Discussion autour du christianisme

[epicurus]

Peut-être, Slimane, l'as-tu lu au premier degré......comme on lit le Coran !!!

Si c'est le cas, grave erreur !!! :x

"Ils sont fou les croyants"



epicurus

[mario]

Peut-être, Slimane, l'as-tu lu au premier degré......comme on lit le Coran !!!

Si c'est le cas, grave erreur !!! :x

"Ils sont fou les croyants"

epicurus

J'espère, cher Epicurus, que tu ne mets pas dans le meme sac tous les croyants......

[Curtis]

Bonjour à tous

Ne soyez pas si sur de vous , Curtis.

J'ai lu 3 fois en entier le nouveau testament.

Et j'ai commencé a lire l'ancien, mais quand j'ai fini la genése, c'était tellement barbant, que j'ai arrêtté là... alors vos idées reçu sur ma sous-culture religieuse vous savez quoi en faire

Vous ne connaissez rien au christianisme et à l'islam, je maintiens ce que j'ai dis.



Amicalement.

[epicurus]

J'espère, cher Epicurus, que tu ne mets pas dans le meme sac tous les croyants......

Non,non!

Déja pas par raison de sécurité,
ce serait une masse critique
beaucoup trop dangereux à cause d'explositions multiples!

J'ai plusieurs sacs,
chrètiens,muslims,juifs etc

Je les tiens bien écartés

Et même çà ne garantis pas qu'il n'y auras pas des réactions non voulus mais graves.



epicurus

[Curtis]

Bonjour à tous

mais si bien sûr qu'il y a des morts ! les fanatiques ont commencé à tuer des médecins qui pratiquent l'IVG ... mais ça c'est juste le commencement.

Vous faites bien de préciser les fanatiques, ils sont une minorité.


Amicalement.

[mario]

Non,non!Déja pas par raison de sécurité,
ce serait une masse critique
beaucoup trop dangereux à cause d'explositions multiples!

J'ai plusieurs sacs,
chrètiens,muslims,juifs etc

Je les tiens bien écartés

Et même çà ne garantis pas qu'il n'y auras pas des réactions non voulus mais graves.

epicurus

Bien, l'image des sacs qui explosent........

Mais regarde donc dans les cours de récréation : les disputes et les "bastons" n'ont rien à voir avec la religion, la plupart du temps.

Et le néopaganisme nazie, il en a fait du dégat !!!

Et le marxisme, sous toutes les latitudes, il en a fait exploser des sacs..

Hélas !!! Triste humanité !

[phil29]

Ne soyez pas si sur de vous , Curtis.

J'ai lu 3 fois en entier le nouveau testament.

Et j'ai commencé a lire l'ancien, mais quand j'ai fini la genése, c'était tellement barbant, que j'ai arrêtté là... alors vos idées reçu sur ma sous-culture religieuse vous savez quoi en faire

Peut-être, Slimane, l'as-tu lu au premier degré......comme on lit le Coran !!!

Si c'est le cas, grave erreur !!! :x

AAHH, le fameux sens cahé....Je l'attendais celui là! La clique des Medhi-t et Mystic nous sortent exactement la même chose à propos des sourates violentes du Coran. Les passages violents dans la bible existent au même titre. Pas la peine de le nier. On ne peut pas dire que St Paul brille par son esprit de tolérance et de magnanimité...
exemple:

1:Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ.
[Lettre de Paul aux Colossiens, 2:8]
Donc déjà ici, nous avons l'interdiction de penser par soi même et d'aller chercher des réponses ailleurs que dans le livre unique.

2:femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur.
Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps.
[Lettre de Paul aux Ephésiens, 5:22,23]

Rappelons que c'est sur ce verset que l'eglise interdit le divorce même si le mari est violent...

et enfin, l'apothéose:

On entend dire partout qu'il y a chez vous un cas d'inconduite, et d'inconduite telle qu'on ne la trouve même pas chez les païens : l'un de vous vit avec la femme de son père.
Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil afin que l'auteur de cette action soit ôté du milieu de vous ?
Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé comme si j'étais présent celui qui a commis une telle action :
au nom du Seigneur Jésus, et avec son pouvoir, lors d'une assemblée où je serai spirituellement parmi vous, qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
[Première lettre de Paul aux Corinthiens, 5:1,5]
Parce qu'un type s'est envoyé en l'air avec sa belle mère, il doit être exécuté... Pas mal la bonté et la tolérance Pauliniènne

[epicurus]

Bien,l'image des sacs qui explosent........

Mais regarde donc dans les cours de récréation : les disputes et les "bastons" n'ont rien à voir avec la religion, la plupart du temps.

Et le néopaganisme nazie, il en a fait du dégat !!!

Et le marxisme, sous toutes les latitudes, il en a fait exploser des sacs..

Hélas !!! Triste humanité !

J'ai des sacs pour ça aussis!

Ce sont des ideologies,des réligions ou dieu est remplacé par un autre idol.

Et moi j'aime pas du tout les réligions,avec ou sans dieu!


epicurus

[phil29]

Rebonjour. pour répondre à Mario sur les dates des évangiles;

Pour commencer, voici le travail des universitaires de LAVAL au Canada qui traduisent les apocryphes:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traites.asp?lng=

Ces textes prouvent qu'à l'origine il n'existait pas UN christianisme mais plusieurs groupes dont certains se sont affirmés par rapport aux autres.
Les écrits datent d'environ +200; les quatres évangiles sont considérés comme datant des années 170 car ils sont connus du fragment du Muratori' écrit aux alentour de cette date, du diatessaron de Tatien et de ST Irénée vers 185.
Ils devaient être de rédaction récentes car car St Justin les ignore vers 160, sa "vie du Christ" rédigé à cette époque n'en fait pas référence.

Ces évangiles devaient être très différents de ceux que nous connaissons aujourd'hui. En effet, Déjà dans les années 180 Irénée de Lyon ou Denis de Corynthe condamnaient déjà à l'époque le trafic des textes. Papias, évêque de Phrygie se serait plaint vers 150; selon une chronique d'EUSEBE au IV ème siecle;que l'évangile de Marc serait "désordonné".

Tout ceci incite à penser que des rédacteurs ont remanié les textes à leur convenance. Au IV ème siècle, ST Jerome se plaint encore de la falsification et du mélange des écritures.

Il est donc raisonnable de penser que les évangiles ont été rédigé plus de 100ans après les faits qu'ils sont sensés raconter et qu'ils ont été remaniés de nombreuses fois par la suite! Quelle crédibilité peut on alors leur accorder?

[mario]

AAHH, le fameux sens caché....Je l'attendais celui là! La clique des Medhi-t et Mystic nous sortent exactement la même chose à propos des sourates violentes du Coran. Les passages violents dans la bible existent au même titre. Pas la peine de le nier.

Il n'est pas question de le nier, cher Phil.

Il s'agit de comprendre en remettant les textes dans leur environnement spatio-temporel.
Et, tu le sais bien, il y a une différence fondamentale entre la Bible et le Coran. C'est que, pour les Musulmans d'aujourd'hui, la Parole coranique est préexistante, qu' elle est éternelle, en quelque sorte divine et donc intouchable et non "critiquable". On ne critique pas Dieu n'est-ce pas ?

Rien de tel avec la Bible qui est un ensemble d'écrits élaborés pendant une dizaine de siècles environ, et dont les auteurs sont pour la plupart anonymes. Dieu n'a pas dicté ces textes , Il ne les a qu'inspirés. Seules, pour les Chrétiens, les Paroles de Jésus, sont Paroles de Dieu.

Donc, il n' y a pas un sens caché à découvrir dans les textes bibliques, bien sûr que non, il y a une recherche à faire sur le milieu et les conditions dans lesquelles tel ou tel texte a été écrit.

[Curtis]

Bonjour à tous

On entend dire partout qu'il y a chez vous un cas d'inconduite, et d'inconduite telle qu'on ne la trouve même pas chez les païens : l'un de vous vit avec la femme de son père.
Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil afin que l'auteur de cette action soit ôté du milieu de vous ?
Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé comme si j'étais présent celui qui a commis une telle action :
au nom du Seigneur Jésus, et avec son pouvoir, lors d'une assemblée où je serai spirituellement parmi vous, qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
[Première lettre de Paul aux Corinthiens, 5:1,5]
Parce qu'un type s'est envoyé en l'air avec sa belle mère, il doit être exécuté... Pas mal la bonté et la tolérance Pauliniènne

Je vous ai déjà expliqué Phil29, livrer à Satan c'est exclure de la communauté et la destruction de la chair, c'est détruire ce qui est contraire à l'Esprit. Paul dit par la suite à propos de cet homme:

[2 Corinthiens 2:6-8]

C'est assez pour cet homme-là du châtiment infligé par la majorité,
en sorte qu'il vaut mieux au contraire lui pardonner et l'encourager, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans une tristesse excessive.
C'est pourquoi je vous exhorte à faire prévaloir envers lui la charité.


Vous avez raté une occasion de vous taire car non seulement vous critiquer quelquechose qui vous est totalement inconnu et en plus, vous répétez les mêmes âneries. Votre mémoire vous fait défaillance ou alors vous êtes incapable de reconnaitre que vous dites des bêtises ?


Amicalement.

[Slimane]

Peut-être, Slimane, l'as-tu lu au premier degré......comme on lit le Coran !!!

Si c'est le cas, grave erreur !!!

Absolument pas, je l'ai lu quand j'étais croyant, et pour moi a l'époque c'était trés clair, la bible était une maniére imagé de raconter une histoire... Ca ne devait pas etre pris au pied de la lettre et de maniére théocratique!

Mais contrairement a beaucoup de monde qui on quitté leur religion, ce n'est pas la lecture d'un livre sacré avec ses abonimations qui m'a fait quitter cette religion.
Mais un regard globale sur les religions, des millions de personne croient dure comme fer que leurs croyances sont les bonnes... c'est cette hypocrisie qui a fait de moi un Agnostique convaincu.

Vous ne connaissez rien au christianisme et à l'islam, je maintiens ce que j'ai dis

On a jamais débatue sur le christianisme, comment pouvez- vous être si sur de vous?
Je suis nés dans cette religion et toute mon enfance a bercé dedans , mes parents sont des croyants trés pratiquant... pendant 20-25 ans j'étais plus ou moins chrétiens.
Si non vous Curtis vu que vous êtes un convertie, celà fait combien de temps?
En tout cas vous manquez d'humilité, celà est pourtant une des valeurs écrites dans les évangiles non?
Sur la question de l'islam, je n'ai jamais prétendu le contraire, vous pouvez vérifier je n'ai jamais donné un avi sur le Coran, je ne parle pas de ce que je ne connais pas ! par contre oui sur les croyances en communs des religions monothéistes ( adam et eve etc...)... et tout celà je l'ai bien précisé sur mon post de présentation!!

Vous faites bien de préciser les fanatiques, ils sont une minorité.

vous avez remarqué? Quand on se rend compte qu'il y a des fanatiques dans sa religion, on essaye toujours de les minimiser...peu importe la religion !

[mario]

Vous avez raté une occasion de vous taire car non seulement vous critiquer quelquechose qui vous est totalement inconnu et en plus, vous répétez les mêmes âneries. Votre mémoire vous fait défaillance ou alors vous êtes incapable de reconnaitre que vous dites des bêtises ?


Amicalement.

A mon avis, simple opinion, Phil voulait me tester, voir si je disais la même chose que toi.

Et j'abonde dans ton sens.

Bien cordialement.

[mario]

Rebonjour. pour répondre à Mario sur les dates des évangiles;

Pour commencer, voici le travail des universitaires de LAVAL au Canada qui traduisent les apocryphes:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traites.asp?lng=

Ces textes prouvent qu'à l'origine il n'existait pas UN christianisme mais plusieurs groupes dont certains se sont affirmés par rapport aux autres.
Les écrits datent d'environ +200; les quatres évangiles sont considérés comme datant des années 170 car ils sont connus du fragment du Muratori' écrit aux alentour de cette date, du diatessaron de Tatien et de ST Irénée vers 185.
Ils devaient être de rédaction récentes car car St Justin les ignore vers 160, sa "vie du Christ" rédigé à cette époque n'en fait pas référence.

Ces évangiles devaient être très différents de ceux que nous connaissons aujourd'hui. En effet, Déjà dans les années 180 Irénée de Lyon ou Denis de Corynthe condamnaient déjà à l'époque le trafic des textes. Papias, évêque de Phrygie se serait plaint vers 150; selon une chronique d'EUSEBE au IV ème siecle;que l'évangile de Marc serait "désordonné".

Tout ceci incite à penser que des rédacteurs ont remanié les textes à leur convenance. Au IV ème siècle, ST Jerome se plaint encore de la falsification et du mélange des écritures.

Il est donc raisonnable de penser que les évangiles ont été rédigé plus de 100ans après les faits qu'ils sont sensés raconter et qu'ils ont été remaniés de nombreuses fois par la suite! Quelle crédibilité peut on alors leur accorder?

Connais-tu, cher Phil, les travaux de Claude Tresmontant (Le Christ hébreu) et de Jean Carmignac (La naissance des Evangiles synoptiques) : tous deux concluent, eux, que les évangiles furent écrits en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec mot à mot et que leur rédaction serait donc de loin antérieure aux dates traditionnellement admises. Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)".

On assista aussitôt également à une levée de boucliers. Pierre Grelot parla du "trouble que ces thèses ont provoqué dans les esprits, aussi bien en France qu'à l'étranger"... L'oeuvre de Carmignac, aujourd'hui décédé, fut frappée d'ostracisme. Il semble même que ses notes seraient difficilement accessibles. "C'est comme aux XIV et XVe siècles, écrit Tresmontant, lorsque les gens croyaient que la terre était au centre de l'univers. Puis quelqu'un s'est aperçu de l'erreur"


Ceci, Phil, pour te dire, que tes certitudes et les certitudes du lien que tu m'as proposé, ne sont que des hypothèses, et que la tendance actuelle, chez les spécialistes, est de dater les évangiles synoptiques d'avant l'année 70.

[phil29]

Mario a écrit:
Connais-tu, cher Phil, les travaux de Claude Tresmontant (Le Christ hébreu) et de Jean Carmignac (La naissance des Evangiles synoptiques) : tous deux concluent, eux, que les évangiles furent écrits en hébreu ou en araméen, puis traduits en grec mot à mot et que leur rédaction serait donc de loin antérieure aux dates traditionnellement admises. Par une approche philologique et historique, Carmignac, spécialiste de Qumrân où il a travaillé plusieurs années, peut affirmer: "Les dates plausibles les plus tardives se situent autour de l'an 50 pour saint Marc, entre 55 et 60 pour saint Mathieu et entre 58 et 60 pour saint Luc. Des dates antérieures sont cependant nettement plus probables: vers 42 pour saint Marc, vers 45 pour l'évangile complet de saint Marc, vers 50 pour saint Mathieu (en hébreu) et peu après 50 pour saint Luc (en grec)".

On assista aussitôt également à une levée de boucliers. Pierre Grelot parla du "trouble que ces thèses ont provoqué dans les esprits, aussi bien en France qu'à l'étranger"... L'oeuvre de Carmignac, aujourd'hui décédé, fut frappée d'ostracisme. Il semble même que ses notes seraient difficilement accessibles. "C'est comme aux XIV et XVe siècles, écrit Tresmontant, lorsque les gens croyaient que la terre était au centre de l'univers. Puis quelqu'un s'est aperçu de l'erreur"


Ceci, Phil, pour te dire, que tes certitudes et les certitudes du lien que tu m'as proposé, ne sont que des hypothèses, et que la tendance actuelle, chez les spécialistes, est de dater les évangiles synoptiques d'avant l'année 70.

Je serai curieux de savoir sur quelle analyse tes spécialistes se basent pour sortir de telles choses. Personne n'a jamais retrouvé la moindre mention des évangiles avant les années 150 et ceu de manière indirecte (un texte d'EUSEBE au IV ème siècle.) Ces dates ne peuvent correspondre qu'à l'apparition des premières bribes orales. Faut il te rappeler que les évangiles ont été rédigé à partir des LOGIA comme l'évangile de THOMAS.
Les logia ne sont composé que des paroles qu'AURAIT prononcé Jésus mais préiser les actions ou les circonstances.
Les textes de QUMRAN sont ceux des Esséniens, une secte juive millénariste du premier siècle. Il n'y est pas de question de Jésus mais du "maitre de Justice" qui fut mis à mort dans les années -60 par les saducéens.
Pour faire clair; on est sur que les 4 évangiles canoniques existaient à partir des années 170; mais comme on a pas retrouvé des exemplaires de cette époque, on ne peut pas less comparer avec ceux actuels, mais on peut les penser néanmoins très différents de ceux que nous connaissons car Irénée de Lyon en 185 ou ST Jérôme au Iv ème se plaignirent du "traffic des textes". Ce fut ce même ST Jerome qui fut chargé de compiler et de mettre de la cohérence dans les évangiles. Tout cela appelle donc à la prudence. Toute tentative d'établir une datation haute ne relève actuelle que de la pure spéculation!.

Curtis a écrit:
Vous avez raté une occasion de vous taire car non seulement vous critiquer quelquechose qui vous est totalement inconnu et en plus, vous répétez les mêmes âneries. Votre mémoire vous fait défaillance ou alors vous êtes incapable de reconnaitre que vous dites des bêtises ?

Non, parce que c'est une affirmation de ta part; elle ne prouve rien!! En tout cas, il y a bien violence physique ou psychologique à l'égard de cette homme...En quoi cela regarde t'il les autres de savoir ce que fait untel.

Et pour finir; les écrits de Paul compte autant voire plus que ceux de Jésus; ce n'est pas pour rien que l'on parle de Paulinisme.... Les interprétations des évangiles découle de la pensée pauliniènne. Quoi, on ne lis plus lettres de ST Paul le dimanche à l'église?