Discussion autour du christianisme

[phil29]

Bonjour à tous,

Curtis a écrit:
ALLO, LA LUNE ? ICI, LA TERRE.

J'y suis sur Terre mais je crois qu'il y a un problème de communication avec ta soucoupe volante; QUELLE PREUVE AS TU QUE LES EVANGILES SONT "AUTHENTIQUE", Et évite de me sortir tes âneries de logiques circulaires habituels du style: les évangiles sont authentiques parce que se sont les évangiles, ça ne prouve strictement rien du tout....

Les travaux de Paul Louis Couchoud permettent d'aborder l'histoire des débuts des églises chrétiennes avec un oeil neuf:

Dans la dernière version, qui n'est qu'une maturation de la précédente sans rupture réelle, Couchoud considère que le Christ tel que le montre la littérature paulinienne n'est pas une incarnation de YHWH, le Dieu de toujours du peuple juif, mais un nouveau dieu qui s'intègre dans le panthéon des cultes orientaux. La thèse mythiste devient la suivante : Jésus n'est pas un homme divinisé mais le dieu d'un culte à mystères humanisé par le récit qui en est fait. C'est là qu'il rejoint la conception docète du christianisme qui est l'un des gnosticismes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se ... istorique)

Je trouve cette thèse interessante car on retrouve beaucoups d'éléments du polythéisme dans le christianisme actuel surtout dans le catholicisme. Ainsi, le culte des saint a remplacer en Bretagne le culte des divinités celtiques, la vierge n'est que la réutilisation des antiques déesses mères païennes et enfin, beaucoups d'endroits qui étaient vénérés comme certaines sources qui avaient soi disant des pouvoirs de guérisons sont resté vénérés sous le christianisme, le dieu a été simplement remplacé par un saint. Ainsi, le polythéisme se déguise en monothéisme.
Enfin, il est interessant de noter que Jésus est représenté comme étant un trentenaire célibataire, or le dieu oriental Mythra correspond tout à fait à cette représentation: comme Jésus, il était représenté en trentenaire avec cette caractéristique exceptionnelle pour un dieu d'être célibataire; tous les ans on fêtait sa mort et sa RESURRECTION au moment du solstice d'hiver.
Comme Jésus, il est censé siégé à la droite de son père.
Mais pourquoi avoir repporté sur Jésus les caractéristiques de Mythra?
Après sa victoire de +312 au pont Milvius, Constantin a du "solder" les compte de la guerre civile et fédérer l'armée sans quoi son pouvoir était menacé. Or la religion principale dans l'armée romaine au début du IV ème siècle est le culte de Mythra, en recyclant le culte de Mythra au christianisme, Constantin et l'église s'assure la fidélité de toutes les troupes.
Je rappelle à toutes fin utile que le caractère "divin" de Jésus n'a été décidé qu'en +325 et que cette décision n'est pas passé toute seule, elle a été très contesté, 'allans notamment contre les écrits d'ORIGENE) ce qui a donné des mouvement considéré hérétiques comme l'arianisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Curtis a écrit:
Depuis quand un "rationnaliste" tel que vous se référence aux Evangiles et aux apocryphes pour étudier l'histoire ?

Simplement très cher, parce que pour affirmer qu'une source est bonne ou non, il faut la confronter aux autres. Or dans ce cas précis, les sources ne sont pas d'accord entre elles, de plus, on retrouve nulle part des traces archéologiques confirmant ce massacres, ni stèles, ni charniers, ni textes de témoins directs!!!
Ce passage de Flavius Josephe a été rajouté par des moines copistes puisqu' il est proche, trops proche de celui de Mathieu, il le récite mais ne donne aucun élément supplémentaire. Il est prouvé que Flavius Josèphe était un juif pharisaïque, jamais il n'aurait pu écrire de telles choses sans courir au baptême. De plus, il était passé au service des romains et a fais une synthèse des différents mythes juifs notamment ceux concernant la venue d'un messie, c'est sur ses informations que l'empereur Vespasien je crois, essaiera de se faire passer pour ce fameux messie; il obtiendra la citoyenneté romaine en 71 et s'installera à Rome.
De plus, les autres autuers juifs de cette époque ne souffle mot de l'existence de Jésus ou de ce prétendu massacre, Juste de Tibériade ou encore Philon d'Alexandrie sont muet sur ce sujet alors qu'ils vivaient à l'époque des évènements.

Le mythologue Guy FAU donne une explication rationnelle sur le mythe de la naissance de Jésus qui a le mérite de coller à la mentalité juive du Ier siecle:
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.

Curtis a écrit:

Vous ne maitrisez pas le grec donc vous ne pouvez pas juger si la traduction est fiable ou non.

Il ne faut pas être agrégé pour se rendre compte que la phrase est bien trops lourde et ampoulée pour être crédible, si "LUC" (y a t'il qu'un seul d'ailleurs) avait voulu parler d'un recensement de SATURNIUS, il l'aurait nommé tout simplement, ton opinion n'est pas fondé sur un savoir mais sur ta croyance et ton refus de remettre en cause tes dogmes. Merci à Lorie d'apporter un peu de bon sens à cette discussion.
Les trois thèses suivantes:
-cryptiques
-minimalistes
-mythistes
Elles ont pour point commun que les évangiles sont des rédactions tardives, leur divergences principale porte sur le fait que les deux premières considèrent Jésus comme un homme divinisée alors que la mythiste considère au contraire qu'il s'agit d'une divinité humanisée.
Pour ma part, je considère que la faiblesse des sources profanes et d'éléments tangibles archéologiques ne peuvent s'expliquer que par la thèse mythiste.

[mario]

Le mythologue Guy FAU donne une explication rationnelle sur le mythe de la naissance de Jésus qui a le mérite de coller à la mentalité juive du Ier siecle:
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.

Je ne te savais pas si naïf, cher Phil !!!

Comment peux-tu penser que ce verset, peu intelligible d'ailleurs, du Livre de la Genèse, soit une prophétie véridique pour les Juifs du temps de Jésus ?

Car, dis-moi_, quand le sceptre a -t-il quitté le peuple de Juda ? A mon avis, au moment de la prise de Jérusalem, de la capture du roi judéen Sédécias et de la destruction du Temple vers 586 avant JC.; et donc ce Shiloh (tribut ? envoyé ?) ne peut être que l'envahisseur Nabuchodonosor.

[phil29]

Bonjour;

Mario a écrit:
Comment peux-tu penser que ce verset, peu intelligible d'ailleurs, du Livre de la Genèse, soit une prophétie véridique pour les Juifs du temps de Jésus ?

Les juifs de ce temps attendaient leur messie, ce passage avait pour eux beaucoups d'importance, de plus, au temps ou Jésus avait vécu, on sait qu'il existait de nombreux prêcheurs ou illuminés qui prétendaient l'être comme Judas le Galiléens. Pour eux, ce passage était l'annonce qu'un sauveur envoyé par dieu allait venir les sauver et les libérer du joug romain.
Flavius Josèphe évoque clairement que cette prophétie est à l'origine de la rébellion de +67 qui aboutira à la guerre juive...

Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien

Ensuite, il existait des "judaïsant" que l'on appelait gentils qui révéraient le dieu d'israel et sa morale mais refusaient la circoncision et la loi mosaïque.

Gentils, du latin Gens, la race, est la traduction habituelle de l'hébreu Goyim, nations, qui finit par désigner les non-Juifs.

Les "judaïsants" sont des idolâtres ou des païens, pratiquant la loi morale d'Israël et révérant son Dieu. Mais ils refusaient la circoncision et l'essentiel des rites de la loi mosaïque. On les appelait aussi les "prosélytes de la porte" car il n'avaient accès qu'au fond de la synagogue et au parvis du Temple. Ils se recrutaient parmi toutes les nations de l'empire romain, où étaient établies des communautés juives.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gentils

Certains pensent voir dans ses communautés les embryons du christianisme car leur morale se rapproche étonnament de celle de Paul de Tarse (circoncision notamment).

[Curtis]

Bonjour à tous

J'y suis sur Terre mais je crois qu'il y a un problème de communication avec ta soucoupe volante; QUELLE PREUVE AS TU QUE LES EVANGILES SONT "AUTHENTIQUE", Et évite de me sortir tes âneries de logiques circulaires habituels du style: les évangiles sont authentiques parce que se sont les évangiles, ça ne prouve strictement rien du tout....

On ne parlait pas des Evangiles mais de la présence des chrétiens au premier siècle qui suivait un homme qui fût crucifié. REVEILLEZ-VOUS !

Je trouve cette thèse interessante car on retrouve beaucoups d'éléments du polythéisme dans le christianisme actuel surtout dans le catholicisme. Ainsi, le culte des saint a remplacer en Bretagne le culte des divinités celtiques, la vierge n'est que la réutilisation des antiques déesses mères païennes et enfin, beaucoups d'endroits qui étaient vénérés comme certaines sources qui avaient soi disant des pouvoirs de guérisons sont resté vénérés sous le christianisme, le dieu a été simplement remplacé par un saint. Ainsi, le polythéisme se déguise en monothéisme.

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point là. Vous évoquez quelques raisons qui m’ont conduit à rejeté le catholicisme.

Enfin, il est interessant de noter que Jésus est représenté comme étant un trentenaire célibataire, or le dieu oriental Mythra correspond tout à fait à cette représentation: comme Jésus, il était représenté en trentenaire avec cette caractéristique exceptionnelle pour un dieu d'être célibataire; tous les ans on fêtait sa mort et sa RESURRECTION au moment du solstice d'hiver.
Comme Jésus, il est censé siégé à la droite de son père.
Mais pourquoi avoir repporté sur Jésus les caractéristiques de Mythra?
Après sa victoire de +312 au pont Milvius, Constantin a du "solder" les compte de la guerre civile et fédérer l'armée sans quoi son pouvoir était menacé. Or la religion principale dans l'armée romaine au début du IV ème siècle est le culte de Mythra, en recyclant le culte de Mythra au christianisme, Constantin et l'église s'assure la fidélité de toutes les troupes.

Un peu de culture pour rétablir la vérité:

Mithra n'a rien a voir avec le christianisme.

Quand les Iraniens « célèbrent » la naissance de Mithra, ils utilisent le terme araméen Yelda et bien des mots d’origine juive. Il ont copié des idées de la torah juive pour faire le culte de Mithra.
On trouve des traces de Mithra remontant à environ 1400 ans avant Jésus en Perse, effectivement, et le Mithra romain est apparu lui au milieu du premier siècle, soit APRES le christianisme. De peu, mais après tout de même. Il a eu un certain succès jusque vers l'an 400 de notre ère.

Le Mithra romain était surtout connu pour avoir tué un boeuf cosmique, gagnant ainsi le respect et l'adoration du dieu soleil.
Mithra n'est pas né d'une vierge. En fait, Mithra est né d'un roc, laissant la forme d'une grotte derrière lui. Pour ce qui est de son hypothétique date de naissance, aux alentours du 25 décembre, elle était fêtée par de nombreuses religions, Jésus n'est pas née à cette date.

Mithra née entouré de bergers..., alors qu'il est supposé naitre AVANT la création des humains, mais bon... ces bergers l'ont aidé à naitre du roc et lui ont offerts de leur bêtes. Ce récit datent du 2e siècle APRES Jésus. Donc de peu d'intérêt finalement.

Mithra n'a pas transformé de l'eau en vin, ni calmé une tempête, bref, il n'y a pas de parallèle avec les évangiles. Il était célibataire comme beaucoup de dieux/gourous/fondateurs de religions.
Mithra prit un repas avec ses adeptes... En fait le texte mithraique (?) qui semblerait en parler date ... du moyen âge, et le repas n'est pas attribué à mithra, mais à Zarathustra.

Aucun texte mithraïque parlerait de la résurrection de mithra! C'est un mensonge éhonté qu'aucune preuve textuelle ne corrobore. Mithra reviendra juger les hommes à la fin des temps ? Il est dit que mithra envoyait une punition sur ceux qui brisaient les traités... Pas d'allusion à la fin des temps, pas d'allusion à un jugement de tout homme.

Il n'y a pas de notion du péché dans le mithraisme, pas de notion de rachat, pas de pardon, pas de résurrection,pas d'amour du prochain, etc..

Qu'est-ce que vous pouvez être naïf !

Je rappelle à toutes fin utile que le caractère "divin" de Jésus n'a été décidé qu'en +325 et que cette décision n'est pas passé toute seule, elle a été très contesté, 'allans notamment contre les écrits d'ORIGENE) ce qui a donné des mouvement considéré hérétiques comme l'arianisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Pourtant dans la Bible, il est écrit que Jésus est Dieu :

[Apocalypse 1:8]

Je suis l`alpha et l`oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

(c’est Jésus qui parle ici)

Je rajoute :

[Jean 8:24]

C`est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.

[Jean 8:58]

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu`Abraham fût, Je Suis.

(« Je Suis » est un des noms de Dieu)

Eviter d’évoquer un sujet dont vous ne connaissez rien.

Simplement très cher, parce que pour affirmer qu'une source est bonne ou non, il faut la confronter aux autres. Or dans ce cas précis, les sources ne sont pas d'accord entre elles,

Les autres Evangiles ne parlent pas du massacre ce qui est différent de vos dires « les sources ne sont pas d'accord entre elles ».

Ce passage de Flavius Josephe a été rajouté par des moines copistes puisqu' il est proche, trops proche de celui de Mathieu, il le récite mais ne donne aucun élément supplémentaire.

Alors prouvez-le si cela a été rajouté par des moines copistes !

Il est prouvé que Flavius Josèphe était un juif pharisaïque,

Tout comme Paul.

De plus, les autres autuers juifs de cette époque ne souffle mot de l'existence de Jésus ou de ce prétendu massacre, Juste de Tibériade ou encore Philon d'Alexandrie sont muet sur ce sujet alors qu'ils vivaient à l'époque des évènements.

Philon d’Alexandrie vivaient à plusieurs centaines de kilomètres de ces évènements et Juste de Tibériade n’avait aucune raison de parler de Jésus et des chrétiens. Encore des arguments bidons !

Il ne faut pas être agrégé pour se rendre compte que la phrase est bien trops lourde et ampoulée pour être crédible, si "LUC" (y a t'il qu'un seul d'ailleurs) avait voulu parler d'un recensement de SATURNIUS, il l'aurait nommé tout simplement,

Laissez-moi réfléchir… à qui devrais-je faire confiance ? A un spécialiste du grec ou à un petit amateur ?




Amicalement.

[phil29]

Bonjour à tous,

Curtis a écrit:

On ne parlait pas des Evangiles mais de la présence des chrétiens au premier siècle qui suivait un homme qui fût crucifié. REVEILLEZ-VOUS !

T'iquiètes pas pour moi, je suis bien réveillé, c'est toi, qui est une fois de plus à côté de la plaque, le sujet est d'une part l'historicité ou non de Jésus et quelle part de crédibilité accorder aux évangiles que certains prétendent être des récits "historique"... Je sais bien que les chrétiens sont apparus quelques part à un moment ou un autre; mais,il n'y a aucune preuves de l'historicitéde Jésus, les évangiles datent du II ème siècles et sont le fruit comme le disait LAS VARGNAS d'une longue élaboration ("chaque verset à son âge")

Concernant Mythra, je ne connais pas ta source mais elle est mal informée:

Le mithraïsme (en persan مهرپرستی) ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d'où il s'est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l'Empire romain. Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme. Le culte de Mithra eut une implantation particulière auprès des soldats romains. Comme toutes les religions païennes, il fut déclaré illégal en 391.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Le culte de Mythra est postérieure au christianisme.Ce dernier s'en ait clairement inspiré, l'exemple le plus frappant est celui de la scène, encore enjourd'hui, le rite chrétien de la transsubstantiation est un rite myhtriaste. La transsubstantiation est selon les chrétien le christ qui s'incarne dans le pain (chair) et vin (sang). Les fidèles consomment ainsi la chair du dieu pour récupérer un peu de son pouvoir, c'est un rite typique des religions à mystère et surtout du culte de Mythra qui a été "recyclé" par les chrétiens.

cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Au III ème siecle de notre ère, le culte de Mithra devient celui de SOL INVICTUS (le soleil invaincu) qui meurt e ressucite sans cesse...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_Invict ... hologie%29
Ce culte a été très populaire dans l'armée romaine contrairement au christianisme.

Curtis a écrit:
Pourtant dans la Bible, il est écrit que Jésus est Dieu :

Rajout postérieur... Cela ne prouve absolument rien, tu tournes en rond mais tu n'apportent pas de pruves de la fiabilité des textes que tu cites, c'est juste un coup de prosélythisme que tu fais...

Curtis a écrit:
Les autres Evangiles ne parlent pas du massacre ce qui est différent de vos dires « les sources ne sont pas d'accord entre elles ».

Mais ce n'est pas possible, quel boulet tu fais, privi a raison, l'absence de sourece ne prouve pas le massacre bien au contraire. De plus, comment imaginer que tout un peuple laisse massacrer sa progéniture par un de ses dirigeant, cela aurait forcément déclenché des révoltes, une guerre civile, jamais les gens se serait contenté de regarder faire en pleurnichant, simple question de logique, ils auraient pris les armes et cela aurait été une guerre. Or, il n'y a rien de tel , ni dans les textes, ni dans les traces archéologiques, pourtant un tel évènement aurait forcément laissé des traces comme des charniers, des villes brulés à cette époque; etc...

Curtis a écrit:
Alors prouvez-le si cela a été rajouté par des moines copistes !

Déjà fait, j'ai dit que un juif pharisaique n'aurait pas pu écrire un truc pareil sans courir au baptème, le passage que tu as cité vient en fait de l'évangile de Mathieu et a été rajouté sans apporter d'éléments propres...

Curtis a écrit:
Juste de Tibériade n’avait aucune raison de parler de Jésus et des chrétiens. Encore des arguments bidons !

Ah bon, ourtant selon les évangiles, Jésus déplaçait les foules, était connus des prêtres et des dirigeant juifs, il aurait été selon des éxégêtes très connus, pourquoi n'en aurait-il pas parlé s'il a réellement existé?
De plus, Pline l'ancien qui passe quelques années après en Judée note la présence des esséniens mais est totalement silencieux sur celle des chrétiens....

Curtis a écrit:
Laissez-moi réfléchir… à qui devrais-je faire confiance ? A un spécialiste du grec ou à un petit amateur ?

La personne cité n'est pas neutre , c'est un prêtre catholique, pense ce que tu veux, mais sa traduction ne veut rien dire et n'est pas convaincante.
Les théologiens ne sont pas fiable, ils font l'hagiographie de leur culte.
La théologie est à l'étude de l'histoire, ce que la pornographie est au cinéma: une caricature...

Bon dimanche quand même

[Curtis]

Bonjour à tous

T'iquiètes pas pour moi, je suis bien réveillé, c'est toi, qui est une fois de plus à côté de la plaque, le sujet est d'une part l'historicité ou non de Jésus et quelle part de crédibilité accorder aux évangiles que certains prétendent être des récits "historique"... Je sais bien que les chrétiens sont apparus quelques part à un moment ou un autre; mais,il n'y a aucune preuves de l'historicitéde Jésus, les évangiles datent du II ème siècles et sont le fruit comme le disait LAS VARGNAS d'une longue élaboration ("chaque verset à son âge")

Moi, je suis à côté de la plaque ? Nous parlions des chrétiens au premier siècle et vous, vous me parlez des Evangiles. Vous vous enfoncez tout seul.
La présence de chrétiens au premier siècle prouve bien l'existance de la doctrine chrétienne.

Vous me dites que les Evangiles datent du second siècle, j'attends vos preuves. Le fait que nous n'avons retrouvé aucun exemplaire datant du premier siècle ne constitue pas une preuve.

Concernant Mythra, je ne connais pas ta source mais elle est mal informée:

Le mithraïsme (en persan مهرپرستی) ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d'où il s'est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l'Empire romain. Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles, époque pendant laquelle il devint un concurrent important du christianisme. Le culte de Mithra eut une implantation particulière auprès des soldats romains. Comme toutes les religions païennes, il fut déclaré illégal en 391.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Le culte de Mythra est postérieure au christianisme.Ce dernier s'en ait clairement inspiré, l'exemple le plus frappant est celui de la scène, encore enjourd'hui, le rite chrétien de la transsubstantiation est un rite myhtriaste. La transsubstantiation est selon les chrétien le christ qui s'incarne dans le pain (chair) et vin (sang). Les fidèles consomment ainsi la chair du dieu pour récupérer un peu de son pouvoir, c'est un rite typique des religions à mystère et surtout du culte de Mythra qui a été "recyclé" par les chrétiens.

Vous dites n'importe quoi comme à votre habitude ce qui n'est pas étonnant quand on se réfère à Wikipédia. Le Mithra perse existait déjà plus de 1000 ans avant J-C. Le Mithra romain est différent du Mithra perse. Il a quelques points commun avec Jésus comme le célibat mais reste très différent de lui.

Au III ème siecle de notre ère, le culte de Mithra devient celui de SOL INVICTUS (le soleil invaincu) qui meurt e ressucite sans cesse...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_Invict ... hologie%29
Ce culte a été très populaire dans l'armée romaine contrairement au christianisme.

lle reprend des aspects de la mythologie d'Apollon et du culte de Mithra et connait une grande popularité dans l'armée romaine.

Comme il est écrit Sol Invictus s'inspire de Mithra. Ce n'est pas Mthra qui devient Sol Invictus.
Je ne vois pas où est-il écrit qu'il ressuscite sans cesse.

Rajout postérieur... Cela ne prouve absolument rien, tu tournes en rond mais tu n'apportent pas de pruves de la fiabilité des textes que tu cites, c'est juste un coup de prosélythisme que tu fais...

Rajouts postérieurs ? Sûrement pas, les plus vieux Evangiles retrouvés datent du IIème siècle et votre concil qui aurait décidé cela a eu lieu au IVème siècle.
Encore une de vos hypothèses loufoques qui s'effondre.

Mais ce n'est pas possible, quel boulet tu fais, privi a raison, l'absence de sourece ne prouve pas le massacre bien au contraire. De plus, comment imaginer que tout un peuple laisse massacrer sa progéniture par un de ses dirigeant, cela aurait forcément déclenché des révoltes, une guerre civile, jamais les gens se serait contenté de regarder faire en pleurnichant, simple question de logique, ils auraient pris les armes et cela aurait été une guerre. Or, il n'y a rien de tel , ni dans les textes, ni dans les traces archéologiques, pourtant un tel évènement aurait forcément laissé des traces comme des charniers, des villes brulés à cette époque; etc...

Flavius Joseph en parle.
Etant donné la cruauté d'Hérode et la réputation qu'il avait, on peut comprendre que la population n'a rien fait.

Déjà fait, j'ai dit que un juif pharisaique n'aurait pas pu écrire un truc pareil sans courir au baptème, le passage que tu as cité vient en fait de l'évangile de Mathieu et a été rajouté sans apporter d'éléments propres...

Quelle belle preuve en effet ! Flavius Joseph ne s'est pas fait baptisé (alors que nous n'en savons rien) donc c'est une preuve.

Une preuve irréfutable !

Ah bon, ourtant selon les évangiles, Jésus déplaçait les foules, était connus des prêtres et des dirigeant juifs, il aurait été selon des éxégêtes très connus, pourquoi n'en aurait-il pas parlé s'il a réellement existé?
De plus, Pline l'ancien qui passe quelques années après en Judée note la présence des esséniens mais est totalement silencieux sur celle des chrétiens....

Pline mentionne les esseniens car c'était une communauté assez importante à l'époque. Les chrétiens, quant à eux, n'étaient pas encore très nombreux. Donc pourquoi Pline devrait parler d'eux ?

La personne cité n'est pas neutre , c'est un prêtre catholique, pense ce que tu veux, mais sa traduction ne veut rien dire et n'est pas convaincante.
Les théologiens ne sont pas fiable, ils font l'hagiographie de leur culte.

Ce que vous ignorez, c'est qu'il n'est pas le seul à proclamer que la traduction officielle n'est pas bonne.




Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;
Concernant Mythra:

. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.

Les points de ressemblances sont nombreux...

Curtis a écrit:
Vous me dites que les Evangiles datent du second siècle, j'attends vos preuves. Le fait que nous n'avons retrouvé aucun exemplaire datant du premier siècle ne constitue pas une preuve.

Curtis, si tu veux affirmer que les évangiles existaient avant le IIème siècle, tu dois le prouver, si tu n'as pas de preuves, c'est qu'ils n'existaient pas avant... Ils ont été rédigés bien après les faits qu'ils sont censés relater et sont des outils de propagandes, ils ne sont donc pas fiable sur le plan historiques, au mieux constituent'ils un témoignage sur la mentalité des premiers chrétiens et nous montre ce en quoi ils croyaient, ils ne prouvent pas l'existence de Jésus...

Curtis a écrit:
omme il est écrit Sol Invictus s'inspire de Mithra. Ce n'est pas Mthra qui devient Sol Invictus.
Je ne vois pas où est-il écrit qu'il ressuscite sans cesse.

Sol invictus mourait et renaissait selon le cycle solaire, on symbolisait cette renaissance en faisant bruler une grande buche dans le foyer des demeures pour symboliser la renaissance du soleil auquel sol invictus était associé.

Curtis a écrit:
Rajouts postérieurs ? Sûrement pas, les plus vieux Evangiles retrouvés datent du IIème siècle et votre concil qui aurait décidé cela a eu lieu au IVème siècle.
Encore une de vos hypothèses loufoques qui s'effondre.

Les passages qui attribuent une origine divine a Jésus ont été rajouté postérieurement et la présence des apocryphes prouvent que tous les chrétiens n'avaient pas la même vision de lui, l'idée courant d'un Jésus fils de dieu et qui a les caractéristiques de Mythra date de 325 du concile de Nicée..
De plus, cette position du fils-dieu a été contesté par les ariens et d'autres...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

La confession de foi promulguée au Concile de Nicée est celle dite Confession d'Athanase. Elle évoluera au cours des conciles christologiques jusqu'à devenir le « Symbole de Nicée-Constantinople » ou « Credo » au concile de Constantinople 381 qui promulgue le dogme de la double nature :

« (Dieu) le Fils est consubstantiel au Père. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_concile_de_Nic%C3%A9e

Curtis a écrit:

Flavius Joseph en parle.
Etant donné la cruauté d'Hérode et la réputation qu'il avait, on peut comprendre que la population n'a rien fait.

Ben voyons, c'est justement lorsqu'un dictateur se montre trops cruel qu'il a toute les chances de se faire dégager, un tel ordre aurait forcément déclenché des troubles graves, les juifs n'hésitaient à se rebeller contre la puissante armée romaine et aurait eu peur d'un petit roitelet? ça ne tient pas debout, enfin, un tel massacre aurait laissé des traces archéologique, ce qui n'est pas le cas...

Curtis a écrit:

Pline mentionne les esseniens car c'était une communauté assez importante à l'époque. Les chrétiens, quant à eux, n'étaient pas encore très nombreux. Donc pourquoi Pline devrait parler d'eux ?

Mais les évangiles parlent des foules qui auraient disentils assistés au preches, que sont devenues ces foules? il aurait du avoir des témoignages, des traces? Or rien que dalle....

Curtis a écrit:


Ce que vous ignorez, c'est qu'il n'est pas le seul à proclamer que la traduction officielle n'est pas bonne.

Il doit exister de versions autant que d'experts...
Bon alors cette preuve de lexistence de Jésus; elle est ou?

[Curtis]

Bonjour à tous

Les points de ressemblances sont nombreux...

Je vous remet la vérité sur Mithra puisqu’il faut sans cesse répéter :

Mithra n'a rien a voir avec le christianisme.

Quand les Iraniens « célèbrent » la naissance de Mithra, ils utilisent le terme araméen Yelda et bien des mots d’origine juive. Il ont copié des idées de la torah juive pour faire le culte de Mithra.
On trouve des traces de Mithra remontant à environ 1400 ans avant Jésus en Perse, effectivement, et le Mithra romain est apparu lui au milieu du premier siècle, soit APRES le christianisme. De peu, mais après tout de même. Il a eu un certain succès jusque vers l'an 400 de notre ère.

Le Mithra romain était surtout connu pour avoir tué un boeuf cosmique, gagnant ainsi le respect et l'adoration du dieu soleil.
Mithra n'est pas né d'une vierge. En fait, Mithra est né d'un roc, laissant la forme d'une grotte derrière lui. Pour ce qui est de son hypothétique date de naissance, aux alentours du 25 décembre, elle était fêtée par de nombreuses religions, Jésus n'est pas née à cette date.

Mithra née entouré de bergers..., alors qu'il est supposé naitre AVANT la création des humains, mais bon... ces bergers l'ont aidé à naitre du roc et lui ont offerts de leur bêtes. Ce récit datent du 2e siècle APRES Jésus. Donc de peu d'intérêt finalement.

Mithra n'a pas transformé de l'eau en vin, ni calmé une tempête, bref, il n'y a pas de parallèle avec les évangiles. Il était célibataire comme beaucoup de dieux/gourous/fondateurs de religions.
Mithra prit un repas avec ses adeptes... En fait le texte mithraique (?) qui semblerait en parler date ... du moyen âge, et le repas n'est pas attribué à mithra, mais à Zarathustra.

Aucun texte mithraïque parlerait de la résurrection de mithra! C'est un mensonge éhonté qu'aucune preuve textuelle ne corrobore. Mithra reviendra juger les hommes à la fin des temps ? Il est dit que mithra envoyait une punition sur ceux qui brisaient les traités... Pas d'allusion à la fin des temps, pas d'allusion à un jugement de tout homme.

Il n'y a pas de notion du péché dans le mithraisme, pas de notion de rachat, pas de pardon, pas de résurrection,pas d'amour du prochain, etc..

Curtis, si tu veux affirmer que les évangiles existaient avant le IIème siècle, tu dois le prouver, si tu n'as pas de preuves, c'est qu'ils n'existaient pas avant... Ils ont été rédigés bien après les faits qu'ils sont censés relater et sont des outils de propagandes, ils ne sont donc pas fiable sur le plan historiques, au mieux constituent'ils un témoignage sur la mentalité des premiers chrétiens et nous montre ce en quoi ils croyaient, ils ne prouvent pas l'existence de Jésus...

Je l’ai déjà dit mais je le répète, si les Evangiles ont été écrit des siècles après, les auteurs devaient avoir une très grande connaissance historique et géographique. C’est une hypothèse très peu probable.

Les chrétiens existaient au premier siècle donc ils se référaient à des textes et ces textes quel étaient-ils ? Sûrement les Evangiles !

Vos preuves où sont-elles ?

Les passages qui attribuent une origine divine a Jésus ont été rajouté postérieurement et la présence des apocryphes prouvent que tous les chrétiens n'avaient pas la même vision de lui, l'idée courant d'un Jésus fils de dieu et qui a les caractéristiques de Mythra date de 325 du concile de Nicée..
De plus, cette position du fils-dieu a été contesté par les ariens et d'autres...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

Il y a des centaines de sectes, cela a toujours existé, je ne vois pas pourquoi vous me parler des apocryphes ou d’une quelconque secte. Paul dénonçait les faux apôtres qui prêchaient un Evangile différent, dès lors nous savons que des sectes chrétiennes sont apparues.
Vous dites que des versets ont été rajouté, j’attends vos preuves. Y a-t-il un historien qui soutient cette hypothèse ? Je n’en ai pas vu pour le moment.

Quand on émet une hypothèse, on l’étaye, on l’argumente, on apporte des preuves.

ça ne tient pas debout, enfin, un tel massacre aurait laissé des traces archéologique, ce qui n'est pas le cas...

Re: Flavius Joseph parle de ce massacre

Je rajoute que le passage où Flavius Joseph parle de Jésus, la majorité des historiens sont favorables à son authenticité.

Bon alors cette preuve de lexistence de Jésus; elle est ou?

Et la preuve de sa non-existance où est-elle ?



Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Et la preuve de sa non-existance où est-elle ?

Ce n'est pas à moi d'apporter la preuve que ta divinité n' a pas existé, si tu affirmes que Jésus a existé, c'est que tu as des preuves vérifiables, en ce qui me concerne, Jésus n'existe pas JUSTEMENT parce qu'il n'y pas de preuves concrètes, jusqu'à preuves INCONTESTABLE du contraire, Jésus n'est qu'un mythe!!!

Curtis a écrit:
Je vous remet la vérité sur Mithra puisqu’il faut sans cesse répéter :

J'ai relevé des éléments de ton texte...auquel quand même tu pourrais nous donner la source et le lien, ce serait poli
Mais voici quelques points de ressemblances:

Quand les Iraniens « célèbrent » la naissance de Mithra, ils utilisent le terme araméen Yelda et bien des mots d’origine juive. Il ont copié des idées de la torah juive pour faire le culte de Mithra.

Le christianisme reprend aussi des éléments de la religion juive pour leur propre culte, les chrétiens affirment que Jésus était le messie que les juifs attendaient, ils ont repris à leur compte uen partie de la torah dans l'ancien testament.

On trouve des traces de Mithra remontant à environ 1400 ans avant Jésus en Perse, effectivement, et le Mithra romain est apparu lui au milieu du premier siècle, soit APRES le christianisme. De peu, mais après tout de même. Il a eu un certain succès jusque vers l'an 400 de notre ère.

Succés surtout dans l'armée romaine, intégrer les attributs de Mythra sur Jésus a permis à Constantin de fédérer l'armer et ainsi asurer son pouvoir.
De plus, au II ème siecle, les chrétiens qui ont rédigés les premiers évangiles connaissait cette religion, s'en inspirer pour gagner de nouveaux adepte est bien tentant.

Mithra née entouré de bergers...,

Comme Jésus....Il y a là un parallèle avec les évangiles contrairement à cce que tu affirmes:
Lorsque les anges les eurent quittés pour retourner au ciel, les bergers se dirent les uns aux autres : Allons jusqu’à Bethléhem, et voyons ce qui est arrivé, ce que le Seigneur nous a fait connaître.
Ils y allèrent en hâte, et ils trouvèrent Marie et Joseph, et le petit enfant couché dans la crèche.
http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Luc
Luc chap II versets 15/16

Mithra prit un repas avec ses adeptes... En fait le texte mithraique (?) qui semblerait en parler date ... du moyen âge, et le repas n'est pas attribué à mithra, mais à Zarathustra.

Des découvertes archéologiques prouvent bien que les adeptes de Mythra organisait bien ce type de repas rituel:

cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, COMME DANS LE RITE CHRETIEN. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d'un taureau, bien qu'on sacrifiât également d'autres animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Il n'y a pas de notion du péché dans le mithraisme, pas de notion de rachat, pas de pardon, pas de résurrection,pas d'amour du prochain, etc..

Pourtant, comme dans le christianisme, on retrouve le rite du baptème par immersion:

À un certain moment de l'évolution du mithraïsme, on utilisait aussi le rite du « taurobole », ou le baptême des fidèles avec le sang d'un taureau, qui se pratique également dans d'autres religions orientales.

D'autres rites devaient être en relation avec la cérémonie d'initiation. Grâce à Tertullien, on connaît le rite de l'initiation du « Soldat » (Miles) : le candidat était « baptisé » (probablement par immersion)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

On se rend bien compte que les éléments de convergences sont au contraire nombreux....

Curtis a écrit:
e l’ai déjà dit mais je le répète, si les Evangiles ont été écrit des siècles après, les auteurs devaient avoir une très grande connaissance historique et géographique. C’est une hypothèse très peu probable.

Parce qu'lle remet en cause ta croyance? Seulement en histoire, on considère que plus un texte est éloigné dans le temps des éléments qu'il est censé raconter, moins il est fiable, plus de cent ans au moins se sont écoulé, un temps suffisament long pour élaborer des textes, de plus, il te reste le problème des apocryphes qui montrent bien et c'est là dessus que lje m'appuies que chaque communauté y est allé de son propre récit et croyances issus de son fond culturel pour construire le Jésus qui leur ressemblait le mieux, Le concept Jésus est le fruit d'une longue élaboration...

Curtis a écrit:
Il y a des centaines de sectes, cela a toujours existé, je ne vois pas pourquoi vous me parler des apocryphes ou d’une quelconque secte. Paul dénonçait les faux apôtres qui prêchaient un Evangile différent, dès lors nous savons que des sectes chrétiennes sont apparues.
Vous dites que des versets ont été rajouté, j’attends vos preuves. Y a-t-il un historien qui soutient cette hypothèse ? Je n’en ai pas vu pour le moment.

Quand on émet une hypothèse, on l’étaye, on l’argumente, on apporte des preuves.

C'est bien, tu commences à comprendre, alors maintenant, il ne te reste plus qu' à joindre la parole aux actes, comme preuve, en ce qui me concerne, je m'appuie notamment sur le philosophe Celse qui explique bien comment les chrétiens adapte leur textes au fur et à mesures des critiques qu'ils rencontraient, les évangiles ont donc évolués, ce récit est confirmé par un chrétien: Irénée de Lyon qui dénonce le "trafic des textes".
Enfin, il faut savoir que les évangiles canoiques que nous connaissons date du IV èmes siècles, ils ont été corrigés par ST JEROME qui a sur ordre du pape de l'époque supprimés ce qui paraissait contradictoire et compilé les textes. Les plus ancien évangiles que nous connaissons sont les apocryphes et ils ne collent pas du tout avec les canoniques.
Ces récits de rajouts, corrections, faux textes qui circulaient montrent donc que les évangiles ne sont pas fiable.

Curtis a écrit:
Je rajoute que le passage où Flavius Joseph parle de Jésus, la majorité des historiens sont favorables à son authenticité.

Lesquels? on a jamais trouvé la moindre trace archéologique de ces évènements...

Bonne journée

[Curtis]

Bonjour à tous

Ce n'est pas à moi d'apporter la preuve que ta divinité n' a pas existé, si tu affirmes que Jésus a existé, c'est que tu as des preuves vérifiables, en ce qui me concerne, Jésus n'existe pas JUSTEMENT parce qu'il n'y pas de preuves concrètes, jusqu'à preuves INCONTESTABLE du contraire, Jésus n'est qu'un mythe!!!

Les apôtres ont retranscrit la vie de Jésus. Ce sont des témoins. Moi, j’ai ce qu’il me faut comme preuve. Maintenant, c’est à vous d’argumenter et de prouver sa non-existence.

J'ai relevé des éléments de ton texte...auquel quand même tu pourrais nous donner la source et le lien, ce serait poli
Mais voici quelques points de ressemblances:

Ce texte vient d’un ami.

Le christianisme reprend aussi des éléments de la religion juive pour leur propre culte, les chrétiens affirment que Jésus était le messie que les juifs attendaient, ils ont repris à leur compte uen partie de la torah dans l'ancien testament.

J’avoue que je ne sais pas quoi répondre devant tant d’ignorance en matière de religion. Depuis quand les chrétiens ont aboli la Loi juive, rejettent la Torah et l’Ancien Testament ?

Succés surtout dans l'armée romaine, intégrer les attributs de Mythra sur Jésus a permis à Constantin de fédérer l'armer et ainsi asurer son pouvoir.
De plus, au II ème siecle, les chrétiens qui ont rédigés les premiers évangiles connaissait cette religion, s'en inspirer pour gagner de nouveaux adepte est bien tentant.

Vous dites que les Evangiles ont été rédigé au IIème siècle, j’attend toujours vos preuves.

Des découvertes archéologiques prouvent bien que les adeptes de Mythra organisait bien ce type de repas rituel:
:
cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, COMME DANS LE RITE CHRETIEN. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d'un taureau, bien qu'on sacrifiât également d'autres animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Bien sûr et ce rite date du moyen-âge, soit, des centaines d’années après la naissance du christianisme.

Parce qu'lle remet en cause ta croyance? Seulement en histoire, on considère que plus un texte est éloigné dans le temps des éléments qu'il est censé raconter, moins il est fiable, plus de cent ans au moins se sont écoulé, un temps suffisament long pour élaborer des textes, de plus, il te reste le problème des apocryphes qui montrent bien et c'est là dessus que lje m'appuies que chaque communauté y est allé de son propre récit et croyances issus de son fond culturel pour construire le Jésus qui leur ressemblait le mieux, Le concept Jésus est le fruit d'une longue élaboration...

Moins de cent ans, vous ne savez pas compter ?

C'est bien, tu commences à comprendre, alors maintenant, il ne te reste plus qu' à joindre la parole aux actes, comme preuve, en ce qui me concerne, je m'appuie notamment sur le philosophe Celse qui explique bien comment les chrétiens adapte leur textes au fur et à mesures des critiques qu'ils rencontraient, les évangiles ont donc évolués, ce récit est confirmé par un chrétien: Irénée de Lyon qui dénonce le "trafic des textes".
Enfin, il faut savoir que les évangiles canoiques que nous connaissons date du IV èmes siècles, ils ont été corrigés par ST JEROME qui a sur ordre du pape de l'époque supprimés ce qui paraissait contradictoire et compilé les textes. Les plus ancien évangiles que nous connaissons sont les apocryphes et ils ne collent pas du tout avec les canoniques.
Ces récits de rajouts, corrections, faux textes qui circulaient montrent donc que les évangiles ne sont pas fiable.

Où sont-ils ces Evangiles trafiqués ? Nous n’en avons pas en notre possession d'Evangile de Jean, Luc, Marc ou Matthieu qui sont différents de ceux d'aujourd'hui. Donc, il n'y a jamais eu d'Evangile trafiqué car le texte a toujours été identique (je résonne avec votre logique).
Origène réfute le livre de Celse.
Quant aux apocryphes, ils sont apparus des siècles après les Evangiles.

Lesquels? on a jamais trouvé la moindre trace archéologique de ces évènements...

Ce passage où Flavius Joseph parle du Christ, je l’ai déjà posté.



Cordialement.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Les apôtres ont retranscrit la vie de Jésus. Ce sont des témoins. Moi, j’ai ce qu’il me faut comme preuve. Maintenant, c’est à vous d’argumenter et de prouver sa non-existence.

Le problème, c'est que la valeur de leur témoignage est sujet à caution, rien ne permet de vérifier que ce qu'ils affirment est vrai; désolé, la charge de la preuve t'appartient toujours, bon courage...

Curtis a écrit:
Ce texte vient d’un ami.

Super, ça, ça aide vachement pour évaluer la fiabilité surtout qu'il y a des erreurs; le culte de Mythra date seulement du II ème siecle avant JC, le christianisme s'en est donc surement inspiré.... Ou que c'et qu'il est allé cherché cette date des 1400 ans, il s'est planté.

persan مهرپرستی) ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Curtis a écrit:
’avoue que je ne sais pas quoi répondre devant tant d’ignorance en matière de religion. Depuis quand les chrétiens ont aboli la Loi juive, rejettent la Torah et l’Ancien Testament ?

Commence déjà par lire ce que j'ai écrit: j'ai simplement remarqué que les chrétiens ont fait comme les mythriastes, ils ont recyclés à leur profits des éléments de la religions juives;l'ancien testament en est la preuve, je n'ai jamais dit que les chrétiens avaient renié la torah et l'ancien testamament, j'ai dit au contraire qu'ils avaient fait de la récupération....

Le christianisme REPREND aussi des éléments de la religion juive pour leur propre culte, les chrétiens affirment que Jésus était le messie que les juifs attendaient, ils ont repris à leur compte uen partie de la torah dans l'ancien testament.

Vu que tu connais des liens vers les opticiens, tu n'auras aucun à te trouver une bonne paire de lunettes...

Curtis a écrit:
Bien sûr et ce rite date du moyen-âge, soit, des centaines d’années après la naissance du christianisme.

Et non, Curtis, les archéologues ont fait cette découverte dans un mythraeum qui date de l'antiquité, les affirmations de ton pote sont encore une fois prise en défaut par les faits... Le culte de Mythra n'était plus pratiqué au Moyen Age...

On a pu découvrir des mithraea dans beaucoup de provinces de l'Empire Romain. Certains furent convertis en cryptes sous des églises chrétiennes. La plus grande concentration de mithraea se trouve dans la capitale, Rome, mais on en a découvert dans des lieux éloignés les uns des autres tels que dans le nord de l'Angleterre et la Palestine. Leur diffusion géographique dans l'Empire dépend des installations militaires et des casernes.

[.....]

cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, COMME DANS LE RITE CHRETIEN. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d'un taureau, bien qu'on sacrifiât également d'autres animaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

Il s'agit donc en fait d'une récupération de ce rite par les chrétiens, selon la tradition chrétienne, Jésus était juifs, or pour les juifs, le sang était un tabou absolu, il est donc impossible qu'il ait pu dire mangez et buvez car ceci est mon corps.... ceci est mon sang. Par contre, le fait de consommer la chair et le sang d'une divinité était courant pour les religions à Mystères dont le culte de Mythra, voici le lien entre les deux (religion juive et polythéiste).

Curtis a écrit:
Moins de cent ans, vous ne savez pas compter ?

Faux la seule mention certaiine des évangiles date de 170, certains veulent faire remonter leur élaboration à 150...

Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.

Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Voici les éléments sur lesquels je m'appuie; ensuite juste pour te dire que rien ne permet de prouver parce que nous ne possédons pas de textes anciens que les évangiles que nous avons en notre possessions ne sont que les exemplaires modifié.Dire que les évangiles n'ont jamais varié n'estqu'une affirmation sans preuve de ta part, ST Irénée et Celse nous raconte une histoire totalement différente, ils étaient des témoins directs contrairement à toi...

[Curtis]

Bonjour à tous

Le problème, c'est que la valeur de leur témoignage est sujet à caution, rien ne permet de vérifier que ce qu'ils affirment est vrai; désolé, la charge de la preuve t'appartient toujours, bon courage...

Je vois clair dans votre jeu. Comme vous n'apportez rien de concret pour prouver sa non-existance vous rejettez la charge des preuves sur moi. Moi, je n'ai pas besoin d'être convaincu ni même de prouver son existance. C'est à vous de convaincre l'auditoire avec votre thèse mystique.
Votre seul argument est le "silence".

Nous allons examiner maintenant les auteurs qui nous ont transmis quelques renseignements positifs sur les origines du christianisme. Les quatre auteurs que nous passons en revue sont Suétone, Tacite, Pline le Jeune, et Flavius Josèphe. Pour chacun d'eux, nous allons vérifier l'incapacité du CZ à tenir la balance égale entre la thèse mythiste et la thèse standard.

Suétone

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.

Remarquons pour commencer que le témoignage de Suétone, comme la plupart des textes de l'antiquité qui nous sont parvenus, a été recopié plusieurs fois par des copistes chrétiens. Ces derniers ont eu la remarquable honnêteté de conserver le "Chrestos" alors qu'un "Christos" aurait été plus conforme à leurs vues. On mesure là que s'il ne faut pas sous-estimer les déformations subies par les textes au fil des diverses recopies, il ne faut pas non plus tomber dans la paranoïa en suspectant derrière chaque texte une manipulation des copistes chrétiens.

Il est naturellement impossible de prétendre que le Chrestos dont il est question ici est Jésus de Nazareth qui serait venu enseigné à Rome. Mais dans ce cas, de qui s'agit-il ? Il peut s'agir d'un personnage absolument sans rapport avec le christianisme. La coïncidence serait étrange, mais pas impossible, puisque Chrestos, est effectivement un nom propre attesté par ailleurs.

Une autre interprétation est possible. Elle consiste à dire que ce "Chrestos" est Jésus-Christ, le fondateur de la secte, à qui Suétone attribue par erreur une activité, alors qu'il est mort depuis vingt ans et que ce sont ses idées seulement qui provoquent les remous parmi les juifs de Rome. C'est l'opinion soutenu par de nombreux historiens, qui voient dans cette épisode romain une dispute entre ceux des juifs qui acceptaient la religion naissante et ceux qui la refusaient.

Quoiqu'il en soit, l'interprétation mythiste ici ne peut s'appliquer à ce témoignage, car Suétone précise bien que l'affaire a lieu en milieu juif et non pas païen : si Suétone se trompe en attribuant à un homme ce qui appartenait à un dieu du panthéon juif, nous nous heurtons à l'une des difficultés fondamentales des thèses mythistes : le panthéon juif est constitué d'un dieu unique qui n'a jamais été appelé ni "Christos", ni "Chrestos".

Ajoutons que plusieurs livres de vulgarisation mentionnent que Christos et Chrestos, en grec, ont une prononciation voisine. Par ailleurs "Chrestos" avait une signification limpide pour un romain hellénisant comme Suétone, alors que "Christos" était moins clair, faisant référence à un rite d'onction purement juif, ce qui expliquerait qu'un romain peu versé dans l'histoire juive se soit laissé aller à substituer "Chrestos" à "Christos". Toutes ces précisions étayent l'idée d'une confusion due à Suétone ou à l'une de ses sources. Le CZ a sûrement des raisons lumineuses pour les passer sous silence.

Au delà de la rétention d'information pratiquée par le CZ, retenons que si le témoignage de Suétone n'offre aucune certitude quant à la thèse standard, du moins remarque-t-on qu'il pourrait s'accorder avec celle-ci, et non pas avec la thèse mythiste.

Tacite

- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

Ce qu'affirme le CZ ici semble grossièrement faux.

Faute de références précises, nous n'avons pas les moyens de réfuter les arguments de ces "historiens critiques" qui auraient "prouvé" que le témoignage de Tacite est une interpolation. C'est d'autant plus regrettable que les historiens, dans leur écrasante majorité, tiennent ce témoignage pour authentique.

Leur sentiment repose sur deux catégories d'arguments. Les premiers sont les arguments de stylistique, cités par exemple par Graham Stanton, selon lesquels ce passage semble bien de la plume de Tacite. Ce sont là arguments de spécialistes, difficile à évaluer, et sur lesquels nous ne nous apesantirons pas. La deuxième catégorie d'argument est plus accessible au public amateur. Il consiste à examiner le texte de Tacite pour essayer de comprendre comment une interpolation a pu être introduite dans le texte de Tacite. Après avoir dit que la rumeur publique accusait Néron d'être l'instigateur du grand incendie de Rome, Tacite poursuit :

Aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. Aussi, pour l'anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait à nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle. ( Tacite, XV, 44. trad. Henri Goelzer - ed. Budé)

Pour quelle raison ce passage aurait-il été interpolé, et par qui ? Le passage est négatif vis-à-vis des chrétiens. Si ce passage n'est pas de Tacite, qui donc a bien pu parler du christianisme comme d'une "détestable superstition" ? Qui a interpolé ce texte pour y mettre des propos anti-chrétiens ? Sûrement pas un interpolateur chrétien ! Et si ce n'est pas un chrétien, qui aurait eu l'idée de rajouter cette notice à cet endroit ? Il est donc presque certain que Tacite est bien l'auteur de cette allusion à Jésus ; certains mythistes, tel Paul-Louis Couchoud, arrivent même à en convenir.

Chez Tacite, nous avons donc trouvé une mention de Jésus qui a toutes les apparences de l'authenticité. Chez le CZ, nous avons trouvé cette critique péremptoire mais qui à l'examen se révèle infondée.

Pline le Jeune

- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;

Nous avons ici un exemple sans importance quant au fond du débat, mais caractéristique quant à la forme, des approximations mythistes. Lorsque le CZ écrit de Pline : "tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne", le lecteur pourrait imaginer que c'est d'une petite secte qu'il s'agit. S'il va lire Pline dans le texte, il découvrira que la petite secte en question est accusé d'avoir failli mettre les temples en faillite, avant que Pline ne vienne rétablir l'ordre dans la province qui lui a été confiée.

Certes, Pline a pu exagérer la chute de fréquentation des temples avant sa prise de fonction (et oui, il n'y a pas que les auteurs chrétiens qui ont tendance à enjoliver leurs récits). En noircissant la situation antérieure, il mettait en valeur l'efficacité de sa répression contre la secte chrétienne. Mais quelques soient les exagérations qu'il ait pu se permettre, Pline le Jeune était un fonctionnaire loyal, et son témoignage est considéré comme valide. Les vrais historiens ont tendance à en conclure que les chrétiens, au début du IIe siècle, constituaient déjà par endroit des communautés importantes.

Cela nous conduit à penser que les lignes principales du dogme étaient fixées dès cette époque, car il est plus facile de changer le dogme dans une petite secte que dans un groupe religieux important. Or les mythistes ont besoin, pour les besoins de leur thèse, que la théologie et la tradition chrétienne se soit modifiées du tout au tout entre l'an 100 et l'an 150. La mention d'une communauté chrétienne ancienne et importante en 112 en Bythinie (c'est-à-dire sur les rives de la Mer Noire) les gêne considérablement.

Quant au fond du débat, les mots utilisés par Pline permettent de voir ce que représentait ce "Christ" aux yeux des chrétiens avec qui il avait eu affaire :

... ils affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu (quasi deo)...

Le mot "quasi" utilisé par Pline est sans équivoque : les chrétiens honorent ce Christ comme un Dieu, mais ce n'en est pas un réellement. Il s'agit donc d'un homme, probablement le fondateur de la secte (comme Pythagore est le fondateur de la secte des pythagoriciens, et Epicure le fondateur de la secte des épicuriens, il est normal que "Christus" soit le fondateur de la secte des "christiani").

Si Pline avait voulu dire que Christ est le nom du dieu des chrétiens, il n'aurait pas utilisé ces mots qui semblent exprimer exactement le contraire.

D'autre part Pline n'aurait pas eu de motif de considérer les chrétiens comme des gens condamnables. Leur comportement est à peu près correct (à peu près seulement, car se réunir en secret avant le lever du soleil est considéré comme dangereux pour l'ordre public, mais Pline a des raisons de penser que les chrétiens ne sont pas des comploteurs). Si Pline persiste à condamner les chrétiens, c'est parce que rendre les honneurs divins à un homme crucifié par Pilate, c'est à dire à un révolté contre l'empire romain, représente, pour le pouvoir romain, une apologie de la sédition.

Nous avons ainsi un exemple de cas où la thèse classique de l'existence de Jésus est productive : elle permet d'expliquer un détail (l'acharnement contre les chrétiens par des responsables politiques intelligents qui reconnaissent pourtant que le comportement des adeptes n'est pas criminel) en s'appuyant sur le comportement factieux que représente le culte rendus à un supplicié.

Peut-être les mythistes ont-ils une meilleure explication pour expliquer le comportement de Pline ? Nous avons cherché dans divers ouvrages mythistes, sans succès. Nous restons ouverts à toute proposition pouvant se substituer à l'explication de la thèse classique.

Quoiqu'il en soit, on notera que le commentaire du CZ sur le texte de Pline évite soigneusement la question.

Flavius Josèphe

- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

Le témoignage de Flavius Josèphe est une pièce délicate dans le dossier de l'historicité de Jésus. Les historiens contemporains ne sont pas tous d'accords sur ce témoignage, mais une majorité d'entre eux, s'appuyant sur des arguments variés, estime que la notice de Flavius Josèphe sur Jésus est authentique pour l'essentiel, et que seules les professions messianiques sont le résultat d'une modification introduite par un copiste chrétien.

Ils estiment par exemple qu'à l'exception des insertions de tonalité chrétienne le vocabulaire de cette notice est typique de Flavius Josèphe. De fait, tous les arguments de critique interne (ceux qui concernent directement le texte) plaident pour l'existence d'une notice de la main de Josèphe, modifiée ensuite dans un sens chrétien.

Il en est de même des arguments de critique externe, c'est-à-dire portant sur les références postérieures : ainsi, si Origène a écrit que Josèphe "n'a pas montré que Jésus est le Christ", cela ne veut pas dire Josèphe n'a rien écrit sur Jésus. Pour Origène, Flavius Josèphe parle de Jésus sans reconnaître qu'il est le messie. Si Origène avait voulu écrire ce que le CZ veut lui faire dire, il l'aurait écrit plus clairement.

De fait, si l'on fait confiance au témoignage d'Origène, on est obligé de conclure que dans le texte qu'il a eu sous les yeux, Jésus n'était pas reconnu comme Messie, mais apparaissait bel et bien comme un personnage historique.

Les mythistes peuvent s'en sortir en imaginant que Flavius Josèphe a été interpolé une première fois avant Origène, et une seconde fois après. Mais ce genre de scénario, outre qu'il sent la construction ad hoc, est très peu vraisemblable. Cette première interpolation, intervenue avant la lecture d'Origène, défierait à elle seule toute vraisemblance. Avant Origène, le christianisme était encore une secte persécutée qui n'avait pas le pouvoir de censurer les oeuvres des historiens, et qui avait de toute façon autre chose à faire.

Notre objectif n'est pas de discuter le témoignage de Josèphe, et nous renvoyons pour cela à l'excellente notice (en anglais) que Peter Kirby consacre à ce problème. Le lecteur y découvrira entre autre qu'il y a non pas une mais deux références à Jésus dans les antiquités judaïques. La seconde est certes plus courte que la première, mais elle est aussi plus difficile a dénoncer, et c'est pourquoi les mythistes évitent d'en parler.

Conclusion

Dresser la liste des auteurs qui n'ont pas parlé de Jésus est un jeu puéril qui n'apporte aucune information (ni aucun doute) quant à l'historicité de Jésus. En accumulant les exemples de silences sur Jésus, sans jamais nous expliquer en quoi ces silences posent problème à la thèse standard, le CZ fait preuve d'une absence de méthode historique manifeste.

Mais il y a plus inquiétant. En tronquant des citations minimales qui isolent les mentions de Jésus de leur contexte (Pline le Jeune), en présentant comme interpolations certaines les témoignages de Flavius Josèphe et de Tacite, alors que le premier est encore en débat aujourd'hui, et que l'authenticité du second est tenue pour établie, en passant sous silence les éléments qui gênent sa théorie (la disparition des ouvrages de Juste de Tibériade) le CZ manifeste un biais systématique en faveur de la thèse mythiste.

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/czA_srcprof.html

Super, ça, ça aide vachement pour évaluer la fiabilité surtout qu'il y a des erreurs; le culte de Mythra date seulement du II ème siecle avant JC, le christianisme s'en est donc surement inspiré.... Ou que c'et qu'il est allé cherché cette date des 1400 ans, il s'est planté.

Mon ami n'est pas aussi idiot que vous.

Mithra est un dieu d'origine indo-iranienne. Son nom - mitra en védique, langue religieuse ancienne de l'Inde - signifie "ami", "contrat". C'est un dieu bienveillant, qui protège la justice et veille à l'ordre du monde ; c'est aussi le dieu du serment, de l'alliance. Le premier texte connu qui mentionne cette divinité est un traité conclu entre des rois orientaux - dans des régions qui correspondent à l'Asie Mineure et à la Mésopotamie - vers 1380 av. J. -C.

http://www.educnet.education.fr/musagor ... mithra.htm

Wikipédia n'est pas fiable, je vous l'ai déjà dit !

Commence déjà par lire ce que j'ai écrit: j'ai simplement remarqué que les chrétiens ont fait comme les mythriastes, ils ont recyclés à leur profits des éléments de la religions juives;l'ancien testament en est la preuve, je n'ai jamais dit que les chrétiens avaient renié la torah et l'ancien testamament, j'ai dit au contraire qu'ils avaient fait de la récupération....

Récupération de quoi ? De texte ? De rite ? Vous dites n'importe quoi. Le christianisme, c'est l'équivalent du judaïsme avec quelques modifications.

Et non, Curtis, les archéologues ont fait cette découverte dans un mythraeum qui date de l'antiquité, les affirmations de ton pote sont encore une fois prise en défaut par les faits... Le culte de Mythra n'était plus pratiqué au Moyen Age...

Puisque c'est Wikipédia qui le dit !

Faux la seule mention certaiine des évangiles date de 170, certains veulent faire remonter leur élaboration à 150...

Les premières traces écrites des Evangiles datent de la première parti du second siècle. Vous êtes encore à la traine ! Vos zététiciens racontent encore des mensonges ! J'ai déjà mis le lien mais il faut vous le remettre, vous avez la mémoire courte.

http://bible.archeologie.free.fr/evangi ... ction.html

Dire que les évangiles n'ont jamais varié n'estqu'une affirmation sans preuve de ta part,

Prouver que les Evangiles ont été modifié en apportant des preuves. Celse était un philosophe païen qui a écrit juste pour diffamer le christianisme. Origène a écrit un livre spécialement pour contrer Celse. Vous pouvez le commander:

http://www.amazon.fr/Contre-Celse-Livre ... 2204078727




Cordialement.

[privighost]

Curtis qui dis ca, mdr
Qui c'est celui qui pretendait qu'Hitler etait athée...j'ai donné pas mal d'exemple sur lui...et d'ailleurs, tu n'as meme pas repondu a mon topic

Donc avant de donner des lecons, que les autres croient n'importe quoi...fais le deja pour toi...en te retournant ta célèbre phrase de la poutre dans l'oeil

A ce propos, je sens que si on se plonge plus en profondeur dans le culte de Mithra, ca risque encore de te faire mal ^^

[phil29]

Bonjour;
Ahh, Curtis qui est persuadé d'avoir encore trouvé un site imparable, maisvoilà, ton bonhomme émet des critique et reconnais être incapable de fournir la preuve que Jésus a bien existé:

"La critique est facile, l'art est difficile : c'est bien beau de démolir la thèse mythiste, mais pouvez-vous nous prouver l'existence de Jésus ?"
Non. Je ne peux pas "prouver" l'existence de Jésus, et tel n'est pas l'objectif de ce site. Il n'y a pas de preuve en histoire, il n'y a que des vraisemblances plus ou moins fortes.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html

S'il est incapable de prouver que Jésus à bel et bien existé, il doit reconnaitre par honnêteté intellectuelle qu'il est au moins possible qu'il
n'est pas impossible que toute cette histoire ne soit qu'un mythe.
Finalement, comme des auteurs antiques nous parle de Zeus, Apollon.Era... Bref, tous les dieux grecs, égyptiens, etc...cela prouvent'ils pour autant leur existence?
Un exemple de bêtise: le texte de Suétone ne parle d'un Chrestos, cela n'a strictement aucun rapport avec Jésus, il est bien incapable de prouver le contraire...
Ensuite, quelle est la thèse standart soutenu par l'auteur, parce qu'il y cinq thèses sur Jésus:
-la traditionnaliste soutenu par les extrémistes religieux, elle n'a aucun fondement scientifique
-la séculariste, celle qui est consignée le plus souvent dans les livres scolaire car consensuelle: Jésus a existé mais il y a des rajouts fait par ceux qui ont rédigés les évangiles comme les miracles, les évènements merveilleux.
La cryptique: Jésus a existé mais ce n'était pas du tout l'homme décrit par les évangiles, c'était un révolutionnaire, un zélote, thèse soutenu notamment par le film corpus christi.
La minimaliste: Jésus a existé mais on ne peut dire avec certitude quel homme c'était car le mythe a totalement recouvert la réalité
La mythiste: Jésus n'a jamais existé, c'est un mythe rédigé tardivement après les évènement: II ème et III ème siècle.
Les trois dernière thèses ont en commun le faits que les évangiles ne sont pas des récits historiques mais des ouvrages de propagandes.

Les documents les plus précis concernant la personne de Jésus de Nazareth sont les évangiles. Mais les quatre évangiles ont été écrits par des chrétiens, en vue de glorifier le Christ ressuscité, et non pas pour présenter une relation historique, au sens moderne du terme, de la vie de Jésus de Nazareth. A ce titre, donc, les évangiles sont des documents suspects, et même s'ils nous offrent quatre points de vue différents sur Jésus, ce ne sont pas quatre témoignages indépendants, puisque ce sont tous les quatre des témoignages religieux, orientés tous les quatre par une même foi. Le chrétien ajoute : inspiré par un même esprit. Certains mythistes diront que cela suffit à les discréditer en bloc.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/exis ... strat.html

Pour conclure sur ce site, l'auteur défend une opinion mais elle ne prouve strictement rien, donc en l'absence de preuve, je reste donc un mythiste convaincu et je laisse le mot de la fin à un lecteur de ton site; Monsieur Patrick Dupuy qui relève avec justesse que l'auteur ne défend pas une prétendue vérité historique mais simplement son dogme:

Je voudrais essayer de condenser brièvement les points majeurs de la thèse mythique qui méritent d'être débattus:

-- L'absence de référence à Jésus de Nazareth et à son ministère dans les premiers textes chrétiens qui sont datés de manière fiable : Les Epîtres Pauliniennes et les documents des Pères Apostoliques de la fin du 1er siècle.

-- La quasi-absence de références chez les historiens de la période en question compte tenu de la popularité prétendue de Jésus.

-- Le caractère surnaturel permanent du texte des évangiles (abondance de miracles et de guérisons incroyables de phénomènes prodigieux, d'évènements improbables…) et la référence incessante à "l'accomplissement des écritures" signent sans ambiguïté l'invention permanente de plusieurs auteurs successifs et pose de ce fait la question de la pertinence du témoignage se rapportant à un prétendu personnage historique.

Compte tenu de ces arguments je dirais simplement que tenir l'existence de Jésus pour probable est une opinion que je respecte et qui me semble scientifiquement plausible. Tenir celle-ci pour certaine et traiter avec dérision l'alternative mythique me semble être une attitude plus proche du dogme que de la science.
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/courrierDupuis.html

Concernant Mythra, certe, la divinité existe depuis longtemps, je te l'accorde mais la religion à mystère est bien apparu au II ème siècle avant JC

Comment cette croyance d'origine asiatique a-t-elle pu se répandre dans des régions plus occidentales ? Il est difficile de le dire. Nous avons peu de connaissances sur la transition entre le dieu iranien et la divinité gréco-romaine. On ignore en particulier comment ce culte est devenu dans le monde romain une religion à mystères, caractéristique qu'elle ne possédait pas auparavant.
http://www.educnet.education.fr/musagor ... mithra.htm

Ensuite, le site dont tu parles évoque lui aussi clairement les ressemblance entre la religion de Mythra et le christianisme:

Il faudra attendre les auteurs chrétiens pour pouvoir lire quelques lignes sur le sujet. Et ces derniers ne ménagent pas leurs critiques envers des pratiques religieuses qu'ils percoivent comme inspirées par le démon, et d'autant plus blasphématoires qu'elles présentent de dangereuses ressemblances avec leurs propres rites et croyances : par exemple le repas sacramementel où l'on partage pain et vin, un dieu sauveur qui régénère le monde grâce au sang répandu...(Tertullien, Traité de la prescription contre les hérétiques, XL). Cette animosité se manifestera également, plus tardivement, par la destruction volontaire des sanctuaires à Mithra et des représentations du dieu, clairement attestée par les fouilles archéologiques : le christianisme, en lutte contre le paganisme, veut éradiquer le culte de Mithra.
http://www.educnet.education.fr/musagor ... mithra.htm

Et puis le coup final, tu m'affirmais qu'il n'y avait aucune ressemblance entre Mythra et Jésus, voici la preuve du contraire:

Mithra est ainsi un dieu sauveur - sur le plan matériel aussi bien que spirituel, et son geste d'immolation du taureau a une dimension cosmique : " Le sacrifice est le fait non des hommes, mais des dieux, et c'est un acte de création : le sacrifice fonde le monde. " (R. Turcan, Mithra et le mithriacisme, p.103).

Comme Jésus, Mythra est un dieu qui sauve le monde pr le sacrifice, et il y avait bien des repas rituels dans le culte de Mythra comme dans le christianisme, les découvertes archéologiques l'attestent.

Le mithréum

Le culte de Mithra est intimement lié au sanctuaire où se retrouvent les adeptes : le mithréum, aucune cérémonie n'ayant lieu à l'extérieur. Ce lieu représente une grotte qui renvoie au mythe de Mithra tauroctone et symbolise le cosmos. De taille restreinte, pouvant contenir une trentaine d'adeptes environ, il est situé dans des maisons privées, des dépendances, souvent à proximité de casernes.
Les plans de ces temples présentent des caractéristiques communes : pièce d'accès pour revêtir les habits rituels, salle cultuelle en contrebas avec des banquettes en maçonnerie inclinées comme celles d'un triclinium et placées le long des murs, stèle représentant Mithra sacrifiant le taureau, niche avec statue au fond de la pièce, plafond voûté qui représente le ciel étoilé et les planètes. Cette disposition s'avère bien différente de celle d'un temple romain.
Le rituel qui se déroule dans le mithréum doit, suppose-t-on, comprendre un premier temps d'instruction qui prend appui sur une iconographie abondante, puis un repas rituel. Ce banquet sacramentel commémore et réactualise celui de Mithra et du Soleil. La nourriture prise permet une régénération aussi bien physique que spirituelle. Il est probable que la cérémonie comprenait des sacrifices d'animaux, et que l'eau et le feu y jouaient un rôle important.
http://www.educnet.education.fr/musagor ... mithra.htm

La cène chrétienne ressemble étrangement au banquet symbolique mythriaste. Toute ces ressemblance plaident pour une parenté étroite entre les deux religions.

[Curtis]

Bonjour à tous

Curtis qui dis ca, mdr
Qui c'est celui qui pretendait qu'Hitler etait athée...j'ai donné pas mal d'exemple sur lui...et d'ailleurs, tu n'as meme pas repondu a mon topic

Donc avant de donner des lecons, que les autres croient n'importe quoi...fais le deja pour toi...en te retournant ta célèbre phrase de la poutre dans l'oeil

A ce propos, je sens que si on se plonge plus en profondeur dans le culte de Mithra, ca risque encore de te faire mal ^^

Pauvre Privighost, l'inscription "Gott mit uns" figurait déjà sur les ceinturons allemands en 14-18. Cette devise existe depuis l'Empire Germanique du moyen-âge.
Je vous ai déjà dit que ceci n'est qu'un moyen de contrôle sur le peuple. Ce genre de phrase faisait croire au peuple que leur cause était bonne.
Bref, le jour où vous m'apprendrez quelquechose, les poules auront des dents !



Cordialement.