Discussion autour du christianisme

[mario]

Demandez un theologue.
C'est une source que tu accepte certainement.
Demande lui ce que les theologues pensent du valeur historique du bible.
Je te garantie que tu vas être surpris!



epicurus

Tu confonds certainement la Bible Ancien Testament, qui n'est ni un recueil d'histoire ni un recueill de science, et la Bible Nouveau Testament qui, là, au sujet des événements racontés par les évangiles et par les Actes des apôtres, est fiable /

[Slimane]

Slimane a écrit:


Code:
À ceci s'ajoute l'incertitude quant à la datation exacte de Jésus-Christ, il ne serait pas impossible que celui-ci soit plus ancien qu'on ne le croit, raison pour laquelle le christianisme fut missionnaire bien après que le Christ fut mort.




Et quelles sont tes sources ?

Les livres d'histoires,"c'est seulement après 66-70 que le christianisme devint apostolique."

[epicurus]

Demandez un theologue.
C'est une source que tu accepte certainement.
Demande lui ce que les theologues pensent du valeur historique du bible.
Je te garantie que tu vas être surpris!



epicurus

Tu confonds certainement la Bible Ancien Testament, qui n'est ni un Jecueil d'histoire ni un recueill de science, et la Bible Nouveau Testament qui, là, au sujet des événements racontés par les évangiles et par les Actes des apôtres, est fiable /

Continue ton trip,ne te réveille surtout pas!

Non,non.
Je parle aussi du nouveau testament.

epicurus

[mario]

Je parle aussi du nouveau testament.

epicurus

Le Nouveau Testament n'est de toute façon pas un livre d'histoire, car il ne raconte ni l'occupation romaine, ni les combats des résistants juiifs contre l'occupant.

Le Nouveau Testament ne parle que du Christ, et des 3 ans de sa vie publique. Et sur ce sujet, à mon avis il est fiable !

[Curtis]

Bonjour à tous

Allez voire se que dit les manuscrits de la mer morte sur les esséniens les auteurs des manuscrits de la mer morte, on y parle des" maîtres de justice".
IL y beaucoups d'aspects qui ressemble étrangement au christianisme (avant le christ).

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la circoncision prônée est celle du cœur (Règle de la Communauté 5.5, Commentaire d'Habacuc 11.13) à défaut d'une circoncision charnelle, ce qui est prépondérant dans la pensée de Saint Paul.

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Les esséniens avaient un mode de vie en communauté, ils observaient la chasteté : ils n'avaient aucune femme. Ils pratiquaient la bénédiction du pain et du vin (Règle de la communauté, 6.5) ; ils se baptisaient ; ils s'interdisaient toute nourriture animale sauf le poisson. Tout cela était identique aux pratiques chrétiennes de l'antiquité et, plus tard, aux cathares. 

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De plus, entre la fin de l'essénisme et le début du christianisme, il y a une cohésion évidente. Elle pousserait à prétendre que les esséniens, dès lors qu'ils cessèrent d'être «esséniens», furent «chrétiens». En effet, c'est seulement après 66-70 que le christianisme devint apostolique. Comme par hasard, il se développa immédiatement après, de la même façon que le bouddhisme s'étend aujourd'hui en Occident à cause de l'occupation du Tibet par les Chinois.

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À ceci s'ajoute l'incertitude quant à la datation exacte de Jésus-Christ, il ne serait pas impossible que celui-ci soit plus ancien qu'on ne le croit, raison pour laquelle le christianisme fut missionnaire bien après que le Christ fut mort.

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Les esséniens considéraient leur «Maître de justice» comme leur élu, lequel doit annoncer la bonne parole, mais non pas le dernier élu, venu pour l'appliquer. Voilà peut-être pourquoi les chrétiens pensèrent que Jésus devait revenir lors de l'Apocalypse et que, dans l'Évangile selon St Jean, l'intervention du Christ est annoncée à nouveau : il sera le dernier pasteur de l'humanité. C'est ce personnage qui est mentionné par les esséniens dans le manuscrit 4Q534-536 et que Saint Malachie évoque comme le «Pastor Angelicus»

Extraits:


Rappelons les faits: Au IIIe siècle avant l'ère chrétienne, une secte de Juifs pieux (probablement les Esséniens) s'isole au désert de Juda pour s'adonner à l'étude et à la transcription des textes sacrés hébraïques. Ils ont élu domicile au "monastère" de Qumran où plusieurs générations de scribes se succèdent, jusqu'en l'an 68 de l'ère chrétienne. Mais les Israélites de Palestine se sont soulevés contre le joug de Rome, et pour mater cette révolte, le général Titus (futur empereur) envahit alors la Palestine avec ses légions, qui brûlent le temple de Jérusalem en l'an 70. Terrorisés par cette menace, les scribes de Qumran ont caché leurs trésors - leurs fameux manuscrits - dans les grottes de la région (au nombre de 185, dont 15 ont été reconnues comme "bibliothèques" à manuscrits, il faudrait plutôt dire : dépôt de cruches allongées en terre cuite, à l'intérieur desquelles on glissait les parchemins précieux, selon un vieux mode de conservation, déjà en vigueur au Vle siècle av. J.-C. cf. Jérémie 32:14).

En cette année 68, les événements justifièrent la prudence des scribes de Qumran, que les Romains massacrèrent jusqu'au dernier. Mais leurs trésors scripturaires échappèrent miraculeusement à la destruction... et demeurèrent cachés durant près de 19 siècles, jusqu'au jour où ces deux jeunes Bédouins, en quête d'une chèvre égarée, tombèrent fortuitement sur les premières cruches à manuscrits. Quelques jours après, ils apportaient leur trouvaille à un cordonnier de Bethléhem (la ville la plus proche) qui leur en donna quelques piastres. Comme la guerre entre Juifs et Arabes faisait déjà rage, on dut recourir à un passeur qui transmit ces précieux manuscrits emballés dans de vieux journaux, à l'Université hébraïque, sise dans la partie juive de Jérusalem.


Selon le professeur John Allegro, leurs annales révélaient par exemple la crucifixion et la résurrection de leur propre "messie" autour de l'an 100 avant J.-C. De là à déduire que les quatre Evangélistes s'étaient inspirés des traditions esséniennes il n'y avait qu'un pas, que franchirent allègrement les libéraux de tous bords (juifs, catholiques ou protestants).


D'autres légendes issues des traditions esséniennes décrièrent également les textes du Nouveau Testament : Ainsi, Jésus aurait été assassiné par Simon le Zélote (cf. Luc 6:15), alors que pour d'autres, le Christ avait été crucifié, mais n'était pas mort, parce que maintenu en vie grâce au venin d'un serpent; puis il se serait marié et aurait eu deux enfants ! Des propos blasphématoires donc, rendus crédibles par l'interprétation de certains documents non bibliques également trouvés dans les grottes de Judée.

http://www.bible-ouverte.ch/manuscr.htm


Les esseniens avaient leurs propres légendes et leur propres rites dont certains fut inspiré par l'enseignement chrétien plus tard.

Les esséniens avaient un mode de vie en communauté, ils observaient la chasteté : ils n'avaient aucune femme. Ils pratiquaient la bénédiction du pain et du vin (Règle de la communauté, 6.5) ; ils se baptisaient ; ils s'interdisaient toute nourriture animale sauf le poisson. Tout cela était identique aux pratiques chrétiennes de l'antiquité et, plus tard, aux cathares.

Les pratiques chrétiennes de l'antiquité n'ont jamais interdit la consommation de viande animal.



Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous

Pour conclure; ce n'est pas à moi de prouver que Jésus est une fable, mais plutôt à toi de me démontrer son historicité,

Nous avons le témoignage des Apôtres que nous considérons comme 100% véridique. Des découvertes archéologiques témoignent des nombreux détails rapportés dans les Evangiles et dans Les Actes des Apôtres. Si ces textes ont été écrit des siècles plus tard après les évènements qu'ils relatent, les auteurs devaient avoir une connaissance prodigieuse en histoire et en géographie.

C'est bien à vous d'apporter les preuves de sa non-historicité. Vous n'avez rien apporter pour le moment si ce n'est des théories plus loufoques les unes que les autres digne du célèbre conte Alice au pays des merveilles.

Cordialement.

Tu ne prouves rien Curton, tu l'as admit toi même, les évangiles date du II ème siècle soi bien après les faits qu'ils sont censés relater, de plus Celse affirme que les chrétiens se sont livrés au "trafics de textes" ce qui est confirmé au demeurant par des auteurs chrétens comme Saint Irénée. Tu vois bien que les évangiles ne sont pas aussi fiable que tu le dis, on a déjà évoqué les erreurs comme dans ST LUC ou Jésus met dix ans pour naitre ( entre la mort de Herode le Grand en -4 et le recensement de QUIRINUS en +6). De plus, on sait que le tri final, le corpus tel que nous le connaissons aujourd'hui a été mis en forme par ST JEROME au IV ème siècle, il a fait en sorte de donner un peu de cohérence dans le fouilli des textes pour qu'il paraissent plus crédibles.
Les évangiles ne sont donc pas une source fiable, il ne s'agit pas d'un récit historique

[privighost]

Je parle aussi du nouveau testament.

epicurus

Le Nouveau Testament n'est de toute façon pas un livre d'histoire, car il ne raconte ni l'occupation romaine, ni les combats des résistants juiifs contre l'occupant.

Le Nouveau Testament ne parle que du Christ, et des 3 ans de sa vie publique. Et sur ce sujet, à mon avis il est fiable !

On a pas du lire le meme Livre alors...

Evangile selon Matthieu, 2
"Jesus etait né a Bethléem en Judée, au temps du roi Herode le Grand..."

Il y a d'ailleurs une bonne page de ce roi jaloux de Jesus..mdr


Quand meme bizarre que les autres n'en parle pas...

[Curtis]

Bonjour à tous

Tu ne prouves rien Curton, tu l'as admit toi même, les évangiles date du II ème siècle soi bien après les faits qu'ils sont censés relater,

"Bien après les faits" ? Les Evangiles sont censés être rédigé entre l'année 50 et l'année 100. Les plus vieilles traces écrites des Evangiles datent de la première partie du second siècles soit environ 50 ans après que les apôtres les aient écrits. 50 ans, compte tenu de l'échelle historique, c'est un très court laps de temps.
Considérant que l'imprimerie fut inventé au XVème siècle, il est donc normal que nous n'ayons en possession que peu de manuscrits.

Vous citez Celse, moi, je vous cites Flavius Joseph, extraits d'un de ses livres "Antiquités judaïques" [daté de 93](seul les termes entre parenthèses sont sujet de débat à propos de leur authenticité par les érudits):

"Vers ces temps-là un homme sage est né, (s'il faut l'appeler un homme). Il accomplissait notamment des actes étonnants et est devenu un maître pour des gens qui acceptaient la vérité avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup de juifs et de grecs. (Le Christ c'était lui). Et quand, par suite de l'accusation de la part des gens notables parmi nous, il avait été condamné par Pilate à être crucifié, ceux qui l'avaient aimé dès le début n'ont pas cessé. (Il leur est apparu le troisième jour de nouveau vivant) selon les paroles des divins prophètes qui racontent ceci et mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'aujourd'hui le peuple qui s'appelle chrétien d'après lui n'a pas disparu."

Nous avons ici la preuve que les chrétiens existaient au premier siècle et que l'homme dont il fait allusion est vraisemblablement Jésus.

Tu vois bien que les évangiles ne sont pas aussi fiable que tu le dis, on a déjà évoqué les erreurs comme dans ST LUC ou Jésus met dix ans pour naitre ( entre la mort de Herode le Grand en -4 et le recensement de QUIRINUS en +6).

Oui, on les a déjà évoqué ces soit disantes erreurs et j'y ai répondu !



Amicalement.

[Curtis]

Bonjour à tous

D'ailleurs, il est très probable que le nom de Jésus (dieu sauve) ait été inventé exprès sur le tard pour faciliter le prosélythisme.

Heureusement que le ridicule ne tue pas !

Josué qui signifie également "Yahwe sauve" se retrouve bon nombre de fois dans l'Ancien Testament.

[2 Chroniques 31:15]

Dans les villes sacerdotales, Éden, Minjamin, Josué, Schemaeja, Amaria et Schecania étaient placés sous sa direction pour faire fidèlement les distributions à leurs frères, grands et petits, selon leurs divisions:

[Esdras 2:2]

Ils partirent avec Zorobabel, Josué, Néhémie, Seraja, Reélaja, Mardochée, Bilschan, Mispar, Bigvaï, Rehum, Baana. Nombre des hommes du peuple d`Israël:

[Néhémie 8:7]

Josué, Bani, Schérébia, Jamin, Akkub, Schabbethaï, Hodija, Maaséja, Kelitha, Azaria, Jozabad, Hanan, Pelaja, et les Lévites, expliquaient la loi au peuple, et chacun restait à sa place.


[Aggée 1:1]

La seconde année du roi Darius, le premier jour du sixième mois, la parole de l`Éternel fut adressée par Aggée, le prophète, à Zorobabel, fils de Schealthiel, gouverneur de Juda, et à Josué, fils de Jotsadak, le souverain sacrificateur, en ces mots:

[Zacharie 3:6]

L`ange de l`Éternel fit à Josué cette déclaration:

etc...



Cordialement.

[mario]

.............. on a déjà évoqué les erreurs comme dans ST LUC ou Jésus met dix ans pour naitre ( entre la mort de Herode le Grand en -4 et le recensement de QUIRINUS en +6). ............., il ne s'agit pas d'un récit historique

Un récit historique au sens moderne du mot, non, Ce qui ne veut pas dire que les évangiles ne racontent que de la fiction, loin de là.

Prenons l'exemple du recensement de Quirinus :

" C’est à l’occasion d’un recensement ordonné par Auguste que Joseph et Marie se rendirent à Bethléem, lieu où Jésus vint au monde (Lc 2,1-7). Selon Mt 2,1, Jésus est né à Bethléem au temps du roi Hérode. Selon Lc 1,5-25, c’est également au temps du roi Hérode que Zacharie fut averti de la naissance prochaine de son fils Jean. Luc place la conception de Jésus environ six mois après celle de Jean, si bien qu’il faut compter quinze mois entre la conception de Jean et la naissance de Jésus. Luc ne dit pas explicitement que cette naissance eut lieu sous le règne d’Hérode, mais c’est le sens le plus naturel du texte, puisqu’il ne fait aucune allusion à la mort d’Hérode durant cette période de quinze mois. Après la mort d’Hérode, Archelaüs devint ethnarque de Judée pour une période de dix ans, selon le témoignage de Flavius Josèphe (Antiquités Judaïques, XVII,342), et il fut alors déposé par Auguste et envoyé en exil à Vienne. Ceci se passait en l’an 6 de notre ère.

Au dix-neuvième siècle, on a contesté l’existence au temps d’Auguste d’un recensement de " toute la terre habitée " (Lc 2,1). Pourtant, les historiens latins Suétone et Tacite connaissent tous deux l’intention d’Auguste de faire un inventaire de toutes les ressources de l’empire romain, " le nombre des citoyens et des alliés en armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces " (Tacite, Annales, 1,11). Des inscriptions mentionnent des recensements en une quinzaine de lieux. Il n’est pas nécessaire que tous ces recensements aient eu lieu la même année, mais ils témoignent de la volonté d’Auguste de connaître les ressources de ses provinces et des royaumes vassaux de Rome.

Certains ont avancé l’idée que la Judée, jouissant du statut de royaume au temps d’Hérode, ne devait pas faire l’objet d’un recensement. Mais c’est de Rome qu’Hérode avait reçu son titre de roi, et il dut faire confirmer par Auguste les testaments successifs qu’il rédigea en faveur de plusieurs de ses fils. On sait même, par Flavius Josèphe, qu’il exigea de tous ses sujets un serment de fidélité à lui-même et à l’empereur (Ant. Jud., XVJ.1,42). 6000 pharisiens refusèrent de prêter ce serment, et furent, dans un premier temps, soumis à une amende, puis ensuite exécutés. Josèphe place cet événement au temps où le gouverneur de la Syrie était Saturninus, c’est-à-dire entre 9 et 6 avant notre ère.

C’est précisément au temps de Sentius Saturninus que Tertullien situe le recensement dont il est question en Lc 2,1 (Contre Marcion, IV, 19), et Tertullien affirme avoir trouvé ceci dans les " archives romaines. "

Ceci concourt à dater la naissance de Jésus autour de l’an 7 avant notre ère, ce qui concorde avec l’indication de Mt 2,1. Mais il est assez difficile de comprendre alors pourquoi le récit de Luc fait mention de Quirinius, gouverneur de Syrie, en Lc 2,2. En effet, Flavius Josèphe déclare que, lors de la déposition d’Archelaüs en l’an 6 de notre ère, la Judée fut unie à la Syrie, et que le dénombrement de ses biens fut fait par Quirinius, en vue de l’établissement de l’assiette de l’impôt que devraient payer les Judéens (Ant. Jud., XVTI,356).

Ce dénombrement des biens opéré par Quirinius ne concernait que la Judée, et ne peut être confondu avec le recensement des personnes dans tout l’empire dont parle Lc 2,1. Cette confusion est cependant faite dans presque toutes les traductions françaises de Lc 2,2. Dans la traduction officielle pour la liturgie, nous lisons : " Ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. " Sur la base de cette traduction, on admet que Luc s’est trompé, et qu’il a confondu le recensement opéré sous Sentius Saturninus, vers -7, avec le dénombrement réalisé par Quirinius en 6 ap. J.-C. Mais cette traduction doit être remise en question.


Voici le texte grec : Hautè apographè prôtè egeneto hègemoneuontos tès Surias Kurèniou. Dans la langue grecque, lorsque le sujet d’un verbe est déterminé, et particulièrement lorsqu’il est accompagné d’un démonstratif, il doit nécessairement être accompagné de l’article. Cette règle ne connaît aucune exception dans le Nouveau Testament. Le plus généralement, le démonstratif est placé après l’article et le nom. Par exemple, pour dire : " Cette génération ", on écrira habituellement : Hè genea hautè. L’article est également requis devant l’adjectif épithète, comme par exemple en Lc 21,3 : Hè chèra hautè hè ptôchè (" Cette veuve pauvre "). La traduction française habituelle suppose le texte suivant : Hautè hè apographè hè prôtè egeneto..., ou mieux : Hè apographè hautè hè prôtè egeneto... Mais une traduction littérale du texte grec doit faire de apographè prôtè (sans article) l’attribut du démonstratif hautè, le verbe egeneto ne signifiant pas alors " eut lieu ", mais " devint. " On obtient ainsi la traduction suivante : " Ceci (ou : Celui-ci) devint un premier recensement lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie. " Autrement dit, lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie, le dénombrement qu’il fit de la Judée fut compté comme un deuxième recensement du pays, le premier étant celui qui avait été opéré sous Saturninus douze ou treize ans plus tôt."

Philippe Rolland


Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
"Bien après les faits" ? Les Evangiles sont censés être rédigé entre l'année 50 et l'année 100. Les plus vieilles traces écrites des Evangiles datent de la première partie du second siècles soit environ 50 ans après que les apôtres les aient écrits. 50 ans, compte tenu de l'échelle historique, c'est un très court laps de temps.

Tu ne dispose d'aucunes preuves de ce que tu affirment, on ne possède aucun exemplaire de cette époque, les exemplaires les plus ancien sont les apocryphes qui par leurs diversités et leurs origines nous racontent une histoire bien différente qui nous montre plutôt des petites communautés dispersées ayant chacune leur propre version du mythe en fonction de leur propre fond culturel préexistant.
Les termes qui sont sujets a débats comme tu dis sont considérés comme des rajouts tardifs des moines copistes qui ont retranscrit ce texte par la suite... Flavius Josèphe relate en fait au profit des romains les prophéties des juifs; de plus au temps de Flavius Josèphe, les prétendues prophètes, les révolutionnaires prétendant être envoyé par dieu pour chasser l'occupant romains étaient nombreux, ce texte ne prouve donc strictement rien.
Les autres auteurs sont d'ailleurs absolument muet sur ce sujet comme Philon d'Alexandrie alors que sa philosophie du LOGOS ressemble à s'y méprendre à celle de Jésus; Pline l'ancien qui est Judée quelques années après les évènement et qui dresse un portrait assez précis de la société juive d'alors puisqu'il précise l'existence des eséniens ne parle d'aucune communauté chrétienne, c'est comme si les millier de disciples évoqués par les évangiles s'étaient évaporées pour ressurgir que cent ans plus tard bien loin de là en Bythinie; cela ne fait pas très crédible...
Et cela ne change pas le fait que de nombreux rajouts ou corrections ont été apportées tout au long de son élaboration; je terappelle que la dernière "mouture" a été conçue au IV ème siècle.

Curtis a écrit:
Heureusement que le ridicule ne tue pas !
Laughing
Josué qui signifie également "Yahwe sauve" se retrouve bon nombre de fois dans l'Ancien Testament.

[2 Chroniques 31:15]

Dans les villes sacerdotales, Éden, Minjamin, Josué, Schemaeja, Amaria et Schecania étaient placés sous sa direction pour faire fidèlement les distributions à leurs frères, grands et petits, selon leurs divisions:

[Esdras 2:2]

Ils partirent avec Zorobabel, Josué, Néhémie, Seraja, Reélaja, Mardochée, Bilschan, Mispar, Bigvaï, Rehum, Baana. Nombre des hommes du peuple d`Israël:

[Néhémie 8:7]

Josué, Bani, Schérébia, Jamin, Akkub, Schabbethaï, Hodija, Maaséja, Kelitha, Azaria, Jozabad, Hanan, Pelaja, et les Lévites, expliquaient la loi au peuple, et chacun restait à sa place.


[Aggée 1:1]

La seconde année du roi Darius, le premier jour du sixième mois, la parole de l`Éternel fut adressée par Aggée, le prophète, à Zorobabel, fils de Schealthiel, gouverneur de Juda, et à Josué, fils de Jotsadak, le souverain sacrificateur, en ces mots:

[Zacharie 3:6]

L`ange de l`Éternel fit à Josué cette déclaration:

etc...

Oui heureusement car sinon tu serai mort depuis longtemps à l'heure qu'il est...
Sérieusement, ce que tu racontes là confirme ce que j'ai dit précedemment; ceux qui ont baptisé leur idole du nom de "Jésus" ne l'ont fait que pour faire adhérer les juifs au nouveau culte en voulant ainsi concilier les nouvelles et les anciennes croyances...

Concernant la date de naissance du prétendu Jésus, la contradiction est bien là; l'explication d'une prétendue erreur de traduction ne tient pas ccar on ne dispose d'aucune preuves de recensement sous Saturnius, il est seulement mentionné par TERTULLIEN au IIème siècle et de plus, LUC parle bien de QUIRINUS et non de Saturnius. La date du recensement de QURINIUS a été attesté de manière certaine par les archéologues avec la découvertes d'inscriptions officielles romaines, il a eut lieu en +6, on a jamis retrouvé de telles inscriptions pour le prétendu recensement de Saturnius.
De toute façon, je ne citais là qu'un exemple, le massacre des premiers nés en est un autre, comment imaginer qu'un tel génocide n'a pu laisser de trace chez les auteurs de l'époque, on n'a jamais trouvé nulle trace de massacres d'enfants de grande ampleur à cette époque ; encore un mythe de plus fabriqué tardivement...
Pour enrichir le débat et pour faire écho à Slimane qui a cité une partie des textes des manuscrits de la mer morte, voici un lien vers l'université de LAVAL au Canada qui a mis en lien une partie des manuscrits apocryphe:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/accueil.asp?lng=

[Curtis]

Bonjour à tous

Tu ne dispose d'aucunes preuves de ce que tu affirment, on ne possède aucun exemplaire de cette époque, les exemplaires les plus ancien sont les apocryphes qui par leurs diversités et leurs origines nous racontent une histoire bien différente qui nous montre plutôt des petites communautés dispersées ayant chacune leur propre version du mythe en fonction de leur propre fond culturel préexistant.
Les termes qui sont sujets a débats comme tu dis sont considérés comme des rajouts tardifs des moines copistes qui ont retranscrit ce texte par la suite... Flavius Josèphe relate en fait au profit des romains les prophéties des juifs; de plus au temps de Flavius Josèphe, les prétendues prophètes, les révolutionnaires prétendant être envoyé par dieu pour chasser l'occupant romains étaient nombreux, ce texte ne prouve donc strictement rien.
Les autres auteurs sont d'ailleurs absolument muet sur ce sujet comme Philon d'Alexandrie alors que sa philosophie du LOGOS ressemble à s'y méprendre à celle de Jésus; Pline l'ancien qui est Judée quelques années après les évènement et qui dresse un portrait assez précis de la société juive d'alors puisqu'il précise l'existence des eséniens ne parle d'aucune communauté chrétienne, c'est comme si les millier de disciples évoqués par les évangiles s'étaient évaporées pour ressurgir que cent ans plus tard bien loin de là en Bythinie; cela ne fait pas très crédible...
Et cela ne change pas le fait que de nombreux rajouts ou corrections ont été apportées tout au long de son élaboration; je terappelle que la dernière "mouture" a été conçue au IV ème siècle.

Peu importe ce que vous pouvez dire, les chrétiens existaient au premier siècle et ils suivaient un homme qui fût crucifié, nous en avons la preuve.

l'explication d'une prétendue erreur de traduction ne tient pas

Vous maîtrisez le grec, cher Phil29

De toute façon, je ne citais là qu'un exemple, le massacre des premiers nés en est un autre, comment imaginer qu'un tel génocide n'a pu laisser de trace chez les auteurs de l'époque, on n'a jamais trouvé nulle trace de massacres d'enfants de grande ampleur à cette époque ; encore un mythe de plus fabriqué tardivement...

Un extrait de la Guerre des Juifs de Flavius Joseph:

"Des sages venus de Perse visitent Hérode. "Nous venons de Perse, nos ancêtres ont recueilli des Chaldéens l'astronomie qui est notre science et notre art..." L'étoile leur est apparue et signifie la naissance d'un roi qui dominera sur l'Univers. L'étoile les conduit à Jérusalem mais disparaît. Hérode leur recommande de lui indiquer qui est la personne désignée par l'étoile, mais les Perses ne reviennent pas et Hérode fait massacrer 63 000 enfants de moins de trois ans."

(Aucun passage n'est mis en doute ici)




Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Peu importe ce que vous pouvez dire, les chrétiens existaient au premier siècle et ils suivaient un homme qui fût crucifié, nous en avons la preuve.

Laquelle?

Curtis a écrit:
Un extrait de la Guerre des Juifs de Flavius Joseph:

"Des sages venus de Perse visitent Hérode. "Nous venons de Perse, nos ancêtres ont recueilli des Chaldéens l'astronomie qui est notre science et notre art..." L'étoile leur est apparue et signifie la naissance d'un roi qui dominera sur l'Univers. L'étoile les conduit à Jérusalem mais disparaît. Hérode leur recommande de lui indiquer qui est la personne désignée par l'étoile, mais les Perses ne reviennent pas et Hérode fait massacrer 63 000 enfants de moins de trois ans."

(Aucun passage n'est mis en doute ici)

Tu pourrais citer la source d'ou tu tires ce passage? parce que j'ai de gros doutes là...Tu ne donnes pas le lien ni les coordonnées du passage que tu cites, qu'est ce qui me prouve que ce passage est bien de Flavius Josèphe?
De plus, comme je l'ai dit, de nombreux experts pensent que des passges ont été rajoutés par des moines copistes au Moyen Age! De plus, les autres évangiles et les premiers apocryphes n'en parlent pas et aucune traces archéologique ne permet d'affirmer que ce massacre a bien eut lieu; à prendre avec prudence donc.

Cet épisode est absent des autres Évangiles et des premiers apocryphes. D'après la tradition chrétienne, les événements sont l'accomplissement d'une prophétie de Jérémie. Les exégètes conviennent qu'il est peu probable qu'ils soient survenus tels qu'ils sont décrits par le texte évangélique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saints_Innocents

Curtis a écrit:
Vous maîtrisez le grec, cher Phil29 Question Exclamation
Roulement des yeux

J'en ai fait un peu il y a longtemps mais je n'oserai pas me prétendre expert, par contre le sens de la phrase est très alambiqué, si l'auteur avait voulu parler du recensement de SATURNIUS, il en aurait parlé tout simplement. Cette poposition très alambiqué est tirée par les cheveux pour essayer de sauver la datation biblique, il n'empêche, aucune traduction officielle n'en tient compte, elle n'a donc pas été validé.

[Curtis]

Bonjour à tous

Laquelle?

ALLO, LA LUNE ? ICI, LA TERRE.

Tu pourrais citer la source d'ou tu tires ce passage? parce que j'ai de gros doutes là...Tu ne donnes pas le lien ni les coordonnées du passage que tu cites, qu'est ce qui me prouve que ce passage est bien de Flavius Josèphe?
De plus, comme je l'ai dit, de nombreux experts pensent que des passges ont été rajoutés par des moines copistes au Moyen Age! De plus, les autres évangiles et les premiers apocryphes n'en parlent pas et aucune traces archéologique ne permet d'affirmer que ce massacre a bien eut lieu; à prendre avec prudence donc.

Depuis quand un "rationnaliste" tel que vous se référence aux Evangiles et aux apocryphes pour étudier l'histoire ?

http://bible.archeologie.free.fr/roismages.html

J'en ai fait un peu il y a longtemps mais je n'oserai pas me prétendre expert, par contre le sens de la phrase est très alambiqué, si l'auteur avait voulu parler du recensement de SATURNIUS, il en aurait parlé tout simplement. Cette poposition très alambiqué est tirée par les cheveux pour essayer de sauver la datation biblique, il n'empêche, aucune traduction officielle n'en tient compte, elle n'a donc pas été validé.

Vous ne maitrisez pas le grec donc vous ne pouvez pas juger si la traduction est fiable ou non.



Cordialement.

[lorie]

Vous ne maitrisez pas le grec donc vous ne pouvez pas juger si la traduction est fiable ou non.

Euuuuh .. moi un peu quand même ... et là phil il a pas tort ... moi ce que j'en dis ....