coran-livre-de-haine

Message non lu par **ajm** » lun. 1 mai 2006 20:33

Alice: Le Coran est un «ouvrage historique», c’est-à-dire une œuvre unique, très particulière, qui a traversé l’histoire. Il n’est pas question de le brûler, ni même de l’interdire vraiment, mais de dire, le plus fort possible, par exemple en en faisant le procès, que cet ouvrage, et son contexte, et ses interprétations, et les lois qui en furent tirées, que tout cela incite sciemment et directement à la haine des non-Musulmans en général et des Juifs et des Chrétiens et particulier, et nommément. Ce qui motive la vague de terrorisme islamique actuel, et bien pire, avec le mahdisme iranien.

Je veux bien admettre que d’autres livres saints contiennent ces éléments, mais le Coran est seul à prôner clairement, sans ambigüité aucune, la discrimination des incroyants, d’une manière tout à fait générale et jusqu’à leur élimination ou leur domination totale. Pour viser une telle issue sur la base de la Bible, il faut interpréter les textes de manière malhonnête. En revanche, c’est pour ne pas comprendre cela qu’il faut interpréter le Coran de manière malhonnête.

Les interprétations des érudits (visibles dans la charia) ont été parfaitement consensuelles sur ces points (à des détails insignifiants près) jusque vers la fin du XIXe siècle, en Inde, sous la domination britannique. Alors, des Musulmans plus rusés que la moyenne, constatant que les Anglais ne faisaient confiance qu’aux Hindous, ont inventé des interprétations du djihad qui permettaient de «vivre en paix» avec certains non-Musulmans – concrètement ceux qui étaient trop forts pour être vaincus.

Plus tard, pour des raisons analogues, les savants d’Al-Azahr, puis d’autres, inventèrent d’autres interprétations, plus subtiles, plus diverses. Et aujourd’hui, l’apologie est devenu un véritable sport populaire dans la oumma, et parfois même avec quelques brins de sincérité, mais tout ça est malhonnête à la base, tout cela dénature, en fait, le vrai message du Coran sans pour autant apporter les éléments nécessaires à une véritable réconciliation entre Musulmans et non-Musulmans. Au contraire, la haine des incroyants s’aggrave, même parmi ceux des Musulmans qui veulent croire que le djihad militaire est l’invention des Wahhabis.

Jacqueline: Je ne fais pas l’article pour la Bible. Je ne suis pas chrétien, du tout, mes enfants non plus. Personne n’a besoin de religion chez nous. Mais aucuns fanatiques ne menacent l’avenir de la civilisation au nom de la Bible. Les fois chrétiennes et juives sont parfaitement intégrables dans un avenir commun. L’Islam, en l’état, non.

GrOuMe: Non seulement Mein Kampf n’est pas interdit mais il est réédité à tours de bras en ce moment. C’est un best-seller en Turquie, par exemple.
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Message non lu par **privighost** » lun. 1 mai 2006 20:41

Je suis daccord pour dire tous ou aucun, en mettant en avant si tu veux le coran, qui est le plus violent dans son Livre...

Je vois aussi, que certains prennent peur, car on touche un sujet sensible

Je trouve ton idée intéréssante si elle touche toutes les religions...
Maintenant, soit tu fais de la provocation en allant tout de suite comme tu l'as dit au vif du sujet
Soit, tu y va progressivement, developpant petit a petit chaque point pejoratif des religions...par exemple, sur la consideration de la femme dans les Livres...

Message non lu par **ajm** » lun. 1 mai 2006 20:54

Mon idée touche la haine, toutes les haines. Et elle s’attaque au Coran, ici et maintenant, parce qu’il constitue certainement la source de haine la plus brûlante du moment. Moi, c’est ce qui m’intéresse ici: ce qui est vraiment grave. Et j’ai la certitude d’être en mesure de soutenir avec succès la thèse du Coran = incitation à la haine devant un quelconque panel de gens raisonnables.

Je ne crois pas, en revanche, qu’il serait possible de soutenir avec succès la thèse selon laquelle la Bible incite à la haine de manière comparable, et je ne n’irai donc pas dans cette direction, mais je n’attaquerai ni ne condamnerai certainement personne qui voudra essayer.
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Message non lu par **Alice** » lun. 1 mai 2006 21:35

ajm a écrit :Alice: Le Coran est un «ouvrage historique», c’est-à-dire une œuvre unique, très particulière, qui a traversé l’histoire.

Ben c'est justement ce que je propose : désacraliser, et ce n'est pas ce qu'on ferait en prétendant que c'est une oeuvre "unique" ou "particulière" (toutes les superstitions révélées contenues dedans étaient à la portée de n'importe quel imbécile vivant au VIème siècle, et même aujourd'hui).

Il n’est pas question de le brûler, ni même de l’interdire vraiment, mais de dire, le plus fort possible, par exemple en en faisant le procès, que cet ouvrage, et son contexte, et ses interprétations, et les lois qui en furent tirées, que tout cela incite sciemment et directement à la haine des non-Musulmans en général et des Juifs et des Chrétiens et particulier, et nommément. Ce qui motive la vague de terrorisme islamique actuel, et bien pire, avec le mahdisme iranien.

Euh le procès de Cascioli t'en as pas entendu parler ?

Jacqueline: Je ne fais pas l’article pour la Bible. Je ne suis pas chrétien, du tout, mes enfants non plus. Personne n’a besoin de religion chez nous. Mais aucuns fanatiques ne menacent l’avenir de la civilisation au nom de la Bible. Les fois chrétiennes et juives sont parfaitement intégrables dans un avenir commun. L’Islam, en l’état, non.

T'es naïf, les fanatiques ont été bridés par la LAICITE pas par leurs écritures.

Alice

Message non lu par **jacqueline** » lun. 1 mai 2006 21:39

penche toi sur l'opus dei.

regarde les pays ultra du style de la Pologne.

Alice je suis d'accord avec toi.

Alice a écrit :T'es naïf, les fanatiques ont été bridés par la LAICITE pas par leurs écritures.

La Bible ordonne d'obéir aux lois de l'état. La Bible fait bien une distinction entre l'état et la religion.

Message non lu par **ajm** » lun. 1 mai 2006 22:36

Alice a écrit :
ajm a écrit :Alice: Le Coran est un «ouvrage historique», c’est-à-dire une œuvre unique, très particulière, qui a traversé l’histoire.
Ben c'est justement ce que je propose : désacraliser, et ce n'est pas ce qu'on ferait en prétendant que c'est une oeuvre "unique" ou "particulière" (toutes les superstitions révélées contenues dedans étaient à la portée de n'importe quel imbécile vivant au VIème siècle, et même aujourd'hui).

Il me semble bien vain de contester l'importance historique du Coran. Mais ce que je propose est tout différent, clairement défini et me paraît autrement mieux défendable: http://www.ajm.ch/liberty/plainte_18.3.06.pdf

Alice a écrit :
ajm a écrit :Il n’est pas question de le brûler, ni même de l’interdire vraiment, mais de dire, le plus fort possible, par exemple en en faisant le procès, que cet ouvrage, et son contexte, et ses interprétations, et les lois qui en furent tirées, que tout cela incite sciemment et directement à la haine des non-Musulmans en général et des Juifs et des Chrétiens et particulier, et nommément. Ce qui motive la vague de terrorisme islamique actuel, et bien pire, avec le mahdisme iranien.
Euh le procès de Cascioli t'en as pas entendu parler ?

Vaguement. Beaucoup de procédure et très peu de concret. Je ne vois pas du tout le rapport?

Alice a écrit :
ajm a écrit :Jacqueline: Je ne fais pas l’article pour la Bible. Je ne suis pas chrétien, du tout, mes enfants non plus. Personne n’a besoin de religion chez nous. Mais aucuns fanatiques ne menacent l’avenir de la civilisation au nom de la Bible. Les fois chrétiennes et juives sont parfaitement intégrables dans un avenir commun. L’Islam, en l’état, non.
T'es naïf, les fanatiques ont été bridés par la LAICITE pas par leurs écritures.

La laïcité est imposée légalement en France et en Turquie, deux pays accablés par l'islamisme. À mes yeux, la laïcité a fait ainsi la preuve de son inefficacité contre l'Islam.

Cela dit, encore une fois, je ne vois pas le rapport. Il me semble que tu ne lis pas ce que j'écris, que tu tiens simplement à parler de l'histoire du Christianisme, ou de la religion tout court, à laquelle tu souhaites contester toute valeur positive? Libre à toi, mais dans le contexte présent, sur ce fil, cela fait patiner la discussion. Si vraiment tu veux t'opposer à la religion, je suggère que tu examines mon papier. Peut-être y trouveras-tu une inspiration utile? Et, encore une fois, sois entièrement rassurée, je ne lutte pas contre l'Islam pour promouvoir une autre religion. Le sujet m'indiffère plutôt. C'est le danger qui me fait réagir, et le danger, aujourd'hui, à mes yeux, c'est l'Islam.
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Message non lu par **privighost** » mar. 2 mai 2006 03:50

Parles tu arabe Ajm ?
Je lirais ton dossier dans la semaine, tranquillement ^^

Message non lu par **ajm** » mar. 2 mai 2006 07:57

privighost a écrit :Parles tu arabe Ajm ?
Je lirais ton dossier dans la semaine, tranquillement ^^

Non. Juste de quoi dire bonjour et au revoir et compter sur mes doigts. Mais j'ai des logiciels, des manuels et des amis arabisants.
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Message non lu par **privighost** » mar. 2 mai 2006 10:22

Car ca sera la principale critique des musulmans, et te diront que tu as lu un coran mal traduit...

Vaut mieux anticiper

Message non lu par **ajm** » mar. 2 mai 2006 10:49

privighost a écrit :Car ca sera la principale critique des musulmans, et te diront que tu as lu un coran mal traduit...
Vaut mieux anticiper

Oui, je comprends. Mais j’ai utilisé ici une traduction plutôt édulcorée (qâtilou = combattez) et simplifiée («châtiment» utilisé pour presque toutes les variantes de douleurs infligées). Le fait d’en préciser le sens sur la base de la version arabe ne ferait qu’aggraver encore l’aspect d’incitation à la haine et à la violence que je veux mettre en avant.

Et puis, je ne m’adresse pas aux Musulmans, mais aux Occidentaux. Je dis: «Regardez ça! C’est le message qui est répandu parmi les Musulmans dès qu’ils sont capables d’écouter. Comment voulez-vous qu’ils évitent de devenir haineux à notre égard?» Et c’est vrai: il est impossible de prêter foi en le Coran sans développer une aversion profonde pour les non-Musulmans. Et surtout les Juifs et les Chrétiens, qui sont directement visés dans l’al-Fatiha.
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Message non lu par **GrOuMe** » mar. 2 mai 2006 14:13

privighost a écrit :Car ca sera la principale critique des musulmans, et te diront que tu as lu un coran mal traduit...
Vaut mieux anticiper

Pas de tous, mais de beaucoup en effet.
Par contre, tu pourras "peut-être" aussi tomber sur un musulman érudit qui te montrera qu'il existe un bon coté de l'Islam.

Message non lu par **privighost** » mar. 2 mai 2006 14:51

Je trouve que tu as eu une bone idée, mais si j'avais eu le meme courage que toi (ton dossier), je me serais attaqué a toutes les religions en mettant bien sur un passage plus grand sur l'Islam...car l'Islam prends ses bases sur les deux autres Livres...
Si tu ne veux pas, je pense que tu devrais completer ton etude avec une personne sachant bien lire l'arabe et ayant une connaissance aprofondit du sujet, pour qu'il puisse te dire ou seront diriger les critiques...

C'est un sujet taboo, beaucoup de monde pensant comme toi, n'oseront pas te soutenir...

Si tu t'attaque qu'a l'Islam, je serais a 80% avec toi
Toutes les religions a 100%, et t'aider si tu en a envie

Message non lu par **Balzac92** » mar. 2 mai 2006 15:40

Bonjour,
Je suis d'accord avec Ajm pour qu'une action judiciaire soit tentée, sans illusion sur l'issue. Songez au battage médiatique que cela ferait et l'argumentaire de la partie plaignante qui circulerait partout. Au moins, cela éclairerait quelques-uns.
Je crois savoir qu'il se déroule en Allemagne une action similaire.

Balzac92

Message non lu par **ajm** » mar. 2 mai 2006 18:35

Quelques détails sur l'action en cours en Allemagne: http://seulementblanc.sosfrance.com/for ... =7082#7082

En fait, mon travail sur ce document est déjà terminé. Il reste à trouver une association française vieille de plus de cinq ans, dont les statuts prévoient la lutte contre la haine ou le racisme et qui soit disposée à risquer une telle action en justice.

En Suisse, ce n'est pas possible. Nous cherchons d’autres possibilités de placer le débat sur le plan juridique. Il y a plusieurs pistes. Et le projet central consiste en une initiative populaire, c’est-à-dire une votation populaire, nationale, sur l’interdiction pure et simple de l’Islam.

Mais le projet d’interdiction du Coran pour incitation à la haine est peut-être utilisable en Belgique? En Espagne? En Italie? ... Il y a là vraiment un bon moyen de réveiller les gens au risque inhérent à la progression de l'Islam en Occident. C'est facile à comprendre, et tout à fait irréfutable.

Ce serait risqué, en revanche, à mon avis, de s'attaquer à toutes les religions en même temps de cette manière. D'abord parce que leurs écritures ne sont pas haineuses vis-à-vis des membres d’autres religions. La séparation d’avec l’«autre» que comporte certes toute foi bien définie ne suffit pas à motiver l’incitation à la haine, qui est en revanche manifeste dans le Coran. Pour s’attaquer à la religion en elle-même, il faut un autre angle d’approche. Et je ne suis pas sûr du tout que ce soit une bonne idée.

L’Islam est mauvais à cœur. On peut s’y attaquer de front et de bonne foi. Mais pour le reste, le phénomène de la foi comporte trop d’aspects positifs pour être simplement contré de manière globale. Il faut ici un projet plus constructif, à mon avis. C’est beaucoup plus difficile et délicat. Peut-être trop. Et en attendant, de rendre les gens attentifs à la haine que véhicule l’Islam aide au moins la population en général à se méfier des risques de dérapages de toutes les religions. Et ce n’est déjà pas mal.
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