une espèce dans le temps dans une autre.

29 preuves pour Macroevolution PDF image
Cet article aborde directement les preuves scientifiques en faveur de la théorie macroévolutive et ascendance commune. Il est spécialement conçu pour ceux qui sont l'esprit scientifique, mais, pour une raison ou une autre, sont venus à croire que la théorie macroévolutive explique peu, fait peu ou pas de prédictions vérifiables, ou ne peut pas être falsifiée.

Sont des mutations nuisibles?
Les gens posent souvent des questions telles que: «Ne évolution dépend des mutations?", "Ne sont pas la plupart des mutations nuisibles?" et "Y at-il des mutations favorables?". Cet article catalogues des différents types de mutations et discute leurs effets sur la capacité de reproduction d'un organisme.

L'évolution de l'Amélioration de la forme par mutation aléatoire, plus Sélection
L'idée que toute la complexité que nous voyons devant nous aujourd'hui aurait pu être le résultat de mutations aléatoires naturellement sélectionnés semble ahurissant. Mais gènes d'anticorps fournissent un exemple clair de mutations aléatoires conduisant à l'évolution de l'augmentation de la capacité de reproduction.

Les précurseurs et les influences de Darwin
On prétend parfois par ceux qui veulent dénigrer les réalisations de Charles Darwin qu'il était un peu plus qu'un "plagiaire série." Cet essai vise à montrer que Darwin, comme tout scientifique, a eu des influences, mais qu'il était honnête dans son développement théorique.

Darwinisme: Qu'est-ce que c'est?
Avez-darwinisme et la sélection naturelle vraiment en contradiction avec ce qui est maintenant connu sur l'évolution?

La dérive génétique aléatoire
La sélection naturelle n'est pas le seul mécanisme de l'évolution. Une des théories les plus importantes de l'évolution est la dérive génétique. Certains ont même avancé que la dérive est plus important que la sélection naturelle dans l'évolution de nouvelles espèces.

Équilibres ponctués
Il ya quelques éléments de la théorie moderne de l'évolution qui semblent si sujette à des interprétations erronées que Niles Eldredge et la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould. Cet article explique le but et le sens des équilibres ponctués et dissipe certains mythes à son sujet.

Evolution and Philosophy: An Introduction
Les détracteurs de la théorie évolutionniste méconnaissent très souvent les questions philosophiques de la spécialité connue comme la philosophie des sciences. Cet essai vise à résumer quelques-uns des développements les plus récents importants, fournir une liste de lecture, et de montrer que l'évolution n'est pas pire philosophiquement que toute autre science serait, et que les arguments habituels contre l'évolution d'une approche philosophique échouent.

Evolution et Chance
L'évolution ne procède pas d'un hasard de base, bien que des changements génétiques ne sont pas couplées à la sélection et peuvent être caractérisés comme «aléatoire» par rapport à des pressions de sélection, pas plus qu'ils ne anticiper les besoins d'une espèce.

Preuve de l'évolution: Une enquête éclectique
Cette série d'articles examine certains de la littérature scientifique présente des lignes intéressantes ou uniques de preuve de l'évolution. Cichlidés, la sélection sexuelle, compétition spermatique et endosymbiosis ne sont que quelques-uns des sujets abordés.

Les cas observés de spéciation
Non seulement cet essai examine en détail un certain nombre d'évènements de spéciation observées, mais il aborde également le sens du mot «espèce».

Certains spéciation Evénements Autres observés
Ce groupe d'articles Talk.Origins contient quelques exemples de spéciation ne sont pas couverts dans la spéciation FAQ par Joseph Boxhorn. Les références sont généralement donnés pour davantage de lecture.

Hominidés fossiles
Une grande partie de l'évolution humaine est bien documenté par les archives fossiles. Cet ensemble d'articles couvre les preuves fossiles de ces ancêtres humains comme Australopithecus afarensis , Homo habilis et Homo erectus . Arguments créationnistes sur ces fossiles sont également confrontés.

Vertébrés fossiles de transition
Il est impossible de la créationnistes Débat sans les entendre affirment qu'il n'y a pas des formes de transition dans les archives fossiles. Cet essai met le mensonge à cette demande en énumérant et décrivant brièvement un grand nombre de fossiles de transition entre les vertébrés.

L'homme de Piltdown
Il a fallu plus de 40 ans pour réaliser que l'homme de Piltdown, représentée par des spécimens fossiles hominidés que l'on trouve en Grande-Bretagne, était un imposteur. Pourquoi at-il fallu si longtemps pour découvrir la supercherie, qui était le mystificateur, et qu'est-ce que cet épisode dire au sujet de l'évolution?

L'Archaeopteryx FAQ
Cette série d'articles décrit presque tout ce qu'on peut toujours voulu savoir sur l'intermédiaire reptilien / aviaire, Archaeopteryx . Tous les spécimens de fossiles connus sont décrits, les réclamations sur une éventuelle falsification de Archae sont évalués, et les arguments créationnistes contre l'état de transition du fossile sont disséqués.

FAQ de chevaux fossiles
L'histoire de l'évolution du cheval a été réinterprétée au cours des dernières années, mais son bilan reste l'un des exemples les plus complets de l'évolution des espèces que les biologistes ont. Ces articles décrivent la série du cheval et de réfuter certaines allégations créationnistes souvent entendu parler.

Le Semi-Compleat trilobites
Un examen des divers trilobites fossiles.

L'histoire naturelle des Marsupiaux
Cet article est une présentation succincte de l'histoire naturelle des marsupiaux, montrant leurs origines évolutives et décrivant leur représentation dans les archives fossiles.

L'évolution de la vision des couleurs
Les créationnistes aiment attaquer l'œil comme preuve d'un organe qui n'auraient pas pu venir à exister par d'autres moyens que la création. L'évolution de l'œil (et plus particulièrement de la vision des couleurs) sont discutés dans cet article, en fournissant un contre-argument très bien les arguments créationnistes de l'incrédulité.

L'origine des baleines et la puissance de la preuve indépendante
L'un des défis anti-évolutionnistes préférés à l'existence de fossiles de transition est le manque supposé de formes de transition dans l'évolution des baleines. Raymond Sutera explique pourquoi les arguments des anti-évolutionnistes échoue en examinant les fossiles de baleines.

Algorithmes génétiques et Evolutionary Computation
Les créationnistes font souvent valoir que les processus évolutifs peuvent pas créer de nouvelles informations, ou que l'évolution n'a pas des avantages pratiques. Cet article réfute ces allégations en décrivant la croissance explosive des applications généralisées des algorithmes génétiques, une technique de calcul fondée sur les principes de l'évolution biologique

[Angelotin]

Je me rappelle d'un documentaire que j'avais visionné ds lequel on affirmait que le sexe des futures tortues était fonction de la température de l’environnement immédiat de l’œuf ou de l’embryon pendant des étapes critiques de son développement

Bonne question! Je pense qu'Innana a fournit une assez bonne réponse sur les reptiles et les mammifères.
Dans la nature, le déterminisme va de paire avec le hasard. Les animaux et pourquoi pas nous, chercheront à faire une sélection sexuelle pour se reproduire et accroitre la survie de nos descendants. Nous nous déterminons donc à rechercher, sélectionner, la/le meilleur partenaire. Mais malgrè tout, le hasard va s'en mêler! Les peuples qui ne veulent que des mâles finissent quand même par avoir des femelles.
Sans manipulation de l'embryon, il est impossible de choisir à l'avance le sexe ou concevoir les caractéristiques de l'enfant. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un diagnostique pré-natale pour savoir par exemple le sexe de l'enfant ou s'il ne sera pas trisomique. Manger du sel ou baiser à la pleine lune ne changera donc pas grand chose!
Les modifications génétiques sont aléatoires : ce n'est pas l'environnement qui « dicte » quel gène doit muter ou le sexe de l'enfant d'avance, mais bien le hasard. Il est possible de qualifier cela de loterie génétique. C'est pour cela qu'on observe dans les populations des variations inadaptées au milieu de vie (par exemple, les maladies génétiques rares, ou des trisomiques dans nos société).
La dérive génétique qui est l'effet du hasard et la sélection provoquent des variations à l'intérieur d'une population qui est le mécanisme propre de l'évolution!
Il n'y a pas du "tout environnementale" ou du "tout génétique" mais une interaction aléatoire des deux. Les êtres vivants ne sont pas gouvernés par un programme génétique ou un environnement omnipotent, c'est qui permet que chaque individu est unique.