Preuve d'existence de dieu

[Joanni69000]

C'est exact mais beaucoup confondent les choses et appelent des dogmes des choses qui n'en sont pas. Le célibat des prêtres par exemple, ce n'est pas un dogme, c'est juste une question de discipline ecclésiastique. Les dogmes dans l'église catholique il n'y en a que 11 (je viens juste de vérifier, je croyais que c'était 10). Donc quand on dit que le christianisme est dogmatique, c'est complètement faux.

De plus, le dogme ne règle pas des "modes de vie", mais des principes théologiques. Les 11, si on regarde bien ce qu'ils donnent, ne parle que de ce qu'est le Christ, sa nature etc... Cette religion ne s'occupe pas du tout du reste en théorie. Après ce que peut dire tel pape sur telle chose, c'est son avis a lui, et on est pas obligé d'y adhérer.

[Maried]

Ou se convertissent. Je connais plein d'apostats devenus chrétiens.

Où est le progrès quand on change seulement d'aliénation
Jésus Christ n'est pas plus meilleur que Mahomet et même d'une certaine façon Mahomet lui est supéieur il ne s'est pas fait clouer sur la croix lui

[Joanni69000]

Ou se convertissent. Je connais plein d'apostats devenus chrétiens.

Où est le progrès quand on change seulement d'aliénation
Jésus Christ n'est pas plus meilleur que Mahomet et même d'une certaine façon Mahomet lui est supéieur il ne s'est pas fait clouer sur la croix lui

Parce que pour toi c'en est, elle, pour moi non. C'est l'inverse, c'est une libération. Je ne suis pas soumis ni esclave mais libre. Dieu veut être servis par des hommes libres. Chose que l'islam ne connait pas.

Si, Jésus est inattaquable au sujet de sa vie. Il n'a cessé de pardonner et d'aimer. On peut attaquer évidement sur l'église, mais sur Jésus, impossible de trouver des défauts. Momo c'était un chef de guerre, pas Jésus. La comparaison avec Mohammad est ridicule. S'il s'est fait cloué sur une croix c'est pour nous sauver. L'islam ne reconnait pas cet acte, comme il ne reconnait pas le péché originel. L'islam n'est même pas une hérésie, l'islam est une anomalie théologique sans sens et sans filiation que ce soit intellectuelle et doctrinale. Libre a toi de penser ce que tu veux, mais ne parle pas de théologie catholique avec moi, tu n'en as pas le niveau... Et évite les jugements par provocations, ça commence a me saouler.

[Angelotin]

Les dogmes dans l'église catholique il n'y en a que 11 (je viens juste de vérifier, je croyais que c'était 10). Donc quand on dit que le christianisme est dogmatique, c'est complètement faux.

Et tu crois que l'on va gober cela?
La préoccupation de l'église catholique a été justement la dogmatique. Elle n'a cessé de combattre sur un plan théologique tout les courants extérieurement à elle-même. Cela porte un nom "l'hérésie". Doit-on te rappeler le sort réservé des hérétiques?
Le Catéchisme de l’Église catholique la définit en ces termes : « L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du Baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité. »
La liste des hérésies sont longues. Donc voici un panarama rapide sur la question.
http://www.cervelleslibres.info/heresies.htm

[Joanni69000]

325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » (empereur Constantin Ier, Ossius de Cordoue contre Eusèbe de Césarée et Arius).
381 : premier concile de Constantinople - « Saint-esprit consubstantiel au Père » - Credo de Nicée-Constantinople (empereur Théodose Ier, Grégoire de Nazianze contre Démophile).
431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu (théotokos) (Cyrille d'Alexandrie contre Nestorius).
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des deux conciles

En 449 se déroule le Deuxième concile d'Éphèse, un concile oriental qui décide le monoénergisme. Ce concile n'est pas reconnu par les Églises des sept conciles

451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne (pape Léon - empereur Marcien contre Eutychès - Dioscore d'Alexandrie)
Les conclusions de ce concile provoquent la scission avec les Églises des trois conciles
553 : deuxième concile de Constantinople
680 : troisième concile de Constantinople
786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes (Théodore Studite, patriarche Nicéphore)

1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.
1854 : Immaculée Conception de Marie, dogme établi par une bulle pontificale Ineffabilis Deus de Pie IX). Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.
1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité pontificale ; le concile est interrompu par la guerre de 1870.
1950 : Assomption de Marie, dogme établi par la constitution apostolique Munificentissimus Deus de Pie XII. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps, suivant en cela l'apocryphe La Mort de Marie. Un des rares dogmes qui n'a aucune base scripturaire. Les Églises Orthodoxes confessent que la Mère de Dieu est morte et a été ensevelie, comme le Christ l'a été, car nul serviteur n'est plus grand que son maître. Le Christ est venu chercher l'âme de la Mère de Dieu comme on peut le voir sur les icônes de cette fête appelée "Dormition". Le troisième jour son corps n'était plus dans le tombeau lorsque les Apôtres sont venus l'ouvrir pour Thomas arrivé en retard.

12 en fait... pas 11. Et pas une ribambelle comme le lien que tu as donné qui parle d'autres choses. Je viens d'aller sur wkipédia et j'ai mis la liste.

Quand a l'hérésie, elle n'a jamais été un dogme. Elle est une erreur vis a vis de la doctrine.

C'est hallucinant de voir a quel point vous mélangez tout.

[Amada]

Ou se convertissent. Je connais plein d'apostats devenus chrétiens.

Où est le progrès quand on change seulement d'aliénation
Jésus Christ n'est pas plus meilleur que Mahomet et même d'une certaine façon Mahomet lui est supéieur il ne s'est pas fait clouer sur la croix lui

Non, maried, le message de Jésus est paix, amour et pardon. Ces mots n'existent même pas dans le Coran.
Le christianisme est fait pour apporter du bonheur aux hommes sur Terre. L'islam ne peut apporter que souffrance.

[Joanni69000]

Ou se convertissent. Je connais plein d'apostats devenus chrétiens.

Où est le progrès quand on change seulement d'aliénation
Jésus Christ n'est pas plus meilleur que Mahomet et même d'une certaine façon Mahomet lui est supéieur il ne s'est pas fait clouer sur la croix lui

Non, maried, le message de Jésus est paix, amour et pardon. Ces mots n'existent même pas dans le Coran.
Le christianisme est fait pour apporter du bonheur aux hommes sur Terre. L'islam ne peut apporter que souffrance.

On y croit ou on y croit pas, mais dire que momo et Jésus c'est pareil, c'est soit de la provoc a deux balles ou soit de l'ignorance.

[Orihime]

[quote="Joanni69000"

12 en fait... pas 11. Et pas une ribambelle comme le lien que tu as donné qui parle d'autres choses. Je viens d'aller sur wkipédia et j'ai mis la liste.

Quand a l'hérésie, elle n'a jamais été un dogme. Elle est une erreur vis a vis de la doctrine.

C'est hallucinant de voir a quel point vous mélangez tout.[/quote]

Ou est le mélange ? l’Église est dogmatique pas par le nombre de dogme mais par son rejet des hérésies. Ce qui est une erreur pour l'un et une vérité pour l'autre, il n'y a aucun moyen de distinguer le vrai du faux sur le sujet, cela revient à s'interroger sur la taille des poils du pelage de la licorne rose invisible.

[Joanni69000]

Ou est le mélange ? l’Église est dogmatique pas par le nombre de dogme mais par son rejet des hérésies. Ce qui est une erreur pour l'un et une vérité pour l'autre, il n'y a aucun moyen de distinguer le vrai du faux sur le sujet, cela revient à s'interroger sur la taille des poils du pelage de la licorne rose invisible.

Je parle de dogmes et on me répond hérésies. Il faut savoir, c'est l'un ou l'autre, l'un est évidement lié a l'autre, mais l'un n'est pas l'autre. A moins d'être une bille en théologie dogmatique, ce contre sens est évident.
Une hérésie c'est quoi ? C'est une déviation de la foi. Il y en a eu plein, preuve que l'église réfléchie et est vivante depuis 2000ans. C'est un peu facile de juger ça avec nos yeux du 21 ème siècle, mais parler de droits de l'homme et de démocratie, ou liberté de parole aux siècles des grands hérésies, ça n'a aucun sens. Ces données leurs étaient totalement étrangères. L'histoire ne se juge pas, elle s’apprend et s'analyse. Pourquoi l'église a condamné plein d'hérésie ? Parce qu'il y a eu danger et excès a cause de ces dérives. Une secte les gobomiles (a titre d'exemple), avaient une manière binaire de lire le réel : le bien et le mal. Rien d'autres. Ils en sont venus a massacrés énormément de monde a cause du rejets des gens de leur prédication. Il fallait y mettre un terme, et l'église a condamné. Au moyen age, c'était comme ça, et ce n'était pas l'exclusivité du pouvoir ecclésiastique, mais aussi et surtout civil. D'ailleurs pousqu'on en est dans les fantasmes, le tribunal de l'inquisition était bien moins rigoureux que les tribunaux royaux. Un prévenu préférait passer dans les mains des inquisiteurs (ils avaient droit la a un avocat), que dans les bras du pouvoir royale. Les chiffres en attestent.

- les tribunaux civils sur l'Europe ont mené 100.000 procès pour sorcellerie, et ont abouti à 50.000 condamnations à mort.
- les tribunaux religieux espagnols ont mené 120.000 procès d'inquisition et ont abouti à 59 condamnations à mort.

Donc, les fantasmes qui perdurent, ça a un peu tendance a me saouler.

Dernière chose, si il y a un moyen de savoir, regarder l'histoire, ce qui s'est réellement passé et cesser de fantasmer sur des faits que nous, occidentaux, nous n'arriverons jamais a comprendre. C'est normal, nous n'y étions pas et nous n'avons pas leur mentalité.

[jug]

Le débat en fait est vain, il n'a aucune utilité parce que vous n'êtes pas prêt a recevoir ce que je pourrai dire. Et puis le lieu ne s'y prête pas de toute manière. Je suis surtout sur d'autres forum, beaucoup plus généralise et je peux en parler plus aisément.

On n'est pas prêts à écouter ce que tu pourrais dire?
Tu trouves que tu n'as rien dit pour l'instant.Tu comptais nous faire la messe?

Donc, les fantasmes qui perdurent, ça a un peu tendance a me saouler.

Et si je te mettais une baffe pour te dessoûler,tu ferais quoi?

[Angelotin]

Que veux-tu, Joanni69000 ? le christianisme est dogmatique. Je te rappellerai que les théologiens catholiques ont fait un travail de spéculation sur les question de Dieu durant des millénaires pour en faire des dogmes. La dernière en date est de 1950, Assomption de Marie. Pour prendre en compte l'ensemble du christianisme, il suffit de lister tout les courants qui ne sont pas d'accord avec les définitions de la foi catholique et ses pratiques, et qui de ce fait ont produit leurs propres définitions.
Le christianisme aime spéculer et définir les questions théologiques depuis sa naissance. C'est le propre même de cette religion. C'est la dogmatique contre la dogmatique depuis toujours!
Et comme tu as parlé d'histoire, je te rappellerai l'histoire.


Je prendrai un exemple qui va au delà du christianisme, le St Esprit. Pour les chrétiens classiques, c'est une personne de la trinité. Pour les musulmans, c'est l'ange Gabriel.
C'est l''approfondissement sur des questions comme celui-ci (le st esprit) qui rendent les choses dogmatiques. Les divergences vont encore se produire que le terrain des définitions.

Je dirai même que le dogme est nécessaire pour sa réfutation ou son affirmation.
L'esprit critique permet la remise en cause des systèmes établies.
Ce n'est pas le nombre qui compte mais son existence qui pose problème.

[Joanni69000]

Le débat en fait est vain, il n'a aucune utilité parce que vous n'êtes pas prêt a recevoir ce que je pourrai dire. Et puis le lieu ne s'y prête pas de toute manière. Je suis surtout sur d'autres forum, beaucoup plus généralise et je peux en parler plus aisément.

On n'est pas prêts à écouter ce que tu pourrais dire?
Tu trouves que tu n'as rien dit pour l'instant.Tu comptais nous faire la messe?

Donc, les fantasmes qui perdurent, ça a un peu tendance a me saouler.

Et si je te mettais une baffe pour te dessoûler,tu ferais quoi?

La violence engendre la violence.

[Joanni69000]

Que veux-tu, Joanni69000 ? le christianisme est dogmatique. Je te rappellerai que les théologiens catholiques ont fait un travail de spéculation sur les question de Dieu durant des millénaires pour en faire des dogmes. La dernière en date est de 1950, Assomption de Marie. Pour prendre en compte l'ensemble du christianisme, il suffit de lister tout les courants qui ne sont pas d'accord avec les définitions de la foi catholique et ses pratiques, et qui de ce fait ont produit leurs propres définitions.
Le christianisme aime spéculer et définir les questions théologiques depuis sa naissance. C'est le propre même de cette religion. C'est la dogmatique contre la dogmatique depuis toujours!
Et comme tu as parlé d'histoire, je te rappellerai l'histoire.


Je prendrai un exemple qui va au delà du christianisme, le St Esprit. Pour les chrétiens classiques, c'est une personne de la trinité. Pour les musulmans, c'est l'ange Gabriel.
C'est l''approfondissement sur des questions comme celui-ci (le st esprit) qui rendent les choses dogmatiques. Les divergences vont encore se produire que le terrain des définitions.

Je dirai même que le dogme est nécessaire pour sa réfutation ou son affirmation.
L'esprit critique permet la remise en cause des systèmes établies.
Ce n'est pas le nombre qui compte mais son existence qui pose problème.

Ca évite surtout que n'importe qui en fasse n'importe quoi. La foi n'est pas une salade niçoise.
Vu ta signature, tu es athée, il est inutile de poursuivre, je parle un langage qui n'est pas audible pour toi. Tu es en rejet de Dieu, ou de toute idée de Dieu. Soit, moi je n'ai de haine contre personne, que ce soit Dieu ou les hommes. Je défends mes valeurs comme toi tu défends les tiennes. Je ne fuis pas le débat, mais ça tourne en rond. Le dogme encore une fois est nécessaire, mais toutes les religions ont des dogmes, toutes ont une doctrine, toutes ont une théologie. On y fait pas de la philosophie en usant de la critique, on y parle de foi. Pour toi c'est exclu, tu fermes la porte, c'est ton droit, admets juste que d'autres puissent penser l'inverse, c'est tout. Bonne journée.

[jug]

Le débat en fait est vain, il n'a aucune utilité parce que vous n'êtes pas prêt a recevoir ce que je pourrai dire. Et puis le lieu ne s'y prête pas de toute manière. Je suis surtout sur d'autres forum, beaucoup plus généralise et je peux en parler plus aisément.

On n'est pas prêts à écouter ce que tu pourrais dire?
Tu trouves que tu n'as rien dit pour l'instant.Tu comptais nous faire la messe?

Donc, les fantasmes qui perdurent, ça a un peu tendance a me saouler.

Et si je te mettais une baffe pour te dessoûler,tu ferais quoi?

La violence engendre la violence.

Et moi qui pensais que tu allais me tendre l'autre joue...

La foi n'est pas une salade niçoise.

Tu parles bcp de salade niçoise.Changes un peu le menu et lances nous un pan bagnat.

Le dogme encore une fois est nécessaire, mais toutes les religions ont des dogmes, toutes ont une doctrine, toutes ont une théologie. On y fait pas de la philosophie en usant de la critique, on y parle de foi. Pour toi c'est exclu, tu fermes la porte, c'est ton droit, admets juste que d'autres puissent penser l'inverse, c'est tout. Bonne journée.

On admet,bien sur,qu'il y ait des gens qui ont la foi.
Ce que l'on admet pas,c'est qu'ils viennent nous saouler avec leur foi quand il y a tant d'autres forums adéquats.
On t'a laissé monter en selle,tu nous as fait un tour de piste mais maintenant il serait tant que tu ailles galoper ailleurs.

[Innana]

La liste des hérésies sont longues. Donc voici un panorama rapide sur la question.
http://www.cervelleslibres.info/heresies.htm

J'aime bien ton lien , très instructif, j'avoue que quand on m'a enseigné au catéchisme la Trinité (à 10_11 ans ) , cela m'avait paru complexe à assimiler , bien qu'il me semble que j'y étais très bien arrivé!
A l'époque , j'aurais été capable de l'expliquer à un adulte , par contre il n'est pas sur que j'y croyais vraiment ,j'étais plus dans le raisonnement mathématique ou philosophique que la foi pure !
Il faut admettre que cela nécessite une certaine capacité d'abstraction .
par contre , la diversité des hérésies , en particuliers des premiers siècles , les évangiles apocryphes sont totalement ignorées dans l'enseignement catholique.

J'ai sincèrement pitié des malheureuses populations , souvent païennes à l'origine auquel on a enseigné ces dogmes complexes , eux qui étaient illettrées! Qui se sont battus pour ces idées parfois incompréhensibles .

Pour info joanni, j"étais catholique , à la base , tout comme Angelotin .
Mais ce dernier a étudié pour être prêtre.

une question naïve à ceux qui ont apostasié à l'age adulte , pour se sortir d'une religion , alors même qu'ils étaient sincères à la base, plus particulièrement pour vous , les ex-musulmans .
J'ai l'impression que cela a été , et est peut-être encore une grande souffrance psychologique.Un sentiment d'avoir été trahi ! Me trompé-je ?