Discussion autour du christianisme

[mario]

Bonjour;
!
Le contre les chrétiens de Celse est connu à travers Origène qui en cite de larges extraits...
Celse, philosophe épicurien du IIe siècle sous Trajan (98-117) et ses successeurs, est l'auteur d'un ouvrage analytique et articulé, Contre les chrétiens, rédigé vers 178. Une ironie de l'histoire fait que son texte, qui a été perdu, ne nous est parvenu que par des extraits contenus dans une réponse de son grand contradicteur Origène. Sous le titre de Discours véritable, un il s'agissait d'un ouvrage où il attaquait le Christianisme naissant par les armes du raisonnement et par celles du ridicule, et qu'Origène crut devoir réfuter. Cet ouvrage était écrit en grec; il ne nous est pas parvenu, mais on en trouve des morceaux étendus dans la Réfutation qu'en a faite Origène. Ce philosophe était lié avec Lucien, qui lui dédia son Faux Prophète.

Comme quoi, même un texte antique dont on ne possède aucun manuscrit peut être considéré comme fiable par un rationaliste comme Phil. C'est bien : je prends note.

ce texte ..... permet de connaitre les conflits existant alors entre paiens et chrétiens et de savoir notamment que les chrétiens n'hésitaient pas à remanier leurs textes au fur et à mesure des critiques de leurs adversaires.

Il serait donc très intéressant de connaître la réponse d'Origène à ces accusations. ........................;

[phil29]

Bonjour à tous;

Mario a écrit:
Comme quoi, même un texte antique dont on ne possède aucun manuscrit peut être considéré comme fiable par un rationaliste comme Phil. C'est bien : je prends note.

Outre le fait que beaucoups de manuscrits ne nous soient parvenus que sous la forme de copies du Moyen Age; les historiens cherchent toujours à replacer le récit et son auteur dans le contexte de l'époque.
Un exemple facile à comprendre est celui de la guerre des Gaules. Si Jules CESAR a rédigé le récit de ses "exploits" c'est pour en faire un récit détaillés et élogieux au Sénat. Ainsi, on est sur qu'il se lance des fleurs en accentuant ses propres exploits et le nombre de ses ennemis dans un but de propagande. Si tu n'est pas faux, il convient de prendre de la distance et d'essayer de le lire à la lumière desz autres auteurs ou des traces archéologiques.
Il en va de même pour les évangiles, le but n'était pas de rendre compte mais de gagner de nouveaux adeptes. Il convient donc d'observer la plus grande prudence, surtout en matière religieuse et de placer le texte dans son contexte à savoir la défaite juive de 70, la destruction du temple de Jérusalem et le fait que la diaspora juive a été traumatisé par ses évènements. certainss juifs qui attendaient un messie, s'en sont crées un au fil des décénnies... Le christianisme est né de la rencontre de ce traumatisme avec les religions à mystères d'ou cet aglomérats de tradition juives et païennes .

Mario a écrit:
l serait donc très intéressant de connaître la réponse d'Origène à ces accusations. ........................;

Je suis sur que tu ne vas pas tarder à me ls présenter, je suis donc très impatient de te lire!

[Curtis]

Bonjour à tous


Les plus anciennes traces écrites des Evangiles datent du IIème siècle.

http://bible.archeologie.free.fr/evangi ... ction.html




Cordialement.

[mario]

l serait donc très intéressant de connaître la réponse d'Origène à ces accusations. ........................;

Je suis sur que tu ne vas pas tarder à me ls présenter, je suis donc très impatient de te lire!

Il faut acheter son "Contre Celse", car apparemment, il n'existe pas sur le web, et un simple résumé signé "mario" ne te conviendrait sans doute pas

A défaut de mieux, pour l'instant, que dis-tu de ces quelques lignes lues sur "Wikipedia" ?

" Au niveau religieux Celse réfute les prétentions chrétiennes (et juives) à être la seule vraie religion. Il réfute le statut de Jésus de Nazareth dans le christianisme et affirme que ce n'est qu'un simple mortel, chef de bande, dont l'histoire a été enjolivée par les chrétiens en s'inspirant notamment des mythes païens. Il fait une critique des principaux récits fondateurs bibliques et la théologie chrétienne.
Au niveau philosophique et moral, il réfute la supériorité morale du christianisme par rapport aux religions païennes, en déclarant que la morale chrétienne n'est pas originale, et est copiée de de la morale des philosophes, mais présentée de façon vulgaire et stupide.

Au delà de l'aspect purement religieux et philosophique, c'est surtout l'aspect politique et social qui représente le danger du christianisme pour Celse. En effet si le christianisme a été persécuté par l'empire romain c'est pour des raisons politiques, les chrétiens refusant d'accomplir leurs devoirs civiques et d'accomplir la religion civile du culte impérial. Dans son ouvrage Celse affirme que les chrétiens sont en fait des révolutionnaires qui refusent de se comporter en bons citoyens, et dont leur comportement mettrait en danger l'empire et la civilisation si tout le monde devenait chrétien. Il prédit que l'Empire tomberait ainsi aux mains des barbares. De même, il reproche aux chrétiens, selon leurs propres propos, d'être prêts à séduire les empereurs romains ainsi que leurs éventuels vainqueurs.

« Il est une race nouvelle d'hommes nés d'hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d'infamie, mais se faisant gloire de l'exécration commune : ce sont les chrétiens (...).

Dans ces derniers temps, les chrétiens ont trouvé parmi les juifs un nouveau Moïse qui les a séduits mieux encore. Il passe auprès d'eux pour le fils de Dieu et il est l'auteur de leur nouvelle doctrine (...). On sait comment il a fini. Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? (...)

Soutenez l'empereur de toutes vos forces, partagez avec lui la défense du droit ; combattez pour lui si les circonstances l'exigent ; aidez-le dans le commandement de ses armées. Pour cela, cessez de vous dérober aux devoirs civils et au service militaire (voir Religions et violence); prenez votre part des fonctions publiques, s'il le faut, pour le salut des lois et la cause de la piété. » "



(fin de citation)

Il y voyait clair, le gars Celse au sujet des relations Christianisme-Empire...

Cordialement.
.

[phil29]

Bonjour,
effectivement, les chrétiens n'ont jamais été persécuté pour des raison religieuses mais parce qu'ils étaient perçus comme une menace contre la loi et l'ordre public de l'empire. L'empire romain était très tolérant en matière de culte. De plus, de nombreux historiens mettent en doute l'ampleur de ces persécutions, les drenières estimations parlent de trois milles victimes toutes périodes confondues, ce qui sur plusieurs siècles n'a rrien d'un génocide, par rapport à l'époque, cela équivaut à quelques poussées de fièvres épisodiques.
D'ailleurs, lorsqu'il y a eu la guerre civile en 312; les chrétien ont appuyés une faction contre une autre. C'est ainsi qu'ils ont profiter de la victoire au pont Milvius en +312 de Constantin pour abolir cette liberté de culte et imposer par la violence leur dogme. Le code théodosien était extrèmement dur à l'encontre des paiens (interdiction d'hériter, de pratiquer leur culte...) et l'on a retrouvé des traces incontestable d'une iconoclasites chrétienne à l'encontre des temple paiens (statues de dieux brisés et enterrés, temples démonté et réemployés dans des églises), cette volonté de "gommer" toute traces des autres croyance se poursuivra pendant une longue période.
Celse avait compris la vraie nature du christianisme... Toutefois, le jésus qu'il raconte est issus du mythe du Jésus issus de la prostitué Marie et du soldat Panthéra, mythe crée par les juifs orthodoxes pour infirmer les prétentions chrétiennes à savoir le mythe"jésus messie" des chrétiens.
Cela ne prouve pa que Jésus ait réellement existé. Il s'agit d'un mythe crée pour infirmer un autre mythe.

[mario]

Bonjour,
effectivement, les chrétiens n'ont jamais été persécuté pour des raison religieuses mais parce qu'ils étaient perçus comme une menace contre la loi et l'ordre public de l'empire. L'empire romain était très tolérant en matière de culte. De plus, de nombreux historiens mettent en doute l'ampleur de ces persécutions, les drenières estimations parlent de trois milles victimes toutes périodes confondues, ce qui sur plusieurs siècles n'a rrien d'un génocide, par rapport à l'époque, cela équivaut à quelques poussées de fièvres épisodiques.

EXACT. D'ailleurs personne n'a jamais parlé de génocides. Et il est malheureusement vrai que par la suite ces mêmes chrétiens ont fait pire .....

Celse avait compris la vraie nature du christianisme... Toutefois, le jésus qu'il raconte est issus du mythe du Jésus issus de la prostitué Marie et du soldat Panthéra, mythe crée par les juifs orthodoxes pour infirmer les prétentions chrétiennes à savoir le mythe"jésus messie" des chrétiens.
Cela ne prouve pa que Jésus ait réellement existé. Il s'agit d'un mythe crée pour infirmer un autre mythe.

Et cela ne prouve pas non plus que Jésus n'a pas existé.

Donc c'est un coup pour rien et il te faudra trouver un autre auteur, cher Phil, et en attendant bonne soirée et cordialement

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
EXACT. D'ailleurs personne n'a jamais parlé de génocides. Et il est malheureusement vrai que par la suite ces mêmes chrétiens ont fait pire .....

Enfin un peu de lucidité...

Mario a écrit:
Et cela ne prouve pas non plus que Jésus n'a pas existé.

Donc c'est un coup pour rien et il te faudra trouver un autre auteur, cher Phil, et en attendant bonne soirée et cordialement

Pourquoi ça?
tu enterres Celse un peu vite, je trouve son récit sur une fabrication tardive des évangiles, à savoir des rajouts au fur et à mesure des objection de ses opposants tout à fait pertinente.

Tu [Jésus] as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère, avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. […] tu te rendis en Egypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflés des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)


"Celui auquel vous avez donné le nom de Jésus, n'était simplement que le chef d'une bande de brigands dont les miracles que vous lui attribués n'étaient que les manifestions effectuées selon la magie et les tromperies ésotériques. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vous-mêmes avez fabriqués sans néanmoins réussir à donner à vos mensonges une teinte de crédibilité. Tous savent bien que ce que vous avez écrit est le résultat de remaniements fait à la suite des critiques qui vous étaient portées."
(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)

D'ailleurs, il est très probable que le nom de Jésus (dieu sauve) ait été inventé exprès sur le tard pour faciliter le prosélythisme. En outre, Celse parle de Jésus comme du personnage conceptuel que se sont fabriqué les chrétiens, la formule est une figure de style, le point de départ peut très bien être un illuminé comme il en existait tant à cette époque, puis les simples d'esprits et les sots en ont fait une sorte de prophète puis de dieu.

Pour conclure; ce n'est pas à moi de prouver que Jésus est une fable, mais plutôt à toi de me démontrer son historicité, quand quelqu'un affirme que les licornes roses invisibles existent; la moindre des choses est qu'il fournissent des preuves!!!
Bonnes vacances.

[Curtis]

Bonjour à tous

Pour conclure; ce n'est pas à moi de prouver que Jésus est une fable, mais plutôt à toi de me démontrer son historicité,

Nous avons le témoignage des Apôtres que nous considérons comme 100% véridique. Des découvertes archéologiques témoignent des nombreux détails rapportés dans les Evangiles et dans Les Actes des Apôtres. Si ces textes ont été écrit des siècles plus tard après les évènements qu'ils relatent, les auteurs devaient avoir une connaissance prodigieuse en histoire et en géographie.

C'est bien à vous d'apporter les preuves de sa non-historicité. Vous n'avez rien apporter pour le moment si ce n'est des théories plus loufoques les unes que les autres digne du célèbre conte Alice au pays des merveilles.



Cordialement.

[epicurus]

Demandez un theologue.
C'est une source que tu accepte certainement.
Demande lui ce que les theologues pensent du valeur historique du bible.
Je te garantie que tu vas être surpris!



epicurus

[Curtis]

Bonjour à tous

Demandez un theologue.
C'est une source que tu accepte certainement.
Demande lui ce que les theologues pensent du valeur historique du bible.
Je te garantie que tu vas être surpris!

Théologue Ce mot existe ? Vous voulez dire théologien sans doute. Ils existent des théologiens chrétiens vous savez.


Cordialement.

[epicurus]

Bonjour à tous

Théologue Ce mot existe ? Vous voulez dire théologien sans doute. Ils existent des théologiens chrétiens vous savez.

Cordialement.

Bon j'ai commis un erreur d'orthographe.
Comme j'en ai fait déjà baucoup.
Le français n'est pas ma langue maternelle.

Alors c'est théologien.
Mais ça ne change pas ma proposition.

Eh oui je sais que des théologiens chrétien existent.
Comme aussis des théologiens crétin.
Je te conseille de consulter plutôt les premiers,
même s'il sont plus rare.


epicurus

[Slimane]

Nous avons le témoignage des Apôtres que nous considérons comme 100% véridique. Des découvertes archéologiques témoignent des nombreux détails rapportés dans les Evangiles et dans Les Actes des Apôtres. Si ces textes ont été écrit des siècles plus tard après les évènements qu'ils relatent, les auteurs devaient avoir une connaissance prodigieuse en histoire et en géographie.

Il existe aussi des découvertes archéologiques qui contredisent complétement les Evangiles

Il y a quelques découvertes dérangeantes dans les manuscris de la mer morte

[Curtis]

Bonjour à tous

Il existe aussi des découvertes archéologiques qui contredisent complétement les Evangiles

Citez-en.

Il y a quelques découvertes dérangeantes dans les manuscris de la mer morte

La quasi totalité de l'Ancien Testament a été retrouvé ainsi que d'autres manuscrits. De quelles découvertes parlez-vous ?



Cordialement.

[Slimane]

Allez voire se que dit les manuscrits de la mer morte sur les esséniens les auteurs des manuscrits de la mer morte, on y parle des" maîtres de justice".
IL y beaucoups d'aspects qui ressemble étrangement au christianisme (avant le christ).

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la circoncision prônée est celle du cœur (Règle de la Communauté 5.5, Commentaire d'Habacuc 11.13) à défaut d'une circoncision charnelle, ce qui est prépondérant dans la pensée de Saint Paul.

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Les esséniens avaient un mode de vie en communauté, ils observaient la chasteté : ils n'avaient aucune femme. Ils pratiquaient la bénédiction du pain et du vin (Règle de la communauté, 6.5) ; ils se baptisaient ; ils s'interdisaient toute nourriture animale sauf le poisson. Tout cela était identique aux pratiques chrétiennes de l'antiquité et, plus tard, aux cathares. 

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De plus, entre la fin de l'essénisme et le début du christianisme, il y a une cohésion évidente. Elle pousserait à prétendre que les esséniens, dès lors qu'ils cessèrent d'être «esséniens», furent «chrétiens». En effet, c'est seulement après 66-70 que le christianisme devint apostolique. Comme par hasard, il se développa immédiatement après, de la même façon que le bouddhisme s'étend aujourd'hui en Occident à cause de l'occupation du Tibet par les Chinois.

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À ceci s'ajoute l'incertitude quant à la datation exacte de Jésus-Christ, il ne serait pas impossible que celui-ci soit plus ancien qu'on ne le croit, raison pour laquelle le christianisme fut missionnaire bien après que le Christ fut mort.

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Les esséniens considéraient leur «Maître de justice» comme leur élu, lequel doit annoncer la bonne parole, mais non pas le dernier élu, venu pour l'appliquer. Voilà peut-être pourquoi les chrétiens pensèrent que Jésus devait revenir lors de l'Apocalypse et que, dans l'Évangile selon St Jean, l'intervention du Christ est annoncée à nouveau : il sera le dernier pasteur de l'humanité. C'est ce personnage qui est mentionné par les esséniens dans le manuscrit 4Q534-536 et que Saint Malachie évoque comme le «Pastor Angelicus»

[mario]

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À ceci s'ajoute l'incertitude quant à la datation exacte de Jésus-Christ, il ne serait pas impossible que celui-ci soit plus ancien qu'on ne le croit, raison pour laquelle le christianisme fut missionnaire bien après que le Christ fut mort.

[:)

Et quelles sont tes sources ?