Discussion autour du Coran

[apollon]

A pars les insultes citées dans le coran,il ya beaucoup d'autres dans les hadith:

Le Prophète a dit à Hassan(a propo des incroyants et des polythéistes) :
-" Moque-toi d’eux et Gabriel sera avec toi.”
récit d’al Bara (Bukhari LIV 435).

- Menaces et insultes contre la tribu
juive des Banû Quraydha (627).le prophete a dit:
“Frères de singes, vous n’avez pas encore
connu, je vois, l’humiliation et la vengeance
d’Allah. Vous allez les connaître!”
(Ibn Hishâm, p. 272-273)

“Le prophète leur dit :
- Ô vous singes et cochons, comment avezvous
observé la volonté d’Allah?




Les juifs répliquèrent :
- Ô Muhammad, tu ne nous as jamais ainsi
insultés, pourquoi le fais-tu maintenant?
- C’est Allah qui le fait, répondit le prophète."
(at Tabarî I, p.230)


“l’apôtre d’ Allah a dit
une fois: “Ce monde ne disparaîtra pas
jusqu’à ce que les fesses des femmes des Daw
ne remuent à nouveau autour de Dhu-al
Khalasah et qu’ils l’honorent comme ils le
faisaient avant l’islam.”
al Kalbi 32; il s’agit d’une tribu qui pratique le culte
d’une divinité ancienne.

Par contre lui,il avait le droit d'assasiner ce qui se moquaient de lui:


“La pleureuse Sara (...) chantait des chansons
satiriques contre Muhammad, qu’on lui
avait donnée. Elle avait déjà fait cela à
Médine. Au moment de la conquête, elle est
tombée entre les mains de Muhammas et a
été exécutée.”
Waqidi 64, p. 346.

“Un homme du clan des Khuzâ’ah avait
entendu un homme du clan de Kinânah
chanter un poème satirique sur le prophète;
il l’attaqua et lui trancha la tête.”
Baladhuri VII 36

“Une juive avait l’habitude d’insulter le prophète
et de le calomnier. Un homme l’étrangla
jusqu’à ce qu’elle meure. L’envoyé
d’Allah déclara qu’il n’y avait pas de prix à
payer pour son sang.”
Hadîth: récit d’Ali ibn Abû Talib (Dawûd XXXVIII
4339).

Bref des hadith de ce genre,ca ne manque pas

esprit_l: je supose que tu préferes ce genre d'interventions? encore désolé pour le dernier message,il est vrai que pour déffondre une cause,il faudrait de préférence être calme et ne pas manifestez sa haine,mais quelque fois j n'arrive pas à garder mon sang froid lorsqu'il s'agit d'intolérance et d'injustice.
Je tiens pas à avoir de conflits avec ceux qui déffondent les même idées que moi
amicalement

Salam cher ange .il y’ a une chose que je dois avouer. Eh oui . tu maitrises bien l’ art de mensonge .vraiment personne ne peut te dépasser dans ce domaine .t’ es le meilleur .bravo !!!!!!!!!!

Pour les références que tu cites je t’ invites à lire ce que les grands savants de l’ islam ont dit a propos d’ eux
Al kalbi
قال أحمد بن حنبل : إنما كان صاحب سمر ونسب ، ما ظننت أن أحدًا يحدث عنه
الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

Le narrateur suivant, à savoir Al Kalbi fut aussi l'un des menteurs les plus célèbres de Koûfa.



Al waqidi

وقال النسائي : ليس بثقة .

وقال مسلم وغيره : متروك الحديث
عنه
وقال الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

أحمد بن زهير ، عن ابن معين قال : ليس الواقدي بشيء وقال مرة : لا يكتب حديثه

قال لي أحمد بن حنبل : الواقدي كذاب
Ahmad (رحمه الله) a dit : "Al-Waqidi est un pilier du mensonge".

Al baladhuri

Pour Baladhuri Il était un menteur Il a été accusé d'existence hérétique et de menteur

salut adorerdieu

je ne vais pas parler des recits rapportes par satan ,(franchement j en connais des dizaines de hadiths et recits plus atroces et de sources plus authentiques et que je peux les mettre ici ),sinon j aimerais bien te poser une question.puisque al wakidi,al baladhri ou al kalbi sont des menteurs,des rafida...etc pourquoi les musulmans ne brulent pas leurs ouvrages?pourquoi on les etudie encore dans toutes les universites de chari3a?est ce normal qu on fait etudier a nos enfants des livres et ouvrages ecrits par des menteurs!!!
et puis un chercheur de verite,et qui "milite" contre l art du mensonge doit nous dire toute la verite et non une part ou...rien.
prenons seulement un cas ,celui de al wakidi. si al wakidi est un "rafidi" , ou sont les preuves(a part ce qu a raconte ibn annadim,ou ce que nous raconte ibn assakir)?si al wakidi est un menteur ou qu on devrait pas lui faire confiance sur la transmission des ahadiths,ou sont les preuves?boukhari lui m,eme ne faisait pas confiance a tout ce que rapporte mosslim!la chaine de transmission de hadiths de boukhari lui meme est elle "innocente".?
et meme si c est vrai que al wakidi n est pas un vrai narrateur de hadiths,pourquoi t as pas eu le courrage de dire que al wakidi etait l un des plus grands historiens musulmans,son السير و المغازي est considere comme une reference incontournable a toutes les biographies du prophete.tu veux des temoignages?(malheureusement en arabe),en voila quelque unes

والواقدي - رحمه الله - عنده زيادات حسنة وتأريخ محرر غالباً، فإنه من أئمة هذا الشأن الكبار، وهو صدوق في نفسه مكثار"
ابن كثير:لبداية والنهاية

كان إلى حِفْظِه المُنْتهى في الأخبار والسير ، والمغازي والحوادث وأيام الناس ، والفِقْه ، وغير ذلك .

الذهبي


هو ممن طبّق ذكره شرق الأرض وغربها، وسارت بكتبه الركبان في فنون العلم من المغازي والسير والطبقات والفقه، وكان جواداً كريما مشهوراً بالسخاء)(تاريخ بغداد


الخطيب البغدادي

[apollon]

qui a ecrit le coran?mohamed?
est ce que le coran qui est entre nos mains est celui qui a ete "revele" au prophete?n est il pas seulement un "exemplaire" revise et "Façonner " par othman ou peut etre plus tard par al hajaj?
ou bien tout simplement,le coran (comme patrimoine) n a ete que la manifestation de la situation socio politique de la societe et du pouvoir et n a rien a voir avec les paroles de mohamed?

a quoi mohamed croiyait il avant l islam?a un dieu?peut etre ,et si oui lequel?c etait son dieu a lui ,le dieu qui imaginait,le dieu qui l aidait et consolait,le dieu qui "servirait " son "projet".

je crois que l une des personnes importantes qui a pu faciliter a l apparition de l islam est amrou ibnou noufail.c est lui qui a "appris" a mohamed le vrai sens du tawhid(monotheisme). malgres le peu de ce qu on connait sur zaid ibnou amrou mais je crois qu il faut bien reconnaitre qu il est l un des premiers "formateur" et initiateur de mohamed ,a cote d autres biensur(comme oumaya ibn abi selt)


mais est ce que quelqu un a aide mohamed a "cree" le coran?gabriel?
selon meme les recits musulmans bcp de personnes ont bien doute de la "revelation".parmi ces personnes il y avait les "redacteurs" de cette revelation.l un des plus connu est salman al farissi(qui a remarque que mohamed ne faisait pas attention aux erreurs de transcription commises par al farissi,ce dernier a pu meme changer les paroles du prophete). le 2 eme est abdellah ibnaabi sarh que son histoire n est pas loine du premier et en plus il a a eu l honneur d attirer l attention de dieu puisqu un verset a ete descendu a son egard من أظلم ممن افترى على الله كذباً أو قال أوحى إلي ولم يوحى إليه بشيء ومن قال سأنزل مثل ما أنزل الله
a part les" redacteurs" ,sans oublier aicha qui n a pas hesite a lui dire en face que dieu "s empresse" a chaque fois de lui "realiser" ses desirs إن الله ليسرع لك في هواك, kuraich avec ses dirigeants et intellectuels commencent a douter des sources du coran,et qu il y a suremment quelqu un qui l aide.

mais qui ?
103] Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère (non arabe), et celle-ci est une langue arabe bien claire
ولقد نعلم أنهم يقولون إنما يعلمه بشر، لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وها لسان عربي مبين

donc kouraich savait que quelqu un l aidait,et mohamed (peut etre inconsciemment) n a pas nie cette accusation,puisqu il admet que celui qui aurait pu l aider doit etre un etranger!
mais qui est cet etranger qui ne connait pas l arabe? si on revient aux tafassirs et notamment celui de kourtoubi on ne trouve que des suppositions.
waraqua ibn nawfal peut etre?
c est une "piste" tres importante.il est tres proche de mohamed( c est le cousin de khadija),il peut traduire l evangile a l arabe,qui connait l hebreu,,et il a trouve en mohamed apparement la personne qui peut "representer" et precher pour le christianisme dans l arabie.
mais est ce que c est vrai que mohamed a embrasse cette rite chretienne qui est l ebionisme(n a rien a voir avec le christianisme qui croit a la trinite)?bcp d ouvrages ont propage cette these surtout celui de moussa al hariri "kiss wa nabi"(pretre et prophete).
perso (comme bcp) ,je crois que cette these est sans fondement ni preuves.c est vrai qu il y a avait un courant d ebionistes en arabie(ils etaient des juifs qui croyaient au christ en tant que prophete et non un dieu) mais il n y pas de preuves que waraqua ibn nawfal y faisait partie.
suremment waraqua a joue un role tres important dans la vie de mohamed,mais personnelement je crois que le "grand projet" de la nouvelle religion a ete planifie par mohamed,c etait son style.
mais a qui fait allusion le coran en parlant de "langue etrangere"?mohamed connaissait il d autres langues(l hebreu par exemple)?si c etait pas waraqua ,c etait qui alors?

qui a ecrit le coran?

un erudit !!!!

une question !!!

pourquoi tu nous fais un tel speech pour qu'a la fin tu dise toi même que ta "théorie" c'est de la merde sans fondements et sans preuves

dis moi, c'est quoi ton projet ici, tu veus en mettre plein la vue à quelqu'un en particulier, tu met deux phrase en arabe et tout d'un coup tu as senti des ailes te pousser

alors qui a ecris le Coran ?

si mestic
je suis sur ce forum pour debattre et non me battre,et pour etre sincere avec toi j ai ni le temps ni l envie de me disputer comme des gosses dans une maternelle.j ai "cotoye" autant de salafites et de "musulmans hard" sur le net que tu peux pas imaginer,et je les ai confronte sur leur propre terrain..et je dois te dire une chose ILS NONT RIEN DANS LE VENTRE.
alors si mestic,le temps que tu apprendreras l ethique du dialogue tu auras suremment le temps de reflechir a cette question:qui a ecrit le coran?

[mystic]

qui a ecrit le coran?mohamed?
est ce que le coran qui est entre nos mains est celui qui a ete "revele" au prophete?n est il pas seulement un "exemplaire" revise et "Façonner " par othman ou peut etre plus tard par al hajaj?
ou bien tout simplement,le coran (comme patrimoine) n a ete que la manifestation de la situation socio politique de la societe et du pouvoir et n a rien a voir avec les paroles de mohamed?

a quoi mohamed croiyait il avant l islam?a un dieu?peut etre ,et si oui lequel?c etait son dieu a lui ,le dieu qui imaginait,le dieu qui l aidait et consolait,le dieu qui "servirait " son "projet".

je crois que l une des personnes importantes qui a pu faciliter a l apparition de l islam est amrou ibnou noufail.c est lui qui a "appris" a mohamed le vrai sens du tawhid(monotheisme). malgres le peu de ce qu on connait sur zaid ibnou amrou mais je crois qu il faut bien reconnaitre qu il est l un des premiers "formateur" et initiateur de mohamed ,a cote d autres biensur(comme oumaya ibn abi selt)


mais est ce que quelqu un a aide mohamed a "cree" le coran?gabriel?
selon meme les recits musulmans bcp de personnes ont bien doute de la "revelation".parmi ces personnes il y avait les "redacteurs" de cette revelation.l un des plus connu est salman al farissi(qui a remarque que mohamed ne faisait pas attention aux erreurs de transcription commises par al farissi,ce dernier a pu meme changer les paroles du prophete). le 2 eme est abdellah ibnaabi sarh que son histoire n est pas loine du premier et en plus il a a eu l honneur d attirer l attention de dieu puisqu un verset a ete descendu a son egard من أظلم ممن افترى على الله كذباً أو قال أوحى إلي ولم يوحى إليه بشيء ومن قال سأنزل مثل ما أنزل الله
a part les" redacteurs" ,sans oublier aicha qui n a pas hesite a lui dire en face que dieu "s empresse" a chaque fois de lui "realiser" ses desirs إن الله ليسرع لك في هواك, kuraich avec ses dirigeants et intellectuels commencent a douter des sources du coran,et qu il y a suremment quelqu un qui l aide.

mais qui ?
103] Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère (non arabe), et celle-ci est une langue arabe bien claire
ولقد نعلم أنهم يقولون إنما يعلمه بشر، لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وها لسان عربي مبين

donc kouraich savait que quelqu un l aidait,et mohamed (peut etre inconsciemment) n a pas nie cette accusation,puisqu il admet que celui qui aurait pu l aider doit etre un etranger!
mais qui est cet etranger qui ne connait pas l arabe? si on revient aux tafassirs et notamment celui de kourtoubi on ne trouve que des suppositions.
waraqua ibn nawfal peut etre?
c est une "piste" tres importante.il est tres proche de mohamed( c est le cousin de khadija),il peut traduire l evangile a l arabe,qui connait l hebreu,,et il a trouve en mohamed apparement la personne qui peut "representer" et precher pour le christianisme dans l arabie.
mais est ce que c est vrai que mohamed a embrasse cette rite chretienne qui est l ebionisme(n a rien a voir avec le christianisme qui croit a la trinite)?bcp d ouvrages ont propage cette these surtout celui de moussa al hariri "kiss wa nabi"(pretre et prophete).
perso (comme bcp) ,je crois que cette these est sans fondement ni preuves.c est vrai qu il y a avait un courant d ebionistes en arabie(ils etaient des juifs qui croyaient au christ en tant que prophete et non un dieu) mais il n y pas de preuves que waraqua ibn nawfal y faisait partie.
suremment waraqua a joue un role tres important dans la vie de mohamed,mais personnelement je crois que le "grand projet" de la nouvelle religion a ete planifie par mohamed,c etait son style.
mais a qui fait allusion le coran en parlant de "langue etrangere"?mohamed connaissait il d autres langues(l hebreu par exemple)?si c etait pas waraqua ,c etait qui alors?

qui a ecrit le coran?

un erudit !!!!

une question !!!

pourquoi tu nous fais un tel speech pour qu'a la fin tu dise toi même que ta "théorie" c'est de la merde sans fondements et sans preuves

dis moi, c'est quoi ton projet ici, tu veus en mettre plein la vue à quelqu'un en particulier, tu met deux phrase en arabe et tout d'un coup tu as senti des ailes te pousser

alors qui a ecris le Coran ?

si mestic
je suis sur ce forum pour debattre et non me battre,et pour etre sincere avec toi j ai ni le temps ni l envie de me disputer comme des gosses dans une maternelle.j ai "cotoye" autant de salafites et de "musulmans hard" sur le net que tu peux pas imaginer,et je les ai confronte sur leur propre terrain..et je dois te dire une chose ILS NONT RIEN DANS LE VENTRE.
alors si mestic,le temps que tu apprendreras l ethique du dialogue tu auras suremment le temps de reflechir a cette question:qui a ecrit le coran?

c'est toi qui a lancé le sujet mon vieux moi en tant que musulman je sais qui a ecrit le Coran, pour moi le Coran ne peut etre que divin, je ne dis pas ça parce que j'ai reçu l'islam en héritage, mais par analyse, réflexion et j'en ai tiré les conclusions qui vont dans ce sens

je ne cherche pas les embrouilles avec toi mais je met en lumiére tes incohérences, comment veus-tu être crédible si tu avances une théorie et en conclusion tu te tires une balle dans le pied en disant qu'elle est pas bonne

alors réponds à ta question : qui a ecrit le Coran ?

[adorerdieu]

A pars les insultes citées dans le coran,il ya beaucoup d'autres dans les hadith:

Le Prophète a dit à Hassan(a propo des incroyants et des polythéistes) :
-" Moque-toi d’eux et Gabriel sera avec toi.”
récit d’al Bara (Bukhari LIV 435).

- Menaces et insultes contre la tribu
juive des Banû Quraydha (627).le prophete a dit:
“Frères de singes, vous n’avez pas encore
connu, je vois, l’humiliation et la vengeance
d’Allah. Vous allez les connaître!”
(Ibn Hishâm, p. 272-273)

“Le prophète leur dit :
- Ô vous singes et cochons, comment avezvous
observé la volonté d’Allah?




Les juifs répliquèrent :
- Ô Muhammad, tu ne nous as jamais ainsi
insultés, pourquoi le fais-tu maintenant?
- C’est Allah qui le fait, répondit le prophète."
(at Tabarî I, p.230)


“l’apôtre d’ Allah a dit
une fois: “Ce monde ne disparaîtra pas
jusqu’à ce que les fesses des femmes des Daw
ne remuent à nouveau autour de Dhu-al
Khalasah et qu’ils l’honorent comme ils le
faisaient avant l’islam.”
al Kalbi 32; il s’agit d’une tribu qui pratique le culte
d’une divinité ancienne.

Par contre lui,il avait le droit d'assasiner ce qui se moquaient de lui:


“La pleureuse Sara (...) chantait des chansons
satiriques contre Muhammad, qu’on lui
avait donnée. Elle avait déjà fait cela à
Médine. Au moment de la conquête, elle est
tombée entre les mains de Muhammas et a
été exécutée.”
Waqidi 64, p. 346.

“Un homme du clan des Khuzâ’ah avait
entendu un homme du clan de Kinânah
chanter un poème satirique sur le prophète;
il l’attaqua et lui trancha la tête.”
Baladhuri VII 36

“Une juive avait l’habitude d’insulter le prophète
et de le calomnier. Un homme l’étrangla
jusqu’à ce qu’elle meure. L’envoyé
d’Allah déclara qu’il n’y avait pas de prix à
payer pour son sang.”
Hadîth: récit d’Ali ibn Abû Talib (Dawûd XXXVIII
4339).

Bref des hadith de ce genre,ca ne manque pas

esprit_l: je supose que tu préferes ce genre d'interventions? encore désolé pour le dernier message,il est vrai que pour déffondre une cause,il faudrait de préférence être calme et ne pas manifestez sa haine,mais quelque fois j n'arrive pas à garder mon sang froid lorsqu'il s'agit d'intolérance et d'injustice.
Je tiens pas à avoir de conflits avec ceux qui déffondent les même idées que moi
amicalement

Salam cher ange .il y’ a une chose que je dois avouer. Eh oui . tu maitrises bien l’ art de mensonge .vraiment personne ne peut te dépasser dans ce domaine .t’ es le meilleur .bravo !!!!!!!!!!

Pour les références que tu cites je t’ invites à lire ce que les grands savants de l’ islam ont dit a propos d’ eux
Al kalbi
قال أحمد بن حنبل : إنما كان صاحب سمر ونسب ، ما ظننت أن أحدًا يحدث عنه
الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

Le narrateur suivant, à savoir Al Kalbi fut aussi l'un des menteurs les plus célèbres de Koûfa.



Al waqidi

وقال النسائي : ليس بثقة .

وقال مسلم وغيره : متروك الحديث
عنه
وقال الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

أحمد بن زهير ، عن ابن معين قال : ليس الواقدي بشيء وقال مرة : لا يكتب حديثه

قال لي أحمد بن حنبل : الواقدي كذاب
Ahmad (رحمه الله) a dit : "Al-Waqidi est un pilier du mensonge".

Al baladhuri

Pour Baladhuri Il était un menteur Il a été accusé d'existence hérétique et de menteur

salut adorerdieu

je ne vais pas parler des recits rapportes par satan ,(franchement j en connais des dizaines de hadiths et recits plus atroces et de sources plus authentiques et que je peux les mettre ici ),sinon j aimerais bien te poser une question.puisque al wakidi,al baladhri ou al kalbi sont des menteurs,des rafida...etc pourquoi les musulmans ne brulent pas leurs ouvrages?pourquoi on les etudie encore dans toutes les universites de chari3a?est ce normal qu on fait etudier a nos enfants des livres et ouvrages ecrits par des menteurs!!!
et puis un chercheur de verite,et qui "milite" contre l art du mensonge doit nous dire toute la verite et non une part ou...rien.
prenons seulement un cas ,celui de al wakidi. si al wakidi est un "rafidi" , ou sont les preuves(a part ce qu a raconte ibn annadim,ou ce que nous raconte ibn assakir)?si al wakidi est un menteur ou qu on devrait pas lui faire confiance sur la transmission des ahadiths,ou sont les preuves?boukhari lui m,eme ne faisait pas confiance a tout ce que rapporte mosslim!la chaine de transmission de hadiths de boukhari lui meme est elle "innocente".?
et meme si c est vrai que al wakidi n est pas un vrai narrateur de hadiths,pourquoi t as pas eu le courrage de dire que al wakidi etait l un des plus grands historiens musulmans,son السير و المغازي est considere comme une reference incontournable a toutes les biographies du prophete.tu veux des temoignages?(malheureusement en arabe),en voila quelque unes

والواقدي - رحمه الله - عنده زيادات حسنة وتأريخ محرر غالباً، فإنه من أئمة هذا الشأن الكبار، وهو صدوق في نفسه مكثار"
ابن كثير:لبداية والنهاية

كان إلى حِفْظِه المُنْتهى في الأخبار والسير ، والمغازي والحوادث وأيام الناس ، والفِقْه ، وغير ذلك .

الذهبي


هو ممن طبّق ذكره شرق الأرض وغربها، وسارت بكتبه الركبان في فنون العلم من المغازي والسير والطبقات والفقه، وكان جواداً كريما مشهوراً بالسخاء)(تاريخ بغداد


الخطيب البغدادي

lorsque' on veut juger une chaine de transmission cher esprit .on doit recourrir aux savants de hadiths et pas a ibn katir ou bien al bagdadi .n' est ce pas
قال عنه النووي في كتابه المجموع ج1 ص114 :
(الواقدي رحمه الله ضعيف عند أهل الحديث وغيرهم ، لا يحتج برواياته المتصلة فكيف بما يرسله أو يقوله عن نفسه)

قال البخارى : الواقدى مدينى سكن بغداد ، متروك الحديث ، تركه أحمد ، و ابن نمير ، و ابن المبارك ، و إسماعيل بن زكريا .

قال أبو داود : أخبرنى من سمع على ابن المدينى يقول : روى الواقدى ثلاثين ألف حديث غريب

.
و قال النسائى : ليس بثقة


و قال فى موضع آخر : كذبه أحمد



و قال مسلم : متروك الحديث

[apollon]

qui a ecrit le coran?mohamed?
est ce que le coran qui est entre nos mains est celui qui a ete "revele" au prophete?n est il pas seulement un "exemplaire" revise et "Façonner " par othman ou peut etre plus tard par al hajaj?
ou bien tout simplement,le coran (comme patrimoine) n a ete que la manifestation de la situation socio politique de la societe et du pouvoir et n a rien a voir avec les paroles de mohamed?

a quoi mohamed croiyait il avant l islam?a un dieu?peut etre ,et si oui lequel?c etait son dieu a lui ,le dieu qui imaginait,le dieu qui l aidait et consolait,le dieu qui "servirait " son "projet".

je crois que l une des personnes importantes qui a pu faciliter a l apparition de l islam est amrou ibnou noufail.c est lui qui a "appris" a mohamed le vrai sens du tawhid(monotheisme). malgres le peu de ce qu on connait sur zaid ibnou amrou mais je crois qu il faut bien reconnaitre qu il est l un des premiers "formateur" et initiateur de mohamed ,a cote d autres biensur(comme oumaya ibn abi selt)


mais est ce que quelqu un a aide mohamed a "cree" le coran?gabriel?
selon meme les recits musulmans bcp de personnes ont bien doute de la "revelation".parmi ces personnes il y avait les "redacteurs" de cette revelation.l un des plus connu est salman al farissi(qui a remarque que mohamed ne faisait pas attention aux erreurs de transcription commises par al farissi,ce dernier a pu meme changer les paroles du prophete). le 2 eme est abdellah ibnaabi sarh que son histoire n est pas loine du premier et en plus il a a eu l honneur d attirer l attention de dieu puisqu un verset a ete descendu a son egard من أظلم ممن افترى على الله كذباً أو قال أوحى إلي ولم يوحى إليه بشيء ومن قال سأنزل مثل ما أنزل الله
a part les" redacteurs" ,sans oublier aicha qui n a pas hesite a lui dire en face que dieu "s empresse" a chaque fois de lui "realiser" ses desirs إن الله ليسرع لك في هواك, kuraich avec ses dirigeants et intellectuels commencent a douter des sources du coran,et qu il y a suremment quelqu un qui l aide.

mais qui ?
103] Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère (non arabe), et celle-ci est une langue arabe bien claire
ولقد نعلم أنهم يقولون إنما يعلمه بشر، لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وها لسان عربي مبين

donc kouraich savait que quelqu un l aidait,et mohamed (peut etre inconsciemment) n a pas nie cette accusation,puisqu il admet que celui qui aurait pu l aider doit etre un etranger!
mais qui est cet etranger qui ne connait pas l arabe? si on revient aux tafassirs et notamment celui de kourtoubi on ne trouve que des suppositions.
waraqua ibn nawfal peut etre?
c est une "piste" tres importante.il est tres proche de mohamed( c est le cousin de khadija),il peut traduire l evangile a l arabe,qui connait l hebreu,,et il a trouve en mohamed apparement la personne qui peut "representer" et precher pour le christianisme dans l arabie.
mais est ce que c est vrai que mohamed a embrasse cette rite chretienne qui est l ebionisme(n a rien a voir avec le christianisme qui croit a la trinite)?bcp d ouvrages ont propage cette these surtout celui de moussa al hariri "kiss wa nabi"(pretre et prophete).
perso (comme bcp) ,je crois que cette these est sans fondement ni preuves.c est vrai qu il y a avait un courant d ebionistes en arabie(ils etaient des juifs qui croyaient au christ en tant que prophete et non un dieu) mais il n y pas de preuves que waraqua ibn nawfal y faisait partie.
suremment waraqua a joue un role tres important dans la vie de mohamed,mais personnelement je crois que le "grand projet" de la nouvelle religion a ete planifie par mohamed,c etait son style.
mais a qui fait allusion le coran en parlant de "langue etrangere"?mohamed connaissait il d autres langues(l hebreu par exemple)?si c etait pas waraqua ,c etait qui alors?

qui a ecrit le coran?

un erudit !!!!

une question !!!

pourquoi tu nous fais un tel speech pour qu'a la fin tu dise toi même que ta "théorie" c'est de la merde sans fondements et sans preuves

dis moi, c'est quoi ton projet ici, tu veus en mettre plein la vue à quelqu'un en particulier, tu met deux phrase en arabe et tout d'un coup tu as senti des ailes te pousser

alors qui a ecris le Coran ?

si mestic
je suis sur ce forum pour debattre et non me battre,et pour etre sincere avec toi j ai ni le temps ni l envie de me disputer comme des gosses dans une maternelle.j ai "cotoye" autant de salafites et de "musulmans hard" sur le net que tu peux pas imaginer,et je les ai confronte sur leur propre terrain..et je dois te dire une chose ILS NONT RIEN DANS LE VENTRE.
alors si mestic,le temps que tu apprendreras l ethique du dialogue tu auras suremment le temps de reflechir a cette question:qui a ecrit le coran?

c'est toi qui a lancé le sujet mon vieux moi en tant que musulman je sais qui a ecrit le Coran, pour moi le Coran ne peut etre que divin, je ne dis pas ça parce que j'ai reçu l'islam en héritage, mais par analyse, réflexion et j'en ai tiré les conclusions qui vont dans ce sens

je ne cherche pas les embrouilles avec toi mais je met en lumiére tes incohérences, comment veus-tu être crédible si tu avances une théorie et en conclusion tu te tires une balle dans le pied en disant qu'elle est pas bonne

alors réponds à ta question : qui a ecrit le Coran ?

salut tout le monde

c'est toi qui a lancé le sujet mon vieux moi en tant que musulman je sais qui a ecrit le Coran, pour moi le Coran ne peut etre que divin, je ne dis pas ça parce que j'ai reçu l'islam en héritage, mais par analyse, réflexion et j'en ai tiré les conclusions qui vont dans ce sens

tout d abord c est bien que tu t es calme un peu surtout d avoir changer de ton.
je sais tres bien que ce sujet a ete largement discute,et et en le lancant c etait avant tout pour reposer les vraies questions autrement et surtout proposer de nouvelles idees.
secondo,je respecte ton opinion quand tu dis que le coran est divin et j aimerais bien connaitres tes analyses et reflexions qui t ont pousse a conclure que le coran ne peut etre que divin.
pour cela je te propose si t es d accord ,je ne dirais pas un debat, mais plutot un dialogue sur la "divinite" ou la "creation" du coran.j ai pas de conditions pour entamer ce dialogue,sinon le respect mutuel,et j espere sincerement que tes analyses er reflexions ne seront pas que des repetitions aux soit disants "miracles du coran"(que je connais tous d ailleurs).
si tu veux qu on commence ce dialogue fais moi signe.

je ne cherche pas les embrouilles avec toi mais je met en lumiére tes incohérences, comment veus-tu être crédible si tu avances une théorie et en conclusion tu te tires une balle dans le pied en disant qu'elle est pas bonne

franchement je ne sais pas ou sont les incoherences dont tu parles,moi j ai jamais pretendu detenir la verite absolue.je ne suis qu un chercheur..je propose des idees,j etudie des theories.d ailleurs en ecartant la piste de waraqua ibn nawfal ne veut pas dire que le coran n est pas un texte humain mais plutot qu il faut chercher ailleurs surtout qu on connait tres peu sur mohamed avant la "da3wa" .si jamais tu acceptes le dialogue que je t ai propose ,j aurais l occasion de te montrer toutes les failles (que je connais)existantes dans le " livre divin".

alors réponds à ta question : qui a ecrit le Coran ?

ah si je le "savais"..

[apollon]

A pars les insultes citées dans le coran,il ya beaucoup d'autres dans les hadith:

Le Prophète a dit à Hassan(a propo des incroyants et des polythéistes) :
-" Moque-toi d’eux et Gabriel sera avec toi.”
récit d’al Bara (Bukhari LIV 435).

- Menaces et insultes contre la tribu
juive des Banû Quraydha (627).le prophete a dit:
“Frères de singes, vous n’avez pas encore
connu, je vois, l’humiliation et la vengeance
d’Allah. Vous allez les connaître!”
(Ibn Hishâm, p. 272-273)

“Le prophète leur dit :
- Ô vous singes et cochons, comment avezvous
observé la volonté d’Allah?




Les juifs répliquèrent :
- Ô Muhammad, tu ne nous as jamais ainsi
insultés, pourquoi le fais-tu maintenant?
- C’est Allah qui le fait, répondit le prophète."
(at Tabarî I, p.230)


“l’apôtre d’ Allah a dit
une fois: “Ce monde ne disparaîtra pas
jusqu’à ce que les fesses des femmes des Daw
ne remuent à nouveau autour de Dhu-al
Khalasah et qu’ils l’honorent comme ils le
faisaient avant l’islam.”
al Kalbi 32; il s’agit d’une tribu qui pratique le culte
d’une divinité ancienne.

Par contre lui,il avait le droit d'assasiner ce qui se moquaient de lui:


“La pleureuse Sara (...) chantait des chansons
satiriques contre Muhammad, qu’on lui
avait donnée. Elle avait déjà fait cela à
Médine. Au moment de la conquête, elle est
tombée entre les mains de Muhammas et a
été exécutée.”
Waqidi 64, p. 346.

“Un homme du clan des Khuzâ’ah avait
entendu un homme du clan de Kinânah
chanter un poème satirique sur le prophète;
il l’attaqua et lui trancha la tête.”
Baladhuri VII 36

“Une juive avait l’habitude d’insulter le prophète
et de le calomnier. Un homme l’étrangla
jusqu’à ce qu’elle meure. L’envoyé
d’Allah déclara qu’il n’y avait pas de prix à
payer pour son sang.”
Hadîth: récit d’Ali ibn Abû Talib (Dawûd XXXVIII
4339).

Bref des hadith de ce genre,ca ne manque pas

esprit_l: je supose que tu préferes ce genre d'interventions? encore désolé pour le dernier message,il est vrai que pour déffondre une cause,il faudrait de préférence être calme et ne pas manifestez sa haine,mais quelque fois j n'arrive pas à garder mon sang froid lorsqu'il s'agit d'intolérance et d'injustice.
Je tiens pas à avoir de conflits avec ceux qui déffondent les même idées que moi
amicalement

Salam cher ange .il y’ a une chose que je dois avouer. Eh oui . tu maitrises bien l’ art de mensonge .vraiment personne ne peut te dépasser dans ce domaine .t’ es le meilleur .bravo !!!!!!!!!!

Pour les références que tu cites je t’ invites à lire ce que les grands savants de l’ islam ont dit a propos d’ eux
Al kalbi
قال أحمد بن حنبل : إنما كان صاحب سمر ونسب ، ما ظننت أن أحدًا يحدث عنه
الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

Le narrateur suivant, à savoir Al Kalbi fut aussi l'un des menteurs les plus célèbres de Koûfa.



Al waqidi

وقال النسائي : ليس بثقة .

وقال مسلم وغيره : متروك الحديث
عنه
وقال الدارقطني وغيره : متروك الحديث .
وقال ابن عساكر : رافضي ليس بثقة

أحمد بن زهير ، عن ابن معين قال : ليس الواقدي بشيء وقال مرة : لا يكتب حديثه

قال لي أحمد بن حنبل : الواقدي كذاب
Ahmad (رحمه الله) a dit : "Al-Waqidi est un pilier du mensonge".

Al baladhuri

Pour Baladhuri Il était un menteur Il a été accusé d'existence hérétique et de menteur

salut adorerdieu

je ne vais pas parler des recits rapportes par satan ,(franchement j en connais des dizaines de hadiths et recits plus atroces et de sources plus authentiques et que je peux les mettre ici ),sinon j aimerais bien te poser une question.puisque al wakidi,al baladhri ou al kalbi sont des menteurs,des rafida...etc pourquoi les musulmans ne brulent pas leurs ouvrages?pourquoi on les etudie encore dans toutes les universites de chari3a?est ce normal qu on fait etudier a nos enfants des livres et ouvrages ecrits par des menteurs!!!
et puis un chercheur de verite,et qui "milite" contre l art du mensonge doit nous dire toute la verite et non une part ou...rien.
prenons seulement un cas ,celui de al wakidi. si al wakidi est un "rafidi" , ou sont les preuves(a part ce qu a raconte ibn annadim,ou ce que nous raconte ibn assakir)?si al wakidi est un menteur ou qu on devrait pas lui faire confiance sur la transmission des ahadiths,ou sont les preuves?boukhari lui m,eme ne faisait pas confiance a tout ce que rapporte mosslim!la chaine de transmission de hadiths de boukhari lui meme est elle "innocente".?
et meme si c est vrai que al wakidi n est pas un vrai narrateur de hadiths,pourquoi t as pas eu le courrage de dire que al wakidi etait l un des plus grands historiens musulmans,son السير و المغازي est considere comme une reference incontournable a toutes les biographies du prophete.tu veux des temoignages?(malheureusement en arabe),en voila quelque unes

والواقدي - رحمه الله - عنده زيادات حسنة وتأريخ محرر غالباً، فإنه من أئمة هذا الشأن الكبار، وهو صدوق في نفسه مكثار"
ابن كثير:لبداية والنهاية

كان إلى حِفْظِه المُنْتهى في الأخبار والسير ، والمغازي والحوادث وأيام الناس ، والفِقْه ، وغير ذلك .

الذهبي


هو ممن طبّق ذكره شرق الأرض وغربها، وسارت بكتبه الركبان في فنون العلم من المغازي والسير والطبقات والفقه، وكان جواداً كريما مشهوراً بالسخاء)(تاريخ بغداد


الخطيب البغدادي

lorsque' on veut juger une chaine de transmission cher esprit .on doit recourrir aux savants de hadiths et pas a ibn katir ou bien al bagdadi .n' est ce pas
قال عنه النووي في كتابه المجموع ج1 ص114 :
(الواقدي رحمه الله ضعيف عند أهل الحديث وغيرهم ، لا يحتج برواياته المتصلة فكيف بما يرسله أو يقوله عن نفسه)

قال البخارى : الواقدى مدينى سكن بغداد ، متروك الحديث ، تركه أحمد ، و ابن نمير ، و ابن المبارك ، و إسماعيل بن زكريا .

قال أبو داود : أخبرنى من سمع على ابن المدينى يقول : روى الواقدى ثلاثين ألف حديث غريب

.
و قال النسائى : ليس بثقة


و قال فى موضع آخر : كذبه أحمد



و قال مسلم : متروك الحديث

lol: lorsque' on veut juger une chaine de transmission cher esprit .on doit recourrir aux savants de hadiths et pas a ibn katir ou bien al bagdadi .n' est ce pas

mais adoredieu ,franchement je ne sais pas si tu lis ou tu comprends ce que j ecris.ces temoignages etait en faveur de al wakidi en tant qu historien et non collecteur de hadiths!
(j te reposerais la question autrement (puisque tu n as pas compris ma reponse)
c est quoi la differance entre les "sciences de hadiths" et "science du sirah"?la presence d un hadiths sahih (de boukhari par exemple) est il une condition necessaire a l authencite d une biographie?
beaucoup de details sur la vie du prophete mohamed et sa famille nous sont parvenus sans des hadiths souhah.est ce que tous ces evenements sont faux?
et puis ,puisque tu nous parles de "savants" de hadiths..tu peux nous expliquer comment travaillent ces "oulamas" de" jarh et taadil" pour juger une chaine de transmission? et surtout est ce que ces "oulamas"(et leur methodologie) etait ils si "innocents"?

[Victorien]

Bonsoir Esprit_l,

J'apprécie de plus en plus votre érudition et je dis cela sans flagornerie aucune. Je vous demanderais juste de vous faire un peu plus pédagoge lorsque vous citez des auteurs peu connus du grand public ou dont le nom ne dit rien aux forumeurs non arabisants. Cela dans le souci d'éviter à ce que la discussion tourne au débat d'initiés et, surtout, de vous démarquer des muzz, auxquels la notion de chronologie est bien souvent étrangère.
Par exemple, un mot sur Al-Waqidi et son kitab al-maghazi (qui a été traduit en anglais), avec les dates, ou tout au moins le siècle, serait, je crois, utile. Idem pour Al-Baladhri et Al-Kalbi.
Merci

[Satan]

salut esprit_l

A propos de ce qu'a dit adoredieu;soit il ne lit pas bien ce que les gens écrivent,soit il fait semblant de ne pas comprendre,en tout cas,ce qui est sûr c qu'il n'est jamais capable de faire une discussion cohérente,il détourne souvent le sujet en répendant n'importe comment.
Je veux bien croire que Wakidi est un menteur en tant que collecteur de Hadith(et non en temps que historien),ya des gens qui pensent que les acusations contre kalbi(il est accusé de menteur aussi par certain) n'ont été faite que parceque Kalbi racontait beaucoup de récits vraies sur l'islam,mais qui ont semmé beaucoup de doutes,donc il a été traité de menteur,parce beaucoup de musulmans veulent cacher des véritées qui sont quelques fois trop cruelles.Mais dans ce cas,si c'etait vraiment un menteur,comme a dit esprit_l tout à l'heure,pourquoi les gens ne brulent-ils pas tout c ouvrages??!!On ne pourra jamais savoir qui a raison,
mais de toute façon, même dans les hadith collectés par Boukhari et Muslim(les 2 rouwat les plus fiables d'apres les musulmans) il y'a souvent de conneries et d'histoires louches.

[Satan]

esprit_l a dit: A quoi Mohamed croyait avant l'Islam?

Il a existé une quantité considérable de puissances divines vénérées en
Arabie. Il suffit de rappeler le nombre canonique de 360 idoles placées autour de la seule Ka’ba de la Mecque.Il y'avait parmis elle, un dieu qui s'appelait Alah,il était présent partout, dans de nombreux sanctuaires, comme dieu local,bien avant l’apparition de Mohammed.
Il est couramment associé à d’autres divinités.celui des Mecquois,le dieu traditionnel, lié aux éléments atmosphériques, commun à l’ensemble du Proche-Orient.
(hadith, Muslim, Hadith 41/5208):
Dans la période pré-islamique, nous disions: “Puisse Allah jeter un oeil heureux sur toi” ou “Bonjour”.
Mais quand l’islam est arrivé, on nous a interdit de le faire.
On désapprouve qu’un homme puisse dire: “Puisse Allah jeter un oeil heureux sur toi” mais on peut dire ans mal “Puisse Allah rendre son oeil heureux”.

(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah 124).
On m’a dit que les Quraysh avaient trouvé dans le coin une inscription en syriaque . Ils ne pouvaient pas la comprendre jusqu’à ce qu’un juif puisse la lire. Elle disait ceci:Je suis Allah le seigneur de Bakka(Autre nom de la Mecque). , j’ai créé cela le jour où j’ai créé le ciel et la terre et
formé le soleil et la lune, et je l’ai surmontée de sept anges pieux. Il tiendra autant que deux montagnes tiennent, comme bénédiction pour le peuple, avec le lait et l’eau.
Y'avait aussi des idoles(Allât, Manat, Al Uzza) qu'on appellait les filles d'Alah.
On remarque bien que le nom d'Alah existait bien avant l'Islam(daileur le pere du prophete il s'appelait,Abdou Alah(l'esclave d'Alah).
Bref,beaucoup d'historiens disent que Alah était l'idole préférée de Mahomet dans la période pré-islamique.

Qui a écrit le coran??
C'est une question très intéréssante et très délicate;
A pars les histoires a propos de Amrou Ibn Noufail,Zaid Ibn Amrou,Waraka Ibn Nawfal, le moine Bahira,que le prophete mohamed a rencontré durant ses voyages dans le cham(la grande syrie),et que beaucoup prétendent que c'est lui qui a aidé le prophete a rediger le coran; le célebre doute de Aicha("Les révélations de ton seigneur t'arrongent bien") ,elle a dit ça apres qu'un verset soit révélé a Mohamed en lui permettant d'épouser la femme de son fils adoptif(Zaid);apres avoir été séduit par elle;Il ne faut pas oublier aussi les versets retirés du Coran comme le verset à propo de la lapidation:
Omar, le deuxième calife, a fait admettre par une assemblée, que le Coran comportait un verset prévoyant la lapidation, et que ce verset a été abrogé dans sa lettre, mais maintenu dans son contenu. Ce verset dit :"Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les à titre de punition de la part de Dieu. Dieu est fier et sage!" Certain disent que ce verset a été mangé par une chevre,bref ce que je comprend pas c que pourquoi ce verset a été retiré du coran puisqu'il n'est pas en contradiction avec les hadiths du prophete a popos de lapidation en cas d'adultere marié.??
Ya aussi les fameux versets satanique:

Au cours de sa prédication à la Mecque, Mohammed accentue peu à peu son opposition aux
idoles et au polythéiste, suscitant donc l’animosité de ses concitoyens.
D’un coup, au cours d’une épreuve de force, il cède au découragement et à la conciliation: tous les Mecquois
sont soulagés en apprenant que Mohammed vante publiquement les
mérites des déesses.Mais ensuite, il succombe à la culpabiblité et des “révélations” bien à propos viennent interdire tout nouveau compromis. Les versets sont ensuite attribués au diable, de manière à rendre Mohammed irresponsable.Les déesses invoquées sont dites “filles d’Allah” et elles sont aussi appelées par leurs noms:Allât, Manat, Al Uzza.
On c tous que le coran a été assemblé à l'époque du 3eme calife(Othman);d'apres les historiens,la regle était simple,il suffisait que 2 compagnons du prophete(parmis les plus proches) soient d'accord sur un verset pour que celui ci soit validé.Imaginons que 2 compagnons serrai d'accord sur un verset et que par exemples beaucoup d'autres aurrai des doutes,ce verset serra validé quand meme.A mon avis,ce n'est pas logique du tout,normalement pour que le verset soit validé il fauddrait que tout les compagnons soient d'accord et pas seulment 2,sinon yaurrai un gros risque
que des versets soient faux, ou bien un peu changés.Beaucoup de gens aussi disent que Othman a détruit beaucoup de versets,d'autre l'accusent même d'avoir falcifier le coran(surtout les chiites).
Y'a même d'autres versions du coran chez les chiites.
De toute façon même si le coran était bien la parole de dieu,c'est quazi impossible que celui qui est maintenant entre nos mains soit celui révélé au prophete.

Je ne sais pas qui a écrit le coran(et on le serra jamais) mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas la parole de dieu(sinon il n'y aurrai pas tout c doutes)





































.

[apollon]

Bonsoir Esprit_l,

J'apprécie de plus en plus votre érudition et je dis cela sans flagornerie aucune. Je vous demanderais juste de vous faire un peu plus pédagoge lorsque vous citez des auteurs peu connus du grand public ou dont le nom ne dit rien aux forumeurs non arabisants. Cela dans le souci d'éviter à ce que la discussion tourne au débat d'initiés et, surtout, de vous démarquer des muzz, auxquels la notion de chronologie est bien souvent étrangère.
Par exemple, un mot sur Al-Waqidi et son kitab al-maghazi (qui a été traduit en anglais), avec les dates, ou tout au moins le siècle, serait, je crois, utile. Idem pour Al-Baladhri et Al-Kalbi.
Merci

b soir victorien

je suis encore une fois d accord avec toi.traduire le patrimoine musulman pose vraiment une grande problematique,pas seulement en ce qui concerne sa (la traduction) credebilite,mais aussi au nombre d ouvrages traduits (surtout a la langue francaise).
merci encore de soulever ce probleme,et je crois que peut etre une petite bibliotheque electronique sur le forum peut reduire cette " ligne demarcation "

[apollon]

salut esprit_l

A propos de ce qu'a dit adoredieu;soit il ne lit pas bien ce que les gens écrivent,soit il fait semblant de ne pas comprendre,en tout cas,ce qui est sûr c qu'il n'est jamais capable de faire une discussion cohérente,il détourne souvent le sujet en répendant n'importe comment.
Je veux bien croire que Wakidi est un menteur en tant que collecteur de Hadith(et non en temps que historien),ya des gens qui pensent que les acusations contre kalbi(il est accusé de menteur aussi par certain) n'ont été faite que parceque Kalbi racontait beaucoup de récits vraies sur l'islam,mais qui ont semmé beaucoup de doutes,donc il a été traité de menteur,parce beaucoup de musulmans veulent cacher des véritées qui sont quelques fois trop cruelles.Mais dans ce cas,si c'etait vraiment un menteur,comme a dit esprit_l tout à l'heure,pourquoi les gens ne brulent-ils pas tout c ouvrages??!!On ne pourra jamais savoir qui a raison,
mais de toute façon, même dans les hadith collectés par Boukhari et Muslim(les 2 rouwat les plus fiables d'apres les musulmans) il y'a souvent de conneries et d'histoires louches.

b soir satan

tu sais pourquoi ils ne peuvent pas supporter des historiens comme al wakidi ou son eleve ibn saad ou meme tabari,c est parcequ ils rapportent des recits qui devoilent un peu la verite sur la vraie histoire de l islam.la majorite des assasinats commis par les musulmans,a ete rapporte par le livre de al maghazi(les conquetes) de al wakidi.sa precision de description documentee des conquetes et batailles est si importante que al wakidi reste un historien incontournable dans ce domaine.
et puis si on pouvait pas faire confiance a al wakidi(selon quelque uns),pourquoi les "oulamas" de al jarh wa taadil ont considere une personne comme abu huraira homme de confiance!est ce que abu huraira et selon des temoignages et recits (par des personnes meme tres proches du prophete) n etait pas un grand menteur? est ce que tous les "sahabas" sont des saints.!et puis comment "ouloum al jarh wa taadil" accepte les recits d un khariji(du khawarij) ou des personnes que les enjeux sectaires sont connus, et refuse les histoires et les recits d un historien!?
vu son importance ,j ouvrirais prochainement un thread sur ce sujet.

[apollon]

esprit_l a dit: A quoi Mohamed croyait avant l'Islam?

Il a existé une quantité considérable de puissances divines vénérées en
Arabie. Il suffit de rappeler le nombre canonique de 360 idoles placées autour de la seule Ka’ba de la Mecque.Il y'avait parmis elle, un dieu qui s'appelait Alah,il était présent partout, dans de nombreux sanctuaires, comme dieu local,bien avant l’apparition de Mohammed.
Il est couramment associé à d’autres divinités.celui des Mecquois,le dieu traditionnel, lié aux éléments atmosphériques, commun à l’ensemble du Proche-Orient.
(hadith, Muslim, Hadith 41/5208):
Dans la période pré-islamique, nous disions: “Puisse Allah jeter un oeil heureux sur toi” ou “Bonjour”.
Mais quand l’islam est arrivé, on nous a interdit de le faire.
On désapprouve qu’un homme puisse dire: “Puisse Allah jeter un oeil heureux sur toi” mais on peut dire ans mal “Puisse Allah rendre son oeil heureux”.

(ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah 124).
On m’a dit que les Quraysh avaient trouvé dans le coin une inscription en syriaque . Ils ne pouvaient pas la comprendre jusqu’à ce qu’un juif puisse la lire. Elle disait ceci:Je suis Allah le seigneur de Bakka(Autre nom de la Mecque). , j’ai créé cela le jour où j’ai créé le ciel et la terre et
formé le soleil et la lune, et je l’ai surmontée de sept anges pieux. Il tiendra autant que deux montagnes tiennent, comme bénédiction pour le peuple, avec le lait et l’eau.
Y'avait aussi des idoles(Allât, Manat, Al Uzza) qu'on appellait les filles d'Alah.
On remarque bien que le nom d'Alah existait bien avant l'Islam(daileur le pere du prophete il s'appelait,Abdou Alah(l'esclave d'Alah).
Bref,beaucoup d'historiens disent que Alah était l'idole préférée de Mahomet dans la période pré-islamique.

Qui a écrit le coran??
C'est une question très intéréssante et très délicate;
A pars les histoires a propos de Amrou Ibn Noufail,Zaid Ibn Amrou,Waraka Ibn Nawfal, le moine Bahira,que le prophete mohamed a rencontré durant ses voyages dans le cham(la grande syrie),et que beaucoup prétendent que c'est lui qui a aidé le prophete a rediger le coran; le célebre doute de Aicha("Les révélations de ton seigneur t'arrongent bien") ,elle a dit ça apres qu'un verset soit révélé a Mohamed en lui permettant d'épouser la femme de son fils adoptif(Zaid);apres avoir été séduit par elle;Il ne faut pas oublier aussi les versets retirés du Coran comme le verset à propo de la lapidation:
Omar, le deuxième calife, a fait admettre par une assemblée, que le Coran comportait un verset prévoyant la lapidation, et que ce verset a été abrogé dans sa lettre, mais maintenu dans son contenu. Ce verset dit :"Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les à titre de punition de la part de Dieu. Dieu est fier et sage!" Certain disent que ce verset a été mangé par une chevre,bref ce que je comprend pas c que pourquoi ce verset a été retiré du coran puisqu'il n'est pas en contradiction avec les hadiths du prophete a popos de lapidation en cas d'adultere marié.??
Ya aussi les fameux versets satanique:

Au cours de sa prédication à la Mecque, Mohammed accentue peu à peu son opposition aux
idoles et au polythéiste, suscitant donc l’animosité de ses concitoyens.
D’un coup, au cours d’une épreuve de force, il cède au découragement et à la conciliation: tous les Mecquois
sont soulagés en apprenant que Mohammed vante publiquement les
mérites des déesses.Mais ensuite, il succombe à la culpabiblité et des “révélations” bien à propos viennent interdire tout nouveau compromis. Les versets sont ensuite attribués au diable, de manière à rendre Mohammed irresponsable.Les déesses invoquées sont dites “filles d’Allah” et elles sont aussi appelées par leurs noms:Allât, Manat, Al Uzza.
On c tous que le coran a été assemblé à l'époque du 3eme calife(Othman);d'apres les historiens,la regle était simple,il suffisait que 2 compagnons du prophete(parmis les plus proches) soient d'accord sur un verset pour que celui ci soit validé.Imaginons que 2 compagnons serrai d'accord sur un verset et que par exemples beaucoup d'autres aurrai des doutes,ce verset serra validé quand meme.A mon avis,ce n'est pas logique du tout,normalement pour que le verset soit validé il fauddrait que tout les compagnons soient d'accord et pas seulment 2,sinon yaurrai un gros risque
que des versets soient faux, ou bien un peu changés.Beaucoup de gens aussi disent que Othman a détruit beaucoup de versets,d'autre l'accusent même d'avoir falcifier le coran(surtout les chiites).
Y'a même d'autres versions du coran chez les chiites.
De toute façon même si le coran était bien la parole de dieu,c'est quazi impossible que celui qui est maintenant entre nos mains soit celui révélé au prophete.

Je ne sais pas qui a écrit le coran(et on le serra jamais) mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas la parole de dieu(sinon il n'y aurrai pas tout c doutes)







































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A quoi Mohamed croyait avant l'Islam?

franchement c est tres difficile de le savoir,puisqu on connait tres peu sur sa jeunesse(avant ses 40 ans).apparement il connaissait bcp sur le christianisme et le judaisme vu ses deplacements pour le commerce.a quoi croyait il ?on dit qu il etait ibrahimique..mais pourqoi sa famille aurait ete heretique,pourquoi ,s il croyait a un dieu ,il a passe tout ce temps isole a la grotte de hiraa?
comme je l ai dis, c est tres difficile de devoiler et connaitre la personnalite de mohamed malgres des essais timides(hicham ja3it comme exemple).

De toute façon même si le coran était bien la parole de dieu,c'est quazi impossible que celui qui est maintenant entre nos mains soit celui révélé au prophete.

tout d abord ,c est bien de citer quelques points qui demontrent bien que le coran n est qu un texte humain:le marriage de mohamed avec la femme de son fils adoptif,l histoire de al gharanik(ou versets sataniques),l abence des versets(j y reviendrais avec plus de details) de lapidation et l allaitement ,et biensur tu aurais aussi ajouter l histoire de al ifk.
mais ta question est importante,est ce que le coran qui est entre nos mains est le meme collecte durant toute sa "publication" par abu bakr, omar,othman et al hajaj?est ce que le coran qui est entre nos mains est celui de othman?quelles preuves y ont ils qu on a pas enleve ou ajoute des versets apres la mort de mohamed?

Je ne sais pas qui a écrit le coran(et on le serra jamais) mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas la parole de dieu(sinon il n'y aurrai pas tout c doutes)

moi je poserais peut etre la question autrement.en quelle langue le coran a ete ecrit?ou plutot comment mohamed a pu inventer un alphabet ecrit inexisant pour transformer le language parle des arabes en lettres ecrites?
beaucoup ont essaye de repondre a cette question,et l un des plus connus est le chercheur allemand luxenberg qui avance dans son ouvrage Die syro-aramäische Lesart des Koran (Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran) que la nature orale du texte coranique a vu naissance lorsque la langue officiale ecrite des arabes a ete la syriaque,qui est d ailleurs l origine de la langue arabe.et d apres ses etudes il a remaque que le coran n a pas ete ecrit en lettres arabes mais plutot syriaques.et que pour lire le coran,il faut le faire a partir du language ou il est nait.
je me suis demande dans une autre reponse pourquoi quoraich accusait mohamed que le coran ou celui qui lui apprenait de l ecrire etait un etranger .est ce que la theorie de luxenberg reapparait comme une possibilite probable puisqu il y a avait bien quelqu un(s) qui lui apprenait comment ecrire l arabe en lettres arameennes ou syriaques.
sinon le prophete mohamed connaissait il deja l arameen ?

[Victorien]

Qui a écrit le coran ?
Les scribes, sous la dictée de Mahomet,
les scribes missionnés par Othman,
les scribes qui n'ont cessé de reproduire le texte coranique jusqu'à ce qu'on s'avise de l'imprimer...
Vous voyez bien qu'il s'agit d'un texte qui doit tout à la main humaine et qui, par conséquent, ne peut être qu'humain.

(C'était juste une blague, quoique moins insensée qu'il n'y paraît).
Victorien

[mystic]

Il y'avait parmis elle, un dieu qui s'appelait Alah,

Pourquoi tu ne ferme pas ta gueulle quand tu sais pas, la statue adorée par certains avant l'avénement de l'islam ne s'appelait pas "alah" mais "allat" qui était une déesse de la fertilité et de la féminité vénérée en Arabie à l'époque préislamique. Son nom serait une contraction de al ilahat, déesse.

satan tu ferais mieux d'aller jouer avec tes crottes de nez, un bras cassé comme toi qui prétend venir donner la contradiction à l'islam ça me fait doucement rire, tu es le type d'ignorant dont parle souvent le Coran

[Victorien]

Bonsoir,

Il est regrettable d'en arriver à des invectives et à des expressions du genre "ferme ta gueule". Ce n'est guère reluisant.
De manière plus générale, celui ou celle qui "ne sait pas" a le parfaitement le droit de formuler des hypothèses et de faire des recoupements. Au nom de quoi lui dénier ce droit ? Le but du débat est justement d'échanger des arguments afin d'expliquer ou de démontrer en quoi les hypothèses sont plausibles ou pas, un fait avéré ou pas. Enfin, si quelqu'un se trompe, c'est avec courtoisie qu'on devra le détromper.

Victorien